Българите в арменските хроники

[miroki]

Преди 23 минути, БатеВаньо said:

Добре де. Как така хем влъндур, хем вннтр, хем булкар? Кое от трите е етнонима? Как може в едно изречение да има влъндур (означаващо българи) и булкар(означаващо българи)? Каквъв ще е превода? - българите на българина Вунд? И след като и Вунд (от бъдещото название на местноста на влъндурите или ванандурите, които стават нандори, което е пак българи) означава българин, следва да е "българите на българския българин".

 

Според мен смисъл много няма.

Нали за това го написах. Само едното е. Чете се като:

Унугундурите на българина Аспарух. Или Кутригурите на Българина Котраг.

А в хрониката е Влъндур на булкара Вунд. Влъндър на българина Вунд.  Предполагат, че са ония българи Огхондор (Woghkhondor) Блкар.

Според мен Влъндур не значи българи. Българи е втората дума Булкара. Влъндур е определение, като и унугундури и като Кучи, булгар, Дучи булгар и т.н. Българин си значи според мен само Булкара. Булгхарите. Така ги наричат.

Цитирай

В неговите дни, като се обединили, народите на булгхарите  и хазирите начело с царя си

Не казват, като се обединили нандори някакви с хазарите. А си казват българи. Влъндур е някакво определение.

[Южняк]

Сега, да теглим чертата, арменската география е изключително необикновено съчинение. Можем да забележим,  че в него времето тече с различна скорост в различните региони- докато в трансилвания е 12 век, в съседна тракия е още трети, а в прикавказието - 5-ти. През всичкото време аспарух се крие на остров певки, в делтата на дунав, където очевидно е 7-ми век и всичкото това в една физична плоскост, където времето е полудяло - а си излязъл от трансилвания, а си минал от 13-ти век в 3-ти. Пътуването в пространството е и пътуване във времето, акто всички тези реалии съжителстват помежду си, предимно мирно, но понякога дори воюват помежду си, независимо от очевидната времева разлика. Нещо много се е било объркало в източна европа по това време, струва ми се. от физична гледна точка. нищо чудно, че прабългарите някак си са се дублирали и опеторили, наричани с пет различни имена, живеещи в 10 различни места и осем времеви локации - много са шетали тези хора и така е станало накрая. Че чак са воювали със себе си по едно време (схватката утигури-кутригури). Има и някаква оптическа илюзия при тях, като част от темпоралните трансгресии - гледани от север изглеждат многобройни и непобедими, а гледани от юг - малки и незначителни. Смайващо. Все едно хазарите са ги гледали от едната страна на далекоспопа, а арменците - от другата. Това нещо не случайно се казва "Пътеводител".

[D3loFF]

Преди 3 минути, miroki said:

Според мен Влъндур не значи българи. Българи е втората дума Булкара. Влъндур е определение, като и унугундури и като Кучи, булгар, Дучи булгар и т.н. Българин си значи според мен само Булкара. Булгхарите. Така ги наричат.

Еми нали това ти написах впоследствие:

Преди 31 минути, D3loFF said:

П.П.

Единствения смисъл, който мога да вкарам на следното изречение е:

по-късно вследствие на преселението на Влъндур на булкара Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд

по-късно вследствие на преселението на аланите на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд

по-късно вследствие на преселението на аланите под ръководството на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по негово име Нандор (български)

Нещо такова в общи линии може да му се придаде смисъл.

 

[miroki]

Преди 29 минути, D3loFF said:

Пълно мазало, нали? 

Аз не знам дали го има всичкото това в едно изречение, понеже отново не виждам оригинален текст, ами си играем да разгадаваме вече направени преводи. Ако някой го има оригиналното изречение отнякъде ще е много хубаво.

П.П.

Единствения смисъл, който мога да вкарам на следното изречение е:

по-късно вследствие на преселението на Влъндур на булкара Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд

по-късно вследствие на преселението на аланите на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд

по-късно вследствие на преселението на аланите под ръководството на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по негово име Нандор (български)

Нещо такова в общи линии може да му се придаде смисъл.

