Хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka)

[D3loFF]

Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос:

Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите?

Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!

[Р. Теодосиев]

Промених ти заглавието на темата, за да е ясно за какво става въпрос.

Но на мен нещо не ми е много ясно за какво става въпрос и ако може да споделиш какво е "Сака"?

[miroki]

По спомен веднъж коментирах за тях и споменаването им, че са живели в някакъв момент в района на мисля Тилигул. Забелязах го, когато се ровех по връзката Куфис-глух и глухата река Тилигул. Вероятно е в темите за българският произход.  Но карам по памет.

[D3loFF]

Преди 10 часа, Р. Теодосиев said:

Промених ти заглавието на темата, за да е ясно за какво става въпрос.

Но на мен нещо не ми е много ясно за какво става въпрос и ако може да споделиш какво е "Сака"?

Сака са огромен народ. Учуден съм, че или не си ги чувал или просто ползваш друг термин за тях.

Най-базовата информация за тях може да се намери в Уикито, разбира се: Saka - Wikipedia, Саки (племена) — Википедия (wikipedia.org), но го няма преведено на български и като цяло в България почти не се дискутират. 

Смята се, че Сибирската ледена принцеса е от този народ, както и Златният войн. Много от курганите се смята, че са техни.

Siberian Ice Maiden - Wikipedia

Issyk kurgan - Wikipedia

Староперсийски: 𐎿𐎣𐎠 Сака,

Древногръцки: Σάκαι Сакаи

Латински: Саки

Санскрит: शक Śaka

Старокитайски: 塞 Sək

От индоевропейския корен (s)kewd-, със значение "пронизвам, стрелям" (от който също е произлязла английската дума "стрелба"), от неговата нулева степен *skud- произлиза само-името на скитите, възстановено от Сземерени като *Скуδа (приблизително "стрелец"). От тук са произлязли следните имена:

Акадски: Ишкузая и Аскузая, използвани от асирийците.

Староперсийски: 𐎿𐎤𐎢𐎭𐎼 Скудра

Древногръцки: Σκύθης Скутес (множествено Σκύθαι Скутай), използвани от древните гърци.

Староарменски: սկիւթ Скута е базиран на атическия гръцки. Късно скитинската звукова промяна от /δ/ към /l/ води до еволюцията на *Скуда до *Скула. От това произлиза думата на гръцки Сколотои Σкώλοτοι, която, според Херодот, била самоидентификацията на кралските скити. Други звукови промени пораждат Сугᵘда 𐎿𐎢𐎦𐎢𐎭.

Ето и руското обяснение:

Са́ки (др.-перс. Sakā, др.-греч. Σάκαι, лат. Sacae) — собирательное название группы ираноязычных кочевых и полукочевых племён I тыс. до н. э. — первых веков нашей эры в античных источниках.

Название восходит к скифскому слову saka — ‘олень’ (ср. осет. sag 'олень'). И древними авторами, и современными исследователями саки, наряду с массагетами, считаются восточными ветвями скифских народов[16]. В ахеменидских надписях «саками» называются все скифы [неавторитетный источник]. Саки считаются потомками носителей древностей: срубной и алакульского варианта андроновской культур. Именно на основе андроновского антропологического типа формируется сакское население Средней Азии. Таким образом, антропологические данные, подтверждают заключение о преемственности культуры ираноязычных саков и савроматов с андроновской, полученное ретроспективным методом.

И впрочем прави са руснаците, че Сака значи елен. В повечето техни кургани и по татуировките на телата, които са се мумифицирали се среща следния елемент (елена с извитите, заоблени рога):

Интересното е че арабите имат названието صقالبة (Saqualiba) - сакалиба, което в последствие става нарицателно за славяните и робите от Скития като цяло.

Споменават се и в толкова мразения Джагфар Тарихи като "саклани" и то доста често дори - като факт просто го отбелязвам, не нещо друго.

Аз просто исках да питам дали сте ги обсъждали във форума и преди и дали има някой някаква информация и някакви изводи. 

Ако трябва да си позволя МНОГО СМЕЛО твърдение - възможно е те да са директните предци на славяните и дори на пра-българите. 

Относно някаква генетика - @Южняк Би трябвало да има много генетичен материал от мумиите по базите данни за сравнение. След толкова изследвания не може да не са публикувани. Основно мъжете били R1, а жените U. Но това го оставям на вас, ако ви се занимава.

Това е като въведение, ако ви е интересно можем да продължим да ги обсъждаме.

