Българите в арменските хроники

[Кухулин]

Преди 1 час, miroki said:

Проблемът е, че в Ашхаразуйц се опират за някои сведения на Птолемей. А хуните са ги показали на Капсийско, Варачан. Но интересният извод е, че ако това наистина са хуни, имаме хуни от 2 ри век.

Ако съберем цялата картина в едно, най-вероятно северозападно от Каспийско море са присъствали хунски племена. Дали са    присъствали западно от Днестър през втори век... Може би някакви предни отряди. Но местните бързо са ги изтрили от картите.

[Skubi]

Преди 4 часа, Кухулин said:

[ДеДо Либен]

Скуби , Гумилев като известен и страстен тюркоман прави разлика между хуны (в Азия) и гуны (в Европа).

Разликата според него идва оттам , че като бягат на запад 3000те най-пасионарни хуни прекарват следващите 200 години в постелите на прабабите на модьорите (ханти , манси) , размножават се доволно , стават много и силни - и ето ти ги гуните.

Редактирано Ноември 10, 2023 от ДеДо Либен

[Кухулин]

Преди 55 минути, ДеДо Либен said:

Скуби , Гумилев като известен и страстен тюркоман прави разлика между хуны (в Азия) и гуны (в Европа).

Разликата според него идва оттам , че като бягат на запад 3000те най-пасионарни хуни прекарват следващите 200 години в постелите на прабабите на модьорите (ханти , манси) , размножават се доволно , стават много и силни - и ето ти ги гуните.

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.

[Skubi]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Ами не е бил много далеч от истината. Само че тези хуни, които отиват в постелите на ханти и манси, не се появяват в Европа като "хуни", а доста по-късно като маджари.

Аз пък друго съм чел. "Хунор и Магор (Hunor, Magor) според прочута унгарска легенда са прародителите на хуните и маджарите. Те са основатели на хуно-българската династия Дуло." https://bg.wikipedia.org/wiki/Хунор_и_Магор

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, Skubi said:

Аз пък друго съм чел. "Хунор и Магор (Hunor, Magor) според прочута унгарска легенда са прародителите на хуните и маджарите. Те са основатели на хуно-българската династия Дуло." https://bg.wikipedia.org/wiki/Хунор_и_Магор

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982222007321

Както и да е, много се отклонихме от темата.

[miroki]

On 10.11.2023 г. at 12:20, miroki said:

... Дзиакерите са преведени като Хипофаги. За това и Дзиакан е преведена като Хипийска планина. Или Конеядци.

Според Вас, възможно ли е българите да са били Хипофагите? Тъй-като са описани с екзоним.

Което излиза, като извод от уравнението по-горе. И от ситуацията, че синът на Кубрат избягал от (Хипийската/Дзиакан-според различни преводи) и от другият текст, че Аспарух синът на Кубрат избягал от планината на българите, ако и в двата записа става дума за един и същи син на Кубрат.

[D3loFF]

@miroki Мисля, че ще си много доволен. Може би я намерих твоята Конска планина. 

Става дума за Жигулёвские го́ры и не е малко нещо. Ето и малко история от руски:

Название гор неоднократно изменялось с течением времени. Неизвестный персидский автор X века в «Книге о пределах мира от востока к западу» называет их Печенежскими горами. Автор «Казанской летописи» 1560-х годов — Девичьими. Современные исследователи возводят название к тюркскому джегуле — «запряжённый, впряжённый, гужевой», по названию бурлаков и места, где они проживали[1]. Другая версия связывает происхождение названия с Волжской вольницей — разбойничьими шайками, обитавшими в горах на протяжении многих лет. Хозяева захваченных судов должны были либо заплатить мзду, либо подвергнуться порке горящими розгами. Подобная порка называлась «жечь», «ожег», а люди, производящие её — «жигулями». Существуют и другие версии происхождения названия.

 

П.П. "Според Вас, възможно ли е българите да са били Хипофагите? Тъй-като са описани с екзоним."

Малка промяна: всъщност вие откъде го взимате названието "хипофаги"? От Птолемей ли?

Редактирано Ноември 14, 2023 от D3loFF

[miroki]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Малка промяна: всъщност вие откъде го взимате названието "хипофаги"? От Птолемей ли?

