Българите в арменските хроники

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление.

Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис?

1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал.

"не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли?

Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni).

Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също?

Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана.

Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция:

Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло?

Въобще, без коментар...

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие.

"Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. 

Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща.

Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

Редактирано Ноември 6, 2023 от D3loFF

[miroki]

Преди 1 час, sir said:

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление.

Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис?

1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал.

"не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли?

Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni).

Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също?

Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана.

Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция:

Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло?

Въобще, без коментар...

Това с точките е така, относно новата е. Щях да го пиша, но бях на работа. Но я има вътре и разширената редакция и годините и. Очаквах, че този път ще го прочетеш до краят.  И не разбирам защо го коментираме това. И 1500г. да е ръкописът е тип нов за времето, което описва. Очаквах да се включиш с нещо по-ползотворно от годината му. Знам, че знаеш. На Теофан му се сърдим, че писал 200 г. след събитията, тук едни 1000 не ги броим.

[sir]

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

[T.Jonchev]

On 3.11.2023 г. at 11:47, miroki said:

 

А, има ли някой който да разчете този текст между двете реки подобен на: Χουνιδεs  ;

 

Χουνιδες не е "хуни". На гръцки "хуни" се пише ουννοι със spiritus asper, за да се чете с "х" в началото. Но в средногръцкия период "хуни" вече е произнасяно "уни" и понеже тази карта е доволно късна (не по-рано от ΧV век), ако става въпрос за хуни, никой автор или копист не би написал думата с "х" в началото.

[sir]

Преди 5 часа, D3loFF said:

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие.

"Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. 

Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща.

Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

А ти наясно ли си например, че голямата част от старобългарската книжнина изобщо не е дигитализирана и никой никъде не може да я види? Какво правим по въпроса - обявяваме всичко за фалшификати ли?

Имало преписи, преводи и не знам какво си. Тука има специалисти по въпроса - те да ти обяснят колко стари съчинения, включително такива, отнасящи се до българската история, са известни в единствени преписи. Примерно т.нар. Български апокрифен летопис - единственият текст, в който се твърди, че Аспарух ("Испор") бил убит от "измаилтяните" на Дунава - е известен в единствен препис. Можеш ли него да го закупиш и да го видим в оригинал как е изглеждал?

И да, браточка, една камара авторитетни учени са се занимавали с разширената редакция на Ашхарацуйц и у нито един от тях няма и намек за някакви съмнения в автентичността на извора. Аз се доверявам на тях, а не на анонимни лица от форумите, твърдящи, че нещо си било фалшификат, понеже не ги кефи какво пише там.

Редактирано Ноември 6, 2023 от sir

[miroki]

Преди 9 часа, sir said:

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

Радвам се, че най после спря да дълбаеш за това дали е достоверен ръкописът или не. Това не е предмет на темата и не знам защо на няколко пъти задълбаваше в тази посока. Аз тук разглеждам съдържанието му. Което само по-себе си означава, че ме интересува и е важен извор за мен. Както са важни и твоите и на всички мнения по темета.

 

[miroki]

Преди 9 часа, T.Jonchev said:

Χουνιδες не е "хуни". На гръцки "хуни" се пише ουννοι със spiritus asper, за да се чете с "х" в началото. Но в средногръцкия период "хуни" вече е произнасяно "уни" и понеже тази карта е доволно късна (не по-рано от ΧV век), ако става въпрос за хуни, никой автор или копист не би написал думата с "х" в началото.

Благодаря, повече ме интересува какво значи, понеже Kубратовият син тръгва от там, но ясно в 7 век. Предполагам, че е сходно с това име между Дон и Волга от другата карта:

Иначе в извора хуните ги дават на Каспийско до гр. Варачан северно от Дербентската стена. Но както стана ясно, става дума за неясно колко години разлика във времето от споменатите 2-3 век българи при Кубан. За това и трябваше Птолемейва карта, но намерих само предното "ръкописно" издание.

 

[D3loFF]

Преди 13 часа, sir said:

А ти наясно ли си например, че голямата част от старобългарската книжнина изобщо не е дигитализирана и никой никъде не може да я види? Какво правим по въпроса - обявяваме всичко за фалшификати ли?