Пропусна още едно:

Вананд е името дадено върху Вунд. Човека се казва Вунд и са кръстили на него областа. Но не са я кръстили Вундия, както бихме искали, а Вананд, вероятно по техни си принципи. Това си е директно записано. Не е написано на тяхното име. А неговото.

[D3loFF]

Just now, miroki said:

Пропусна още едно:

Вананд е името дадено върху Вунд. Човека се казва Вунд и са кръстили на него областа. Но не са я кръстили Вундия, както бихме искали, а Вананд, вероятно по техни си принципи. Това си е директно записано. Не е написано на тяхното име. А неговото.

Може да са я кръстили на потеклото му. Вунд е българин. Почти всички български държави и държавици се казват по един и същи начин - България. Това е традиция при българите.

[miroki]

Just now, D3loFF said:

Може да са я кръстили на потеклото му. Вунд е българин. Почти всички български държави и държавици се казват по един и същи начин - България. Това е традиция при българите.

Ами виж и имената на селата така ги дават:

Цитирай

И имената на селата, които били дадени според имената на братята и потомците му, са останали и до днес

На неговото име е написано. Не на неговият народ. И областта остава така да се нарича дори и когато става арменска.

[D3loFF]

Преди 8 минути, Южняк said:

Сега, да теглим чертата, арменската география е изключително необикновено съчинение. Можем да забележим,  че в него времето тече с различна скорост в различните региони- докато в трансилвания е 12 век, в съседна тракия е още трети, а в прикавказието - 5-ти. През всичкото време аспарух се крие на остров певки, в делтата на дунав, където очевидно е 7-ми век и всичкото това в една физична плоскост, където времето е полудяло - а си излязъл от трансилвания, а си минал от 13-ти век в 3-ти. Пътуването в пространството е и пътуване във времето, акто всички тези реалии съжителстват помежду си, предимно мирно, но понякога дори воюват помежду си, независимо от очевидната времева разлика. Нещо много се е било объркало в източна европа по това време, струва ми се. от физична гледна точка. нищо чудно, че прабългарите някак си са се дублирали и опеторили, наричани с пет различни имена, живеещи в 10 различни места и осем времеви локации - много са шетали тези хора и така е станало накрая. Че чак са воювали със себе си по едно време (схватката утигури-кутригури). Има и някаква оптическа илюзия при тях, като част от темпоралните трансгресии - гледани от север изглеждат многобройни и непобедими, а гледани от юг - малки и незначителни. Смайващо. Все едно хазарите са ги гледали от едната страна на далекоспопа, а арменците - от другата. Това нещо не случайно се казва "Пътеводител".

Никога не съм бил фен на толкова романтизирано литературно описание на исторически събития и анализи. Много пълнеж малко смисъл. Хахах, шегувам се, разбира се, но да не забравяме, че на Айнщайн дисертацията е била една страница. Карал го е по същество човека. 

[miroki]

Ами понеже в Обалстта Ванасд живеят българи, понякога Ванандци става за синоним на Българи.  Или така искат някои автори. Аз никога не съм приравнявал тези определения.

[D3loFF]

Преди 13 минути, miroki said:

Ами виж и имената на селата така ги дават:

На неговото име е написано. Не на неговият народ. И областта остава така да се нарича дори и когато става арменска.

Е да ама Вунд и Вананд аз не виждам как се свързват етимологически, освен ако:

1. Ако Вананд е Нандор - по потеклото му на Вунд, че е българин и това го отхвърлим, тогава може да е следното:

2. Вананд = Ванат = Банат (да като в Румъния) - от титлата "бан".

3. Просто не е се е казвал Вунд или това е лоша транскрипция на името. Може да се е казвал Ванд и от там Вананд. Но, ако се е казвал Ванд това вече си клони към мнооого арменско име.

П.П. Това са всичките възможни обяснения, за които аз се сещам. 

Редактирано Октомври 25, 2023 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 4 минути, D3loFF said:

Е да ама Вунд и Вананд аз не виждам как се свързват етимологически, освен ако:

1. Ако Вананд е Нандор - по потеклото му на Вунд, че е българин и това го отхвърлим, тогава може да е следното:

2. Вананд = Ванат = Банат (да като в Румъния) - от титлата "бан".