От руския превод на Ашхарацуйц.

В руския превод Дзиакерите са преведени, като Хипофаги, а Дзиакан е преведена като Хипийска.  И двете означават конеядци.

Птолемей ги кръщава хипофаги - конеядци. И планината е Хипийска.

 

Цитирай

§ 5.9.16  The latitudes of Sarmatia toward the unknown country are distributed among the following peoples:
The Hyperborean Sarmatians, below these the Royal (Basilikoi) Sarmatians; and Modokai ethnos; and Hippophagoi (horse-eating) Sarmatians; and below these are the Zakatai and Souardenoi and Asaioi; then by the northern bend of the Tanais river the Perierbidoi, a great ethnos, and near the southern bend the Iaxamatai ethnos.

Почнах да се замислям, че и Хипанис има сходна етимология. Някой срещал ли я в арменски или друг източник като Дзиакан или нещо сходно?

Имаме дизкери=хипофаги=конеядци

Имаме Дзиакан=Хипийска=планината на българите (3 тото е само ако синът на Кубрат е Аспарух и в двете описания на Европа и Азиатска Сарматия) и вероятно е = планината на конеядците.

Цитирай

От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр

Цитирай

Из Гиппийских гор бежал сын Худбадра

Цитирай

На север към Непознатата земя живеят царските сармати и дзиакерите, а около устието на река Танаис живеят нахматеаните и един друг народ – кларджите.

Цитирай

Неизвестною землей живут: 1) Царственные Сарматы и 2) Гиппофаги. К западу (или у устьев) от Танаиса живут 3) Нахчаматьяны и другой народ, 4) Кларджи

Цитирай

На този остров живее Аспар-хрук, синът на Хубрат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите

Цитирай

На этом острове живет Аспар-Хрук, сын Хубраата 5, бежавший от Хазар из гор Булгарских

По П.Голийски:

Цитирай

Дзиакерите, т.е. конеядците или хипофагите.

https://www.armenianstudiesbg.org/post/българите-преди-681-г-според-арменската-география-ашхарацуйц-на-ананиа-ширакаци

 

[D3loFF]

Преди 4 часа, miroki said:

От руския превод на Ашхарацуйц.

В руския превод Дзиакерите са преведени, като Хипофаги, а Дзиакан е преведена като Хипийска.  И двете означават конеядци.

Птолемей ги кръщава хипофаги - конеядци. И планината е Хипийска.

Ами не е така понеже:

1. Птолемей не използва просто думата хипофаги, ами сармати-хипофаги - Hippophagi Sarmatae (Ἱπποφάγοι Σαρμάται).

2. Не означават и двете "конеядци". Конеядци е само екзонима използван за сарматите-хипофаги. Планината е просто "конска" - Hippici Montes. И на картите се вижда същото. Разстоянието между Hippophagi Sarmatae и Hippici Montes е много. Напълно различни термини са.

Виж, че Hippici Montes е в около-кавказката област. Което аз още в самото начало на темата го казах, че на Аспарух владенията са на север от Кавказ между Азовско море и Волга.

Но със сигурност картите са неточни в много отношения, както се и вижда имат значителни разлики.

 

Редактирано Ноември 15, 2023 от D3loFF

[miroki]

Преди 20 часа, D3loFF said:

Ами не е така понеже:

1. Птолемей не използва просто думата хипофаги, ами сармати-хипофаги - Hippophagi Sarmatae (Ἱπποφάγοι Σαρμάται).

Точно така пише Птолемей. Но също и само хипофаги. Но аз посочих, как са определени в Ашхарацуйц.

Дзиакан е заменена  Хипийската.

Дзиакерите са заменени с хипофагите.

 

Местоположението на Хипийската/Дзиакан според Ашхаразуйц е в тази по-горна част на Хипийската планина (на картата ти), която отива нагоре.

Това го написах по-рано в темата. Там се описва Азиатска Сарматия.

Ето го отново:

Цитирай

От планината Дзиакан избягал синът на Худбадр.

Ето го това ключово в Ашхарацуйц определение:

Цитирай

реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя,
които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката
Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна
посока от планината Шантайин.