Изобщо не се и съмнявам, че българските НЕ са дигитализирани. Ние сме 100 г. назад откъм наука във всяко едно отношение.

Преди 13 часа, sir said:

Тука има специалисти по въпроса - те да ти обяснят колко стари съчинения, включително такива, отнасящи се до българската история, са известни в единствени преписи. Примерно т.нар. Български апокрифен летопис - единственият текст, в който се твърди, че Аспарух ("Испор") бил убит от "измаилтяните" на Дунава - е известен в единствен препис. Можеш ли него да го закупиш и да го видим в оригинал как е изглеждал?

То е имало и супер сериозни учени, които са си мислели, че само Млечният път е цялата вселена, докато не се оказва съвсем друго нещо. Айнщайн също е един от най-великите учени, но при него такова нещо квантова теория няма, нали?

И не ми изопачавайте думите - аз казах, че бих закупил копие/препис не оригинала (очевидно). И факт, да, сериозна наука с пари се прави. Ако си мислите друго много сте се объркал.

Преди 13 часа, sir said:

И да, браточка, една камара авторитетни учени са се занимавали с разширената редакция на Ашхарацуйц и у нито един от тях няма и намек за някакви съмнения в автентичността на извора. Аз се доверявам на тях, а не на анонимни лица от форумите, твърдящи, че нещо си било фалшификат, понеже не ги кефи какво пише там.

Анонимен или не аз съм обиколил българските университети. Да занимавам се с история, защото ми е хоби и обожавам историята. По образование съм д-р. инж. така че, благодаря, но не мисля, че е нужно да ми обяснявате нивото на науката в България, а и не само. Аз имам публикации в чужбина и искате ли да ви кажа колко е лесно да се публикува някаква глупост? Да, много е лесно, за най-голямо съжаление. 

Точно поради тези причини аз смятам, че вие (а и не само вие) имате сериозен проблем с правилния термин наука и какво аджеба е това в действителност. Защото в истинската наука, господине, трябват доказателства и когато няма такива аз мога да Ви кажа, че съм намерил и Ел Дорадо по някакъв документ в Мексико скрит в отдалечен католически манастир, т.е. всеки може да си говори и да си пише каквото си пожелае.

П.П. Съжалявам за спама @miroki Това е последно от мен извън темата.

Редактирано Ноември 7, 2023 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 4 часа, miroki said:

Благодаря, повече ме интересува какво значи, понеже Kубратовият син тръгва от там, но ясно в 7 век. Предполагам, че е сходно с това име между Дон и Волга от другата карта:

Иначе в извора хуните ги дават на Каспийско до гр. Варачан северно от Дербентската стена. Но както стана ясно, става дума за неясно колко години разлика във времето от споменатите 2-3 век българи при Кубан. За това и трябваше Птолемейва карта, но намерих само предното "ръкописно" издание.

 

Chænides - a people of Asiatic Sarmatia according to Ptolemy.

"Below the Suardeni are the Chaenides, and toward the east from the Rha river are the Phthirophagi, the Materi and the land of the Nesioti." - това е от английския превод на Птолемей.

Демек е някакво племе и да би трябвало да е едно и също Χουνιδες от другата карта с Chænides от тази.

[miroki]

Преди 17 часа, D3loFF said:

Chænides - a people of Asiatic Sarmatia according to Ptolemy.

"Below the Suardeni are the Chaenides, and toward the east from the Rha river are the Phthirophagi, the Materi and the land of the Nesioti." - това е от английския превод на Птолемей.

Демек е някакво племе и да би трябвало да е едно и също Χουνιδες от другата карта с Chænides от тази.

Той Кухулин ги посочи по-рано, че уж било същото като Хуни.

[D3loFF]

Преди 5 часа, miroki said:

Той Кухулин ги посочи по-рано, че уж било същото като Хуни.

А не знам дали значи хуни. Птолемей пише през 2 в., а хуните навлизат в Европа, пресичайки река Волга през 4 в. Този отрязък от картата доколкото знам е от северо-западната страна на реката. 

[miroki]

Те на други карти и по-на запад ги дават. Но както посочи Йончев, картите не се знае от кога са. Уж са по описания на картографите...