3. Просто не е се е казвал Вунд или това е лоша транскрипция на името. Може да се е казвал Ванд и от там Вананд. Но, ако се е казвал Ванд това вече си клони към мнооого арменско име.

Влъндур на булкара Вунд - влъндур на "българина" Вунд.

 

Тоест влъндур не са българи, а само Вунд е такъв. При това полужение българи може и да не е етноним. Защо ще споменават, че само Вунд е българин?

[D3loFF]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Влъндур на булкара Вунд - влъндур на "българина" Вунд.

 

Тоест влъндур не са българи, а само Вунд е такъв. При това полужение българи може и да не е етноним. Защо ще споменават, че само Вунд е българин?

Че ти мислиш, че българи е етноним ли?

П.П.

Доста вероятно е българи да не е етноним поради скитския им характер и почти сто-процентовия факт, че са най-вероятно отделена част от по-голям народ в Скития или продължение на друг такъв.

А, относно това защо ще споменават, че Вунд е българин. Еми такива пояснения не са рядкост в едно-времешните текстове. Може да е и защото, ако той е водил алани да се поясни, че вожда е българин не аланин.

Редактирано Октомври 25, 2023 от D3loFF

[БатеВаньо]

Автоматичен превод:

 

Վղընդուր Բուլղարայ Վնդայ

Vghŭndur Bulgharay Vndayi

Вгъндур Български Вндай

 

 

 

Преди 3 часа, miroki said:

Нали за това го написах. Само едното е. Чете се като:

Унугундурите на българина Аспарух. Или Кутригурите на Българина Котраг.

А в хрониката е Влъндур на булкара Вунд. Влъндър на българина Вунд.  Предполагат, че са ония българи Огхондор (Woghkhondor) Блкар.

Според мен Влъндур не значи българи. Българи е втората дума Булкара. Влъндур е определение, като и унугундури и като Кучи, булгар, Дучи булгар и т.н. Българин си значи според мен само Булкара. Булгхарите. Така ги наричат.

Не казват, като се обединили нандори някакви с хазарите. А си казват българи. Влъндур е някакво определение.

В неговите дни, като се обединили, народите на булгхарите  и хазирите начело с царя си

 

 

Според Голийски виж за какво иде реч тука:

"

Нееднократно споменатият вече Мовсес Хоренаци съобщава, че Валарш II загива в битка с нахлулите откъм север хазири (т.е. хазари) и барсили. Първоначално той ги отблъсва в сражение при бреговете на река Кура, но когато предприема контраудар северно от Кавказкия хребет, е смъртоносно поразен от изкусен стрелец с лък. През 1267 г. същия разказ предава кажи-речи дословно и арменският енциклопедист Вардан Аревелци. В неговия текст обаче има една важна разлика – вместо БАРСИЛИ срещаме БЪЛГАРИ:

„В неговите дни, като се обединили, народите на БУЛГХАРИТЕ и ХАЗИРИТЕ начело с царя си Внасеп Сурхап, стигнали до реката Кура с безбройна войска, която, като я сразил в бой, Валарш преследвал отвъд вратата Чорай, обаче внезапно умрял, ударен от стрела, след като царувал 20 години“.

"

Сега, не знам как Вардан Арвеладзе е решил да сложи знак за равенство между Барсили и Българи.

Редактирано Октомври 25, 2023 от БатеВаньо

[miroki]

Да, вероятно за това не синхронизират владетелите.  А другият който е изчукан на колона, излиза, че е новият ли?

...

Това допълнително подкопава и останалите извори. Но не можем да искаме кой знае какво от извор писан 1881г.  Той няма как да е надежден.

Сбор от събития за конкретен регион. Наподобяващ азбучника, но вместо по букви е по региони. Най-учуден бях, че липсваше името на императора. По него щеше да се определи поне една част от разказа. И вметката за Кир която ни праща 5 век пр.н.е.

Това което отговаря на Теофан, е, че реката се отделя над Меотидското езеро. И че по някое време Аспарух е стигнал онгъла.

[Южняк]

Всъщност *безценно произведение* като информация. Сега ще кажа само едно - достатъчно ясно определя локацията, това ни стига. В случая с Аспарух и прабългарите ясно е определило "планината на българите". Няма памир, няма кавказ - Ергени́. 