Цитирай

реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских.

Според Ашхарацуйц Дзиакан/Хипийската е до завоят наляво на Волга. А започва след съединяването на двата извора. Това по-надолу го кръщават Шантайн, където са амазонките, между реката и Шантайн (Кераунските).

Синът на Кубрат е избягал от вододела на Дон и Волга. Това е доста конкретно описано за да има съмнения.

На твоята карта изглеждат така:

Цитирай

2. Не означават и двете "конеядци". Конеядци е само екзонима използван за сарматите-хипофаги. Планината е просто "конска" - Hippici Montes. И на картите се вижда същото. Разстоянието между Hippophagi Sarmatae и Hippici Montes е много. Напълно различни термини са.

Да, аз за това писах за планината вероятно. Да не е на конеядци, а да е конска. Нека да е точно, благодаря ти за това.

Като приема  това определение Хипската е конска, а не планина на конеядци. Респективно Дзиакан също е Конска. А хипофаги са конеядци, и дзиакери са конеядци. И може би племето да няма общо с планината.

Не разчитай много на тази карта по ситуирането от Птолемей. Той просто ги е описал и то на 2 места, а някой после е чертал карта.

И виж как ги е описал: Те са просто описани един под друг. И описва Европейска Сарматия. Оттатък Волга, чак където са нарисувани клони към в Азия. Така са ги нарисували по картата понеже са изредени по три племена и те тека по три на ред са ги карали. Иначе не се знае, кое племе къде точно е било. Освен тези градове и реки с географските ширини.

Цитирай

§ 5.9.16  The latitudes of Sarmatia toward the unknown country are distributed among the following peoples:
The Hyperborean Sarmatians, below these the Royal (Basilikoi) Sarmatians; and Modokai ethnos; and Hippophagoi (horse-eating) Sarmatians; and below these are the Zakatai and Souardenoi and Asaioi; then by the northern bend of the Tanais river the Perierbidoi, a great ethnos, and near the southern bend the Iaxamatai ethnos.
The cities are:
Hexapolis . 72°00' . 55°40'
Nauaris . 70°00' . 55°00'
Tanais . 67°00' . 54°20'

Но да не пропускаме и това, че се повтарят и в Европейска Сарматия, не са само в Азиатска Сарматия.

Цитирай

§ 3.5.10  Again the land by the ocean immediately after the Venedic gulf is inhabited by the Oueltai, beyond whom the Osioi, then the Karbones furthest to the north, and further east of them are the Kareotai and Saloi; below these both the Gelones and the Hippopodes and Melanchlainoi; below these the Agathyrsoi, then the Aorsoi and Pagyritai; below these the Sauaroi and Borouskoi as far as the Rhipaian mountains; then the Akiboi and Naskoi, below whom are the Ouibiones and Idrai; and below the Ouibiones as far as the Alans the Stournoi, and between the Alans and Hamaxobioi the Kariones and Sargatioi; and by the turn of the Tanais river the Ophlones and Tanaitai, below whom are the Osiloi as far as the Roxolanoi; between the Hamaxobioi and the Roxolanoi are the Reukanaloi and Exobygitai, and again between the Peukinoi and Basternai are the Karpianoi, beyond whom the Geouinoi, then the Bodinoi; between the Basternai and Roxolanoi are the Chounoi, and below the same mountains the Amadokoi and Nauaroi.

Не казвам, че няма объркваници, но описанието е доста точно в Ашхарацуйц, за разлика от дублажа на Птолемей. Именно заради това двойно записване и приравняване се обърнах към Птолемей за да видя какви са племената, които са около това ключово място от където избягал Кубратовия син. Но явно не избистря нещата много. За съжаление а Ашхарацуйс в Европейска Сарматия намя такова богато описание на племена.

За сега си остават Дзиакан/Хипийска/ вероятно Българска планина.

И едни вероятно Хуни до нея. Без точна връзка на Дзиакери с Дзиакан, които не е ясно точно къде са и дали съвпадат по местоположение с Дзиакан.