Виж още къде близо до Днепър ги има:

Те хуните идват според някои историци 4 век. Понеже не са ги виждали споменати. Въпреки, че има хорнисти, които казват, че са си от край време около Меотида, други ги прехвърлят още във време на идване на готи от Скандинавия при Меотида и различни такива хроники/легенди. До последната триста и някоя година (около 375) като преминава сърната. Но дори и в нея се казва, че тогава минали. А колко време са живели без да преминат не се знае. Явно има нещо с името, за да липсва по-старо време при изброяването или не са били там. Така и няма да разберем.

Ключовото е, че българите са споменати преди 3 ти век.

[Кухулин]

Преди 9 минути, miroki said:

Те на други карти и по-на запад ги дават. Но както посочи Йончев, картите не се знае от кога са. Уж са по описания на картографите...

Не знам защо се занимавате с тези карти. Географията я има на гръцки, отваряте и гледате формите в  оригинал.

https://archive.org/details/bub_gb_4ksBAAAAMAAJ/page/n205/mode/2up

https://archive.org/details/claudiiptolemaei02ptol/page/40/mode/2up

[miroki]

Преди 47 минути, Кухулин said:

Не знам защо се занимавате с тези карти. Географията я има на гръцки, отваряте и гледате формите в  оригинал.

https://archive.org/details/bub_gb_4ksBAAAAMAAJ/page/n205/mode/2up

https://archive.org/details/claudiiptolemaei02ptol/page/40/mode/2up

По-лесно е.

На първия линк дават хуните (Χοῦνοι) между бастарните и роксоланите. На картата от горният пост са там. Роксоланите не се виждат те са до устието на Дон.

Ето я пак:

Но, на втория това неизвестно племе Χαινίδες го дават на изток от Волга (не както е на онази карта ръкописната, там е на запад)

Е, значи Птолемей ги е описал 2 ри век при Меотида.  Така ли излиза?

Редактирано Ноември 9, 2023 от miroki

[D3loFF]

@miroki Доколкото знам Птолемей е описвал местата използвайки примитивна координатна система. Мен ако питаш взимаш оригиналния текст (който го има) и една карта, разделяш я по начина по който той е направил и нанасяш всяко едно нещо, което те интересува. Един вид правиш всичко наново, нова карта. Да, ужасно много работа е, но не е невъзможно да излезе нещо по-различно от това, което е вече готово. Ново проучване от начало пък да се види какви ще са резултатите.

[miroki]

Преди 3 минути, D3loFF said:

@miroki Доколкото знам Птолемей е описвал местата използвайки примитивна координатна система. Мен ако питаш взимаш оригиналния текст (който го има) и една карта, разделяш я по начина по който той е направил и нанасяш всяко едно нещо, което те интересува. Един вид правиш всичко наново, нова карта. Да, ужасно много работа е, но не е невъзможно да излезе нещо по-различно от това, което е вече готово. Ново проучване от начало пък да се види какви ще са резултатите.

Преди време правих така с Плиний и мисля Страбон  и Херодот в едни теми назад във времето (относно Хипанис Буг).. Знам за каква работа става дума. Но те така и са направени тези карти. С не малко труд така  намерих и къде горе долу, е неизвестният Никопс.

Но в описанието си пише на изток от Ра. Няма нужда там от координати толкова.

Ако остане време ще се занимавам повече, особвнно с гръцки не е лесно.

[К.ГЕРБОВ]

Тука е на руски, има коментари и поясняващи линкове, но не всички са активни.

https://proza.ru/2010/10/10/1330 

[miroki]

Преди 55 минути, К.ГЕРБОВ said:

Тука е на руски, има коментари и поясняващи линкове, но не всички са активни.

https://proza.ru/2010/10/10/1330 

 Ползвах на английски и си видях грешката с тези до Ра.

Цитирай

§ 5.9.17  Below the Souardeni are the Chainides, and east of the Ra river the Phtheirophagoi (Lice-eaters) and Materoi and the land of Nesiotis (island); then below the Iaxamatai the Sirakenoi and between the Maiotis Lake and the Hippika mountains after the Sirakeni are the Psessioi; then the Themeotai, below whom are the Tyrambai; then the Astourikanoi

На изток от Ра са Въшкоядите, а не Chainides. Chainides  са си там, както на картата. Координатите не вършат работа понеже са за реките. А ние ги знаем. Та по тях се ориентираме приемливо.