 

 

Това е "памирът" и "кавказът" на българите. И до днес си се нарича конската планина и в това @sir е напълно прав. Много интересно. Ледът се пука. В географско отношение пътеводителят е безупречен, за разлика от темпорално. И не мога да разбера, дори няма място за спор - какъв имеон, какъв памир, какъв кавказ, какви хималаи и дори какъв Буг (което аз мислех по едно време, че хипийската "планина" в нашия случай е Буг.), след като указанията на географа са ясни и явни, няма дори място за спор къде е.  Това е краят на кълбото и веднъж установено, можем да го разплетем цялото. Като оф-топик - кръстосан прочит с кагана Йосиф показва, че хазарите са непосредствено вдясно от тях, нищо чудно тая "крепост" да е тоно в делтата на Волга; има тонове литература изписана за връзката хазари-хвалини най-малкото поради това, че каспийско море ту е хазарско, ту е хвалинско, че и до днес така. Но тука има много повече от идентификация на хазарите - товя е потенциално ядро за разплитане на българската плетка. спирам до тук. П.С. - върпеки, че "сър" (не знам как да му изчитам ника правилно, сер, сир, сър, кир, кур - де да го знам), ми е поомръзнал от непровокираното си тролене, е неизбежно прав, като казва, че Ергенийските възвишения са "планината на българите" и е прав дори да се ядосва, че никой не обръща внимания на географския елемент и рподължават да търсят тая планина от буг до памир.. Просто съм обективен по отношение на инфото, а и по отношение на форумците - последното, за разлика от него. Но съветвам силно форумците да препрочетат източниците вкл арменските внимателно, както и коментарите на сир/кир или каквото се е кръстил там, защото човекът е прав.

 

 

 

 

[БатеВаньо]

Аз, лично в sir не се съмнявам. Мненията му са проводник на здравия разум и винаги са добре аргументирани.

Но, ергени=конската планина създава допълнителни въпроси. Локацията според Теофан не е същата. Хуногурите ако е едно и също с хуногондурите също разбърква локацията. Ако Аспарух и хуногундурите резидират покрай Ергени, как ще ги различим от хазарите? 

 

[miroki]

Малко ми е странно на мен. Иначе невъзможни неща няма. Обаче ми харесаха имената на селата. Много Булги има.

Там почти всичко е кота нула и в депресия. Само частта до Кавказ има възвишения да 150 метра. Снимка от Ергени/Елиста/Степной, най-високата част:

За по-голяма ясното топографската карта:

 

 

[БатеВаньо]

Преди 35 минути, miroki said:

Малко ми е странно на мен. Иначе невъзможни неща няма. Обаче ми харесаха имената на селата. Много Булги има.

Там почти всичко е кота нула и в депресия. Само частта до Кавказ има възвишения да 150 метра. Снимка от Ергени/Елиста/Степной, най-високата част:

За по-голяма ясното топографската карта:

 

 

Имаш предвид балки?

балка = малка долина или по-точно голямо дере.

[Южняк]

и аз мисля, че има предвид балки - естенствени земни валове и оврази, причинени, най общо, от съществували някога реки,  дълги понякога с десетки километри, с които е изпълнена конската планина и е най-типичната и черта  - това като махнем курганите там, които пък местните наричат бугор. Това е бил част от "чара" на "планината" - естествени окопи, които са я правели специфична за лесна защита с плозване на местния релеф, който е уникален. Чудя се как са наричали населението на  балките, хората, които са живеели в тях и са се пазели от враговете си чрез тях. Чакай сега да видим - балки=> балкове? не, балчиклии? о, не това е жителите на балчик, не на конската бпланина, пардон . Балканци? ааа, не това пък се ние, не може така. Хм. балкарци? Балкари? О....чакай....хм...а? Какво?

Редактирано Октомври 26, 2023 от Южняк

[Южняк]

сега да видим що за слово е това "балка" Татарско, без съмнение? Нъцки.

 

"Прежде оубо словене не имеха балком и рахатом бехом. Хау, бехт ехти". А. Шегувам се. 