Редактирано Октомври 23, 2023 от D3loFF

[genefan]

Саките са източните скити, коментирали сме много пъти. Това е едно добро филмче за генетичния произход:

 

 

[D3loFF]

Въпросът е че хората се плашат от Алтай понеже го асоциират директно с тюркската теория, а ето че Саките примерно са обхващали много голяма територия, включително и там.

От антрпологичните проучвания е доказано, че са кавказки тип т.е. бели хора (нали да не прозвучи расистко или нещо подобно), а не монголоидни. Има ги мумиите, запазени са и изследвани.

Те нали затова и се карат руснаците с местните, които твъдят че мумиите са техни, но ще се окаже че сегашното население там не е оригиналното.

[genefan]

Преди 17 минути, D3loFF said:

Въпросът е че хората се плашат от Алтай понеже го асоциират директно с тюркската теория, а ето че Саките примерно са обхващали много голяма територия, включително и там.

От антрпологичните проучвания е доказано, че са кавказки тип т.е. бели хора (нали да не прозвучи расистко или нещо подобно), а не монголоидни. Има ги мумиите, запазени са и изследвани.

Те нали затова и се карат руснаците с местните, които твъдят че мумиите са техни, но ще се окаже че сегашното население там не е оригиналното.

Източните саки са със смесен произход, като имат и монголоиден. 
Движението по степите е било през Бронза както на запад към Европа, так и на Изток към Средна Азия. От Желязото, обаче, започват обратни миграции от Изток на Запад. Даже Черномирските скити почват да имат известнен процент източноазиатско, хаплогрупа Q и пр. Този процес продължава на вълни до Късно Средновековие. По времето на прабългарите в Черноморскитe степи и около Кавказ винаги има известен брой чисти източноазиатци, както и омешени в различен процент. 

[makebulgar]

Преди 5 часа, D3loFF said:

Ако трябва да си позволя МНОГО СМЕЛО твърдение - възможно е те да са директните предци на славяните и дори на пра-българите. 

Относно някаква генетика - @Южняк Би трябвало да има много генетичен материал от мумиите по базите данни за сравнение. След толкова изследвания не може да не са публикувани. Основно мъжете били R1, а жените U. Но това го оставям на вас, ако ви се занимава

Тъй де, точно това е идета. Праславяните са пряко свързани с европейските скити, а сарматите, от които произхождат българите, с азиатските скити, част от които са наричани и сака. В езиково отношение най-вероятно праславянските езици произлизат именно от езиците на скитите, като в Европа са се смесили с германски езици, а в Централна Азия са останали по-близо до оригиналните скитски диалекти и са били в контакт с разни алтайци и тохарци. Така при контакта на наследниците на европейските скити и наследниците на азиатските скити езиците им са се смесили лесно, за да се получи старобългарския. 

[Южняк]

@D3loFF,, голяма и дълга тема. Вместо каквото ме питаш ще кажа, че Рашев откри няколко шахтови погребения на територията на ПБЦ от езическия период, които са типични за Сака в средна азия, но това май са единични неща. Реално историците познават сака твърде слабо, ако ме питаш. Твърде далеч от европа, без директен народ наследник, който да се занимава с тях ентусиазирано, един вид, ничии и там няма натрупани кой знае какви изследвания; да генетиката им е известна, но генетика без история и археология - кучета я яли. Няма история, която да разкаже. Не и в детайли. Само груба картина - две миграции откъм европа, едната откъм ямна, ранна, създала Афанасиево, втората откъм бойна брадва в източна европа, евентуално прото-иранци или дори прото-индо-иранци, създали андроново, шрубная, петровка? и кой знае какво още, около 1000 г. след първата, канцелирали афанасиево (които са индо-европейци от типа на тия, дето се появяват тук в БГ право от ямна) и от тези два пласта + палеосибирски/протомонголски натрупан с времето от контактите с локалните сибирски племена - и - сака; всъщност дори и тогава не са сака; почват едни сътресения през 4-ти в. пр. х. докъм 1-ви в. пр. х., които ги пораздрусват - нови народи - сармати, хунну, им атакуват колониите (те са уседнали, не номадски до този момент) и мигрантски групи "сака" тръгват на юг към средна азия, където нападат местните държавици и популации, минавад на номадско-разбойнически начин на живот, тъй като самите те са обезземлени; превземат много оттях, стават царе и елити, някои от тях проникват чак в северна индия където днес са касти, имат си и някакви държавици там; а в средна азия векове мерят сили с персите, без да се надделеят взаимно. Ничии хора от днешна гл. т., никой не ги признава за свои предшественици и поради това историята им не е стройна, няма достатъчно задълбочени изследвания. Какво може да каже генетиката за тях - нищо, извън една груба генетична картина на произход и промени във времето, но това не е история - няма разказ. П.С. има там едни ягноби в таджикистан, които може да са им и директни наследници, но на тях историята им е последна грижа - бедно малцинство, почти претопено, че и тормозено. Има и някакви касти които са с произход от сака в сев, индия, пак така - бивши господари там, но сега бедни и ниско поставени, никога не са ги приели индийците като свои.