п.п. Да го прикача и него:

https://topostext.org/work.php?work_id=209

 

Редактирано Ноември 9, 2023 от miroki

[D3loFF]

Преди 7 часа, miroki said:

На изток от Ра са Въшкоядите,

А знаеш ли кои са "Въшкоядите"? Изключително интересно.

Това са Кара Китаите (или кътаи както също се срещат), които 1000 г. по-късно основават Западен Ляо. Познати са също и като "китани/кидани" от монголски.

Phtheirophagoi (Φθειροφάγοι) значи е чист екзоним. Което не е много хубаво, понеже ако Птолемей е използвал основно екзоними и за другите народи/племена ще е много трудно да се разбере кой какво е.

П.П. Което впрочем, ако е вярно означава, че през 2 в. на изток от Волга имаш само тюрко-монголо-китайци и нищо европеидно (или почти нищо).

Редактирано Ноември 9, 2023 от D3loFF

[Кухулин]

Преди 14 часа, miroki said:

Така ли излиза?

Така излиза. Пускам още веднъж тезата за дублажа на етнонимите, че се загуби някъде:

https://library.mikluho-maclay.ru/wp-content/uploads/2021/03/4.3-sovetskaya-etnografiya.-akademiya-nauk-sssr.-1946-2.pdf

[Skubi]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Така излиза. Пускам още веднъж тезата за дублажа на етнонимите, че се загуби някъде:

https://library.mikluho-maclay.ru/wp-content/uploads/2021/03/4.3-sovetskaya-etnografiya.-akademiya-nauk-sssr.-1946-2.pdf

Eксюз. Чета текстът и гледам пише племе хайдинов, хунами....Нали е на руски? Те вместо Х не пишат ли Г? И тогава би трябвало да бъде гайдинов, гунами? Или това е някакъв фалшификат? Ексюз но такива неясноти пораждат съмнение....

[Кухулин]

Преди 4 минути, Skubi said:

Eксюз. Чета текстът и гледам пише племе хайдинов, хунами....Нали е на руски? Те вместо Х не пишат ли Г? И тогава би трябвало да бъде гайдинов, гунами? Или това е някакъв фалшификат? Ексюз но такива неясноти пораждат съмнение....

[miroki]

В гръцкия, племето до Днепър е посочено Χοῦνοι, а до Дон и Волга Χαινίδες, като в случая и двете са по Птолемей. А не както е написано по Плиний. Т.е. то и Плиний ги описва, но аз съм изкарал от Птолемей двете наименования.

Сиреч според текстът, Птолемей си е копирал имената отново с лека разлика в имената.

Сега обаче не се знае кое е по-вярното. Написано е, че са пренесени от при Дон към Волга. Като грешка. Или не са били на Волга. Което се разминава с българското място за планината...

 

[Кухулин]

Преди 1 час, miroki said:

Сега обаче не се знае кое е по-вярното. Написано е, че са пренесени от при Дон към Волга. Като грешка. Или не са били на Волга. Което се разминава с българското място за планината...

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е  нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

[miroki]

Преди 4 минути, Кухулин said:

Тази "грешка" едва ли се е появила ей така - от нищото. Чул е нещо, прочел е  нещо, интерпретирал го е през своите фантазии. Така са се появили "хайнидите". А какво е чел... може би Дионисий Периегет, може би друго.

Проблемът е, че в Ашхаразуйц се опират за някои сведения на Птолемей. А хуните са ги показали на Капсийско, Варачан. Но интересният извод е, че ако това наистина са хуни, имаме хуни от 2 ри век.

Но в Сарматия не са изброени народите, както в Азия и там не се вижда кои живеят.

Това, което мисля пропуснах е, че Дзиакерите са преведени като Хипофаги. За това и Дзиакан е преведена като Хипийска планина. Или Конеядци.

Но на тази карта са показани малко по-нагоре, но става дума и за много години разлика.