 

[D3loFF]

Преди 5 часа, miroki said:

Като приема  това определение Хипската е конска, а не планина на конеядци. Респективно Дзиакан също е Конска. А хипофаги са конеядци, и дзиакери са конеядци. И може би племето да няма общо с планината.

Абсолютно и аз така мисля.

Ето две топографски карти, които са много интересни.

Първата много прилича на картите горе, а втората (както и третата) отговаря (горе-долу) на условието:

планината Шантайин и Дзиакан, от която извират 5 реки [течащи] към морето Миовит.

(което аз все още не му вярвам без оригиналния текст, но нали все пак да сме поне фактологически коректни като ще го дискутираме).

 

Приазовская возвышенность

П.П. Имаш грешка. Там където си оградил Римика е Караунската планина. То си го пише на картата. А Римика е дадена оттатък Волга, на изток (виж горната карта).

Плюс още две интересни топографски карти на района:

Редактирано Ноември 16, 2023 от D3loFF

[miroki]

Мерси Ще прегледам картите утре, че на телефона не се виждат добре.

Едната изглежда да е Рипеите западно от Дон. Ако е така, че не се види добре.

П.п.  Шантайн е Кераунската по това сведение. А тя започва от извивката на Волга и слиза надолу. Пише, че самата Волга се спира и отклонява от нея и прави завой. Или нещо сходно, че карам по памет. Но ме помня колко на юг слиза.

И между нея и Волга са амазонките.

Римика, ще я търся пак, там не се задълбах много, че бяха два извора още и т.н. които не можах да локализирам и също не съм сигурен от коя страна на реката е, но априори са от запад всички, поне по долното течение, понеже тя е граница Сарматия-Азия.

[D3loFF]

Преди 2 часа, miroki said:

Римика, ще я търся пак, там не се задълбах много, че бяха два извора още и т.н. които не можах да локализирам и също не съм сигурен от коя страна на реката е, но априори са от запад всички, поне по долното течение, понеже тя е граница Сарматия-Азия.

Ами щом е на границата на Сарматия-Азия и щом на картите в по-горния пост е дадена на изток от Волга най-вероятно става дума за Мугоджари. Има я и нея на последната карта.

Редактирано Ноември 16, 2023 от D3loFF

[miroki]

Преди 10 часа, D3loFF said:

Ами щом е на границата на Сарматия-Азия и щом на картите в по-горния пост е дадена на изток от Волга най-вероятно става дума за Мугоджари. Има я и нея на последната карта.

Виж пак текста, в описанието реката е на изток (североизток) от планината, а не обратното:

Цитирай

След това са сюракациите, после областта Мидосдесен, после в източна посока от планината Шантайин живеят амазуните, които са жени-войни, чак до реката, която се нарича Ира , извираща от два извора на север към Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит. Останалите [води] се обръщат в източна посока от планината Шантайин. След това се съединяват две други реки на североизток от планината, която се нарича Римика и образуват с нея (с Ира, Волга) 70 ръкава, които турките наричат река Атл.

Източно от Шантайн - Кераунските са амазонките и после е Волга. Амазонките между Кераунските и Волга.

После, след събирането на двата извора е Хипийските/Дзиакан, до завоят. (прословутите възвишения Волжски)

После от Кераунските/Шантайн се отклонява Волга, става завоят.

После се съединяват с  други две реки на североизток от Римика, сиреч Римика е западно от Волга и няма къде  да е (по това сведение) освен там където заградих.

Руския е малко по-объркан и неясен. За това споменах, че не съм сигурен къде точно е планината Римика, но предполагам, че е това според българският превод.

Цитирай

Далее, к востоку от Кераунских гор, живут 7) Амазонки, воинственные женщины, до реки Ира (читай: Ра), которая вытекает на севере в Неизвестной стране двумя истоками, которые затем соединяются, и дойдя до Гиппийских гор, выделяют из себя рукав к реке Танаису, впадающему в море Меотис. Остальная часть поворачивает к востоку у гор Кераунских. После того соединяются с нею две реки, текущия из северо-восточных гор Римика (Rhimnici moutes) и делают из нее (то-есть, Волги) реку с семьюдесятью рукавами, которую Турки называют Атль.