Редактирано Октомври 23, 2023 от Южняк

[makebulgar]

Преди 28 минути, Южняк said:

Значи, ако говориш за мумиите от Тарим (а не алтай), те въобще не са индо-европейци въпреки че са неразличими външно от идо-европейците. Не идват от Ямна или от колония на Ямна, като произход, което е суперизненада и суперинтересно. Точно индо-европейците и може би дори прото-индо-иранците са им видели сметката и са ги унищожили, но това е една супер древна (поне 20 хиляди г.), реликтова сибирска популация, братовчеди на индо-европейците и на индианците в сев. америка, без да са нито едно от двете, оцелели като по чудо буквално в тарим, докато не ги набарали индоевропейците и скитите. Като се има предвид, че индоевропейците са се формирали преди 5000 г, а тия са се формирали преди 20 хиляди г, никакъв шанс да са дори прото-индо-европейци. Нищо общо с протомонголците или прото-угрите също, но общ компонент с индоевропейци и индианци от сев. америка. За мен - изумително, но това е горещ картоф който никой не иска да пипа по много причини, вкл. политически. и аз няма. "приятелите" ми тук не спят, веднага ще има някой донос.

 

Какви са тия мумии от Тарим, които са от праисторията? Според Уикипедия Таримските мумии са европеиди + монголоиди от 18 в. пр. Хр. до 2 в. сл. Хр., а не от праисторията - Таримски мумии, Таримские мумии.

Явно се има предвид някакви други по-стари мумии на някакви кроманьоно-неаднертало-денисовци, или нещо подобно, които също са умрели в Таримската пустиня. 

И едните и другите са таримски мумии, и не можем да кажем, че мумиите оставени от тохари и скити не са таримски, тъй като са открити там.  

Редактирано Октомври 23, 2023 от makebulgar

[Южняк]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Какви са тия мумии от Тарим, които са от праисторията? Според Уикипедия Таримските мумии са европеиди + монголоиди от 18 в. пр. Хр. до 2 в. сл. Хр., а не от праисторията - Таримски мумии, Таримские мумии.

Явно се има предвид някакви други по-стари мумии на някакви кроманьоно-неаднертало-денисовци, или нещо подобно, които също са умрели в Таримската пустиня. 

И едните и другите са таримски мумии, и не можем да кажем, че мумиите оставени от тохари и скити не са таримски, тъй като са открити там.  

точно таримските. извини ме, че изследването не ми е под ръка, по някое време ще ти го постна, ако искаш, не знам колко време ще отнеме да го намеря.

[Южняк]

@makebulgar, Мисля, че го намерих - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8580821/ . Но не съм го отварял отдавна. Никакви кроманьонци, късен неолит и бронзова епоха. П.С. - но са си от кроманьонците де, образно казано. Само дето са оцелели до късния бронз. Изумително. Изненада. Собствена, оригинална цивилизация. П.С. Не и бъркай с тохарите. Тия мумии не са тохари.

Редактирано Октомври 23, 2023 от Южняк

[makebulgar]

Не бях срещал това проучване. Явно генетиката лети, а не спи, и променя нещата с такава скорост, че уикипедия и британика не могат да наваксат и изостават.

Излиза, че част от предците на индоевропейците, които наричаме автохтонни северни евразиатци, са оцелели в Тарим, капсулирани в оригиналния си вид, заради трудния терен. Антропологически са бледолики, и са русокоси и червенокоси. И можем да допуснем, че са били и те прото-индоевропейци по език, доколкото все пак са предци на индоевропейците от степите. 

Редактирано Октомври 23, 2023 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 29 минути, Южняк said:

За тези, на които им идва като гръм от ясно небе - групата, от която произхождат мумиите, малкото племе на ансестралните северноевраазийци, живяло преди 25 хил г. и в к/на с/ка повлияло цялата история на света по един компексен начин. Популацията с мумиите им е единствените директни наследници, по чудо доживели исторически времена, в изолацията на Тарим и претопени от индо-европейците чак през средния бронз, когато ямненци ги откриват.... но. компонент от АНЕ днес носи цяла евразия + двете америки. Удивителна кариера...Mal'ta–Buret' culture - Wikipedia 

Въпросът е само защо са нарисували ANE, че са възникнали в Монголия и от там са се разпространили, но ги наричат евразийци. По скоро би следвало да ги нарисуват като област от Североизточна Европа до Монголия. 