 

 

Славизъм, значи.от индо-европейски произход, запазен в славянските езици. с известна еволюция и в южнославянските...

Редактирано Октомври 26, 2023 от Южняк

[miroki]

Гашун-Булг, Оран-Булг, Аршан-Булг, Бага-Чонос, Харбулук, Бургуста, Алтн-Булг, Оргакин и др.  По-настрани стават руски имена.

Може и от балка да е но... имената са двусричкови и останалите.

 

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, miroki said:

Гашун-Булг, Оран-Булг, Аршан-Булг, Бага-Чонос, Харбулук, Бургуста, Алтн-Булг, Оргакин и др.  По-настрани стават руски имена.

Може и от балка да е но... имената са двусричкови и останалите.

 

балка Хара булук, р. Хара-Булук (от калм. булг – «ключ, источник, родник»

Цаган Булг (от калм. булг – «ключ, источник, родник»

 

buluk = bulg, което май ще да е извор.

 

А балка и булук са засечени в едно име - "балка Хара булук" -което се превежда като река/дере Хара извор. Но, въпросът е какво от това?

 

Редактирано Октомври 26, 2023 от БатеВаньо

[miroki]

Интересното е, че останалите имена са руски, а тези не са.  Нищо друго.

[К.ГЕРБОВ]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ергени 

Карта, поясняваща арменските хроники и картата по Птолемей.

[D3loFF]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Аз, лично в sir не се съмнявам. Мненията му са проводник на здравия разум и винаги са добре аргументирани.

Но, ергени=конската планина създава допълнителни въпроси. Локацията според Теофан не е същата. Хуногурите ако е едно и също с хуногондурите също разбърква локацията. Ако Аспарух и хуногундурите резидират покрай Ергени, как ще ги различим от хазарите? 

 

Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий).

„Страната Базгун, със свой език, стига и се простира до Каспийските порти  и до морето, до Портите [които са] в земята на хуните. И отвъд портите са бургарите със свой език, народ езически и варварски, и те имат градове; и аланите, и те имат пет града; и хората от племето Даду, които живеят в планините, имат крепости. Унногур, народ живеещ в шатри, Огор, Сабир, Бургар, Хортригор, Авар, Хасар, Дирмар, Сарургур, Багарсик, Хулас, Абдел, Ефталит – тези тринадесет народа живеят в шатри и се прехранват от месото на добитък, риба, дивеч и от война...“

Ето как ще ги различим. Като засечем няколко различни източника.

Доколкото си спомням имаше друг извор исторически, в който се казваше, точно къде са българските градове и къщи и спрямо тях шатрите/юртите (на изток, ако не бъркам по спомен, може и да бъркам) на останалите, но сега не мога да се сетя кой беше документа. Ясно си го спомням, трябва да се поровим да го намерим.

Редактирано Октомври 26, 2023 от D3loFF

[Южняк]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ергени 

Карта, поясняваща арменските хроники и картата по Птолемей.

Има налични днк образци от регион 6, ранносредновековие. Също 12, 5 и 3. По това време, до 9-ти век, понтийската степ е залята с кавказки компонент, от днестър до ставропол. археологическите етикети са различни но образците си приличат, по връзката си със зап. Кавказ. Независимо какво ще прочетете другаде, до 10-ти век, в понта далекоизточен компонент няма ни един. нула. Просто няма такъв, дори тоя дето го размяташе генефан за висше доказателство, да го приемем, че е от тая епоха (в литературата се води, че не е) той и тоя е с 30-40% далечен изток. Това е голям проблем, особено за образците от ставрополкия регион, където би следало да се прескачат хуни и авари, или смк, която я откраднаха от бълг. археолози и сега я водят хазарска - и там няма; флегонтов и райх бяха написали, дори го бях постнал някъде, от 70 образци от региона, 59-сарматски, 4 славянски, 2-3 германски и 2 потелнциално хунски или аварски. Това е положението, останалото е от лукавия, лъжа, дезинформация на килограми и демагогия. От това, което е публикувано досега, положението е горното. Или с други думи, при всички положения някои от хипотезите за произхода на прабългарите ще претърпят корекции, по посока европа и зап. евразия; дали и как ще ги възприемат археолози и историци, не мога да гадая.