 

[D3loFF]

On 17.11.2023 г. at 10:10, miroki said:

Виж пак текста, в описанието реката е на изток (североизток) от планината, а не обратното:

Източно от Шантайн - Кераунските са амазонките и после е Волга. Амазонките между Кераунските и Волга.

После, след събирането на двата извора е Хипийските/Дзиакан, до завоят. (прословутите възвишения Волжски)

После от Кераунските/Шантайн се отклонява Волга, става завоят.

После се съединяват с  други две реки на североизток от Римика, сиреч Римика е западно от Волга и няма къде  да е (по това сведение) освен там където заградих.

Руския е малко по-объркан и неясен. За това споменах, че не съм сигурен къде точно е планината Римика, но предполагам, че е това според българският превод.

 

В случая Римика не е толкова критична за това, което се търси, така че бих ѝ дал свобода на разположението.

Въпросът е: @miroki и сега в крайна сметка какви са заключенията до които достигна от картите и дискусията?

Редактирано Ноември 20, 2023 от D3loFF

[miroki]

Едно от важните по тази хроника, е че синът на Кубрат не е бил при Кубан, а между Дон и Волга. Където преди него са се намирали някакви хуни от Птолемеево време (2 век), та вероятно чак до идването/ставането на българите, които тогава са били на юг от Кавказ. Там  (между Дон и Волга) се намира и Конската планина, вероятно планината на българите. Това ситуиране го няма при други автори и ще е интересно да се преразгледат и другите хроники. Един от интересните моменти е, че и според други хроники разделянето/отделянето на реката от Дон/Волга -Куфис се намира НАД Меотида.  Което съвпада до някаква степен с мястото, но в момента нямам никакво време за това. В някакъв момент е възможно да е владян целият регион и това да създава обърквания.

Разгледах и незадълбочено (поради липса на време) вариантът разделянето на Волга на два и повече ръкави, да е причина да се смята, че Волга тръгва към Каспийско, а ръкав тръгва към Дон, който Дон се влива в Азов (понеже изказът е малко такъв). По-късно и той ръкав тръгва към Капсийско и се срещат (вливат други реки) Но при тази ситуация планината Шантайн трябва да е остров на Волга и не звучи много убедително дори за самият мен.

Също така, събитията описани с местоположението на българските племена около гр. Никопс (в близост до Краснодар, по Кубан) са от неясен период назад във времето поради смесването на периодите по географски признак. За едно място са изброени събития от различни периоди с повече от 1000 г. времева разлика за някои. И е възможно да има връзка с българите на Вунд, които са живели в Кавказ. Но те са описани и в областта Вананд около 2-3 ти век. Която се намира на юг от Кавказ. При сегашна Армения и Турция. А при вариант 2-3 век, да нямат връзка с Велика България и споменатите Аспарух и Кубрат. Остава неясно защо само Аспарух, Кубрат и Кир са 3 мата, споменати с имената си хора, за цял свят описани в тази история.

Интересно е и, че археологическите материали, които посочиха колегите, намерени в регионите. Са от региони, в които не са описани българите. Няма никакъв/ почти никакъв  от местата на българите, за да можем да правим някакви изводи по тази хроника.

 

[sir]

Преди 4 часа, miroki said:

Остава неясно защо само Аспарух, Кубрат и Кир са 3 мата, споменати с имената си хора, за цял свят описани в тази история.

Остава неясно кога ще прочетеш целия текст на източника преди да го коментираш.

Споменати с имената си са още арменският цар Арташес I, ахеменидският цар Артаксеркс III (Ох), Александър, Навуходоносор, Аристотел, персонажи от Библията и гръцката митология, Нарсе V Камсаракан (действащо лице от края на 7 век, т.е. съвременник на Аспарух) и т.н.

[miroki]

Преди 16 часа, sir said:

Остава неясно кога ще прочетеш целия текст на източника преди да го коментираш.

Споменати с имената си са още арменският цар Арташес I, ахеменидският цар Артаксеркс III (Ох), Александър, Навуходоносор, Аристотел, персонажи от Библията и гръцката митология, Нарсе V Камсаракан (действащо лице от края на 7 век, т.е. съвременник на Аспарух) и т.н.