[D3loFF]

Преди 2 часа, Южняк said:

Реално историците познават сака твърде слабо, ако ме питаш.

Което е проблем и е жалко. Има много какво да се търси там.

Преди 2 часа, Южняк said:

Значи, ако говориш за мумиите от Тарим (а не алтай), те въобще не са индо-европейци въпреки че са неразличими външно от идо-европейците.

Говоря за всички кургани (от Казахстан до Алтай), които са идентифицирани като Сака, поради сравнително лесното идентифициране с много характерни артефакти. И най-известните от тях са от периода VI-II в.пр.н.е. т.е. тази култура си процъфтява от ужасно дълго време преди да настъпят сътресения и промени. Персите постоянно говорят за тях.

Не е нужно да скачаме чак 25 хил. години назад, макар, че ако ще го правим моето тълкувание е че това са оригинални Уралски популации, които са останали на място и впоследствие, като са се намножили, от тях са се развили групи като Сака, но и други народи, като примерно Масагети с които много близо ги свързват (ако е вярно де, че са близки). После от там вече със сигурност ще има междинни (т.н. пра-славяни, ала бала измислени термини) групи, докато стигнем почти до славяни, пра-българи и руси. Демек тия хора са си обитавали горе-долу една и съща територия хиляди години, докато части от тях не се преместват на запад, изток, юг и т.н.

Редактирано Октомври 23, 2023 от D3loFF

[Южняк]

Тука се извинявам за офтопика, явно погрешно разбрах въпроса. Ще взема да го изгтрия (офтопика ми) да не затрупва темата.

[makebulgar]

Преди 9 минути, Южняк said:

ама те са предци и на индианците... не знаем какво са говорили. Смята се, че няма как да е индо-европейски език, прото ИЕ възниква в северното прикавказие, 20 хиляди години по-късно..какъв да е тоя език на 25 хиляди години, не мисля, че е възможно.

Е не са точно пълни предци на индианците, а само частични... в Америка тяхното наследство е малко, а по-голямо е от монголоидите. 

А езика защо трябва да го търсим преди 20 хиляди години, ако индоевропейците са възникнали преди 5 хилди години от тези АNE при смесването им с други. Когато са възниквали индоевропейците племената ANE са говорили на някакъв език сходен с този, който ще наречем праиндоевропейски.   

[makebulgar]

Преди 27 минути, D3loFF said:

Говоря за всички кургани (от Казахстан до Алтай), които са идентифицирани като Сака, поради сравнително лесното идентифициране с много характерни артефакти

Това са могилни погребения, а не мумии. 

[D3loFF]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Това са могилни погребения, а не мумии. 

Така е, но поради студа (тези около Алтай) са се мумифицирали и тялото е запазено почти напълно. Замразени са бе, като в хладилник 

Редактирано Октомври 23, 2023 от D3loFF

[D3loFF]

Това е от Кул-Оба курган на Кримския полуостров, близо до Керч. Идентифициран само като "скитски", но както се вижда - елени, лъвове. и т.н. за мен си е Сака това. В Ермитажа са в момента, не е някаква измишльотина. Има и още много много снимки от други места (могили, кургани) ще поствам, ако ви е интересно.

Не знам но, според мен трябва да се преразгледа из основи цялата концепция за Скития и народите там.

П.П.

От Алтай до Крим едно и също в могилите. Има и по средата пак същите находки, ще постна за доказателство, ако искате. Ако са различни народи с различна култура и език защо едни и същи елементи?

Има няколко обяснения:

1. Стар народ, който са му завзели територията и това е останало.
2. Един и същи народ, разделил се на отделни части.
3. Една доминантна култура на цялата територия от която се копира.

Ето и от Филипповка курган (Пе́рмский край, Прикамие). Идентифицирани като сарматски.

Редактирано Октомври 23, 2023 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 1 час, D3loFF said:

Това е от Кул-Оба курган на Кримския полуостров, близо до Керч. Идентифициран само като "скитски", но както се вижда - елени, лъвове. и т.н. за мен си е Сака това. В Ермитажа са в момента, не е някаква измишльотина. Има и още много много снимки от други места (могили, кургани) ще поствам, ако ви е интересно.

Не знам но, според мен трябва да се преразгледа из основи цялата концепция за Скития и народите там.

Сака са източни скити, тъй че къде е проблема? 

При това сака от Азия са познавали скитите от Европа и са си контактували търговски, по братовчедски един вид. Ако отвориш на Ариан мисля беше разказа за Александър Македонски в Азия, ще прочетеш там една история за сакския цар от отатък Амударая, който съветва македоните да не се закачат със тях, тъй като може да задейства братчедите си, които обитавали до Тракия, да нападнат през Дунава империята на македоните директно в сърцето - Battle of Jaxartes

Редактирано Октомври 23, 2023 от makebulgar

[D3loFF]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Сака са източни скити, тъй че къде е проблема? 

А, проблем няма. Но е възможно (поне според археологическите разкопки) тяхното влияние да е крайно подценено и да се разпростира доста по-широко.

Преди 14 минути, makebulgar said:

При това сака от Азия са познавали скитите от Европа и са си контактували търговски по братовчедски един вид. Ако отвориш на Ариан мисля беше разказа за Александър Македонски в Азия, ще прочетеш там една история за сакския цар от отатък Амударая, който съветва македоните да не се закачат със тях, тъй като може да задейства братчедите си, които обитавали до Тракия, да нападнат през Дунава империята на македоните директно в сърцето.

Да, то има такива легенди, че Александър Велики го е било шубе от тях. Нормално, те и персите колко пъти се опитват да ги завземат и все грандиозни неуспехи.

Мисля, че легендарната Дербентска стена е построена точно, за да ги задържа скитите да не заплашват от север македонската държава.

Редактирано Октомври 23, 2023 от D3loFF

[ramus]

Преди 5 часа, Южняк said:

които са типични за Сака в средна азия

извинете за офтопика. В историята дори не мога да се нарека любител, но ми се струва че имам някакъв паралел, който може да се окаже и напълно неадекватен.

Става въпрос за Сидхарта Гаутама и това че е роден в царството на "племето САКИ или ШАКИ" (Шакиите или Сакиите)... Войнствено племе, с арийски външен вид...

Няма да пояснявам кой е Сидхарта Гаутама (Сака-Муни), в УИКИ може да се зачетат основни положения, но има опити за паралели през Азия, та чак до рода Дуло, които може и да не са исторически обосновани, но все пак това не тема сред факултет по история и може да се допуснат и малко по-широки интерпретации и аналогии.

Ще ми е любопитно хората, които са компетентни дали разполагат с допускания и предположения... или интерпретации в тази посока.

Редактирано Октомври 23, 2023 от ramus

[D3loFF]

Преди 34 минути, ramus said:

извинете за офтопика. В историята дори не мога да се нарека любител, но ми се струва че имам някакъв паралел, който може да се окаже и напълно неадекватен.

Става въпрос за Сидхарта Гаутама и това че е роден в царството на "племето САКИ или ШАКИ" (Шакиите или Сакиите)... Войнствено племе, с арийски външен вид...

Няма да пояснявам кой е Сидхарта Гаутама (Сака-Муни), в УИКИ може да се зачетат основни положения, но има опити за паралели през Азия, та чак до рода Дуло, които може и да не са исторически обосновани, но все пак това не тема сред факултет по история и може да се допуснат и малко по-широки интерпретации и аналогии.

Ще ми е любопитно хората, които са компетентни дали разполагат с допускания и предположения... или интерпретации в тази посока.

Сака-Муни - "мъдрецът от Сака/Сакия" на езика Пали.

Хахаха, не знам какво да кажа. Само това остава Буда да е от един род с българите и тая теория НИКОГА няма да мине.

То, че "блъг" и "влах", "влъхва" са наистина близки и от един корен сигурно не е случайно 

Но реално, не зная повече на този етап.

[Южняк]

Преди 1 час, ramus said:

извинете за офтопика. В историята дори не мога да се нарека любител, но ми се струва че имам някакъв паралел, който може да се окаже и напълно неадекватен.

Става въпрос за Сидхарта Гаутама и това че е роден в царството на "племето САКИ или ШАКИ" (Шакиите или Сакиите)... Войнствено племе, с арийски външен вид...

Няма да пояснявам кой е Сидхарта Гаутама (Сака-Муни), в УИКИ може да се зачетат основни положения, но има опити за паралели през Азия, та чак до рода Дуло, които може и да не са исторически обосновани, но все пак това не тема сред факултет по история и може да се допуснат и малко по-широки интерпретации и аналогии.

Ще ми е любопитно хората, които са компетентни дали разполагат с допускания и предположения... или интерпретации в тази посока.

Сака е. Преди два дни четох и едно днк изследване на жив наследник на рода сидхарта. R1a-282 или нещо такова беше, като някои от сарматите от виминакум, междувпрочем. но не обърнах внимание на подробностите, не е моя работа. Ама си е сака човека.