Ако успея да го намеря в такава пълнота. Оказа се, че го няма и е свален/махнат от повечето линкове. Ползвам руски и български преводи.

[sir]

Преди 7 часа, miroki said:

Ако успея да го намеря в такава пълнота. Оказа се, че го няма и е свален/махнат от повечето линкове. Ползвам руски и български преводи.

Потърси на английски, пък току-виж излязло нещо.

[miroki]

Преди 16 часа, sir said:

Потърси на английски, пък току-виж излязло нещо.

Ако знаеш къде го има, направо го покажи, никой няма нужда от подобни увертюри. Нямаше да пиша в темата, че го търся. Остана и обява да пусна. Ползвах преводите, понеже тях имам свалени на компютъра. Другите линкове, които ползвах за изтрити. Освен този на арменски.

За това го нямам. А съм го намирал преди 10 тина години.

Поне се изясни и тази точка с имената, за което благодаря.

 

[sir]

Преди 3 часа, miroki said:

Ако знаеш къде го има, направо го покажи, никой няма нужда от подобни увертюри. Нямаше да пиша в темата, че го търся. Остана и обява да пусна. Ползвах преводите, понеже тях имам свалени на компютъра. Другите линкове, които ползвах за изтрити. Освен този на арменски.

За това го нямам. А съм го намирал преди 10 тина години.

Поне се изясни и тази точка с имената, за което благодаря.

 

Напротив, има нужда. Между 1 и 2 минути отнема намирането на английското издание. Т.е. горе-долу колкото времето, за което си написал този пост.

[miroki]

Намерих малко време и за визуализацията.

Според годините съпоставено с останали извори. В случая според Ашхарацуйц при Никопс и Волга, другите арменски извори при Вананд, Йорданес около Пересчепина. Предполагам, че е нещо подобно:

Като са известни според изворите при Йорданес, западната граница до максимум Днепър понеже там са Антите и източната по Ашхарацуйц до Волга. А е напълно възможно, всичкото това да е свързано. И за това да се нарича и планината на българите.

И може да изглежда и така:

[D3loFF]

On 14.12.2023 г. at 10:04, miroki said:

Намерих малко време и за визуализацията.

Според годините съпоставено с останали извори. В случая според Ашхарацуйц при Никопс и Волга, другите арменски извори при Вананд, Йорданес около Пересчепина. Предполагам, че е нещо подобно:

Като са известни според изворите при Йорданес, западната граница до максимум Днепър понеже там са Антите и източната по Ашхарацуйц до Волга. А е напълно възможно, всичкото това да е свързано. И за това да се нарича и планината на българите.

И може да изглежда и така:

По-скоро бих заложил на втората карта.

[D3loFF]

Попаднах на нещо много много интересно. Споменавано е тук във форума няколко пъти, но не достатъчно задълбочено. Казва се "История на Агван" от Мовсес (Моисей) Каганкатваци.

Там се разказва за хунски владетел на име Алп-Илитвер, който в 682г. приел християнството. Земите му били на територията на днешен Дагестан. Не знам до каква степен може да се вярва на автора, но доколкото видях си е нормален признат исторически извор. Въпросът е че има изумителни неща в него, като например:

• хунски владетел в 682 г.
• приел християнството и се отказал от, цитирам, "от култа към Аспандиат". Това е Зороастрийски култ, доколкото можах да намеря и разбера.
• титлата с името са изключително спорни и руснаците го превеждат/наричат "цар" или "княз", но ето как е на класически арменски: ԻԳԽանն մԵձագա ԱղֆԻղոԼԹոԼԵը

Смятам, че съм го преписал като хората, въпреки че може и да има някоя грешка от:

Започва с нещо като "Igkhanan" и после е тотално мазало. Също така трябва да се вземе под внимание, че това е представеният текст. За момента нямам цялото изречение на класически арменски, за да се види дали това са правилните край и начало на думите. Преводите също така са правени преди много много време - около 1860 г.

Ако хората от форума, на които им е интересно желаят да помогнат да го разберем/разчетем на чисто както се казва ще е супер. Отне ми много време докато изнамеря/изчета информация, а и преписването също. Смятам, че има много важни неща в това произведение.

Редактирано Декември 15, 2023 от D3loFF