Хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka)

[Евристей]

On 19.10.2023 г. at 22:20, D3loFF said:

Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите?

 

On 23.10.2023 г. at 1:27, D3loFF said:

Сака са огромен народ

 

И защо решавате, че българите може и да са Сака ?  Защо не потомци на Скити или част от тях ?  Ми задълбайте по надълбоко, запознайте се с повече сведения, четете, сравнявайте

Класическите скити и сака от персийските източници са ...едно и също !  Една Сволоч от устието на Дунав до Централна Азия, която все пак за удобство и по някакви критерии е категоризирана /разделена/разпознаваема на ...три :  

1) Сака Тиграксауда : Саки, носещи островърха шапка, които са изобразени в скулптура в Бехистун и описани от Херодот (7.64) като „обути в панталони“ и имащи „на главите си високи твърди шапки, издигащи се на върха“ ; тези саки са живели между Каспийско море и река Яксарт (Сир Дария);

2) Сака  Хаумаварга: Саки "пиещи хаума" или "приготвящи хаума"  (хаума е вид алкохолна напитка), идентифицирани с амиргийските скити от гръцки източници,  разположени най на Изток и най-диви и войнствени, никога не покорени от персите.  Част от тях се заселват в югоизточната иранска провинция Дрангиана, която по-късно става известна като Сакастан или Сейстан;

3) Saka Парадрая:  Саки отвъд морето, които  са живели на север от Черно море и в руските степи, въпреки че някои групи са достигнали долината на река Дунав в централна Европа, Сирия и горна Месопотамия.

Нека да има за ориентир и една карта на Ахеменидска Персия в своя Апогей  (пускал съм, но за Вас отново)

 

 

Сериозна сила,  Първата империя която се пльосва на три Континента !  Относителното ѝ дълголетие се дължи и на факта, че Персида се стреми да наложи едно по човешко управление над покорените си народи за разлика от предхождащите я Асирийска и Вавилонска империи които използват методи на отявлен геноцид : избиване, отвличане, преселване ! Персите освобождават евреите от Вавилонския плен, от всички варвари персите единствено са достойни за възхищение и т. н.

Но като всяка Империя и Велика сила и тя си има Ахилесова пета - проблем, който е повече от трудно разрешим, а именно : казусът Сака !  Номадите тероризират Североизточните сатрапии на Империята връхлитат, грабят, опустошават и се оттеглят в необятната степ.

Там някъде в Скитската/ Сакската пустош губи живота си и Основателят - Кир II Велики (според Херодот) 

На терора от номадите трябва да се сложи край !  С това се заема Дараявахуш, който след като усмирява разбунтуваните сатрапии започва наказателна офанзива срещу .. Сака. 

Общи сведения :  Тиграксауда падат - подчиняват му се, но Хаумаварга се бият и го привличат навътре и навътре в степта. 

Дарий  се отказва да преследва сака/скитите/  Хаумаварга по следната причина : 

Не може да ги настигне, не може да влезе в генерално сражение срещу им, не може ги победи !  Обаче ....

Дарий узнава слабото място на ...Сака !  И то е ...гробовете на свещените им царе/отци/ 

Макар и сведения от Херодот който е поставен под съмнение заради залитанията му по устните и легендарните сведения, то тук такъв повод няма ! 

 

[Евристей]

Дараявахуш - Първият  Хшаятия Хшаятиянам (шах ин шах) на Иранския Свят   

В първия си поход (519 г. пр. н.е.) Дарий достига поречието Амударя и Сърдаря, покорявайки местните сака  и сака тиграхауда” - скитите с островърхи шапки, но не постига желания успех.

Вторият вариант в „политиката на сдържане” е удар на скитския племенен съюз в гръб - вместо в централноазиатските степи в източноевропейската равнина.
Тамошното население е наричано от персите „сака парадарайа” (отвъдморски скити) и техен водач по онова време е Идантирс. През 512 г. пр. н.е.
(различни датировки между 516 и 508 г. пр. н.е.) персийската армия подкрепена от флот малоазийски йонийци преминава Босфора по мост, построен от  гръка Мандрокъл. Тракийските племена признават властта на Ахеменидската империя ..и е създадена впоследствие сатрапия С(Ш)кудра .  В устието на Дунав персите разгромяват местните гети и Дарий навлиза в Северното Черноморие , като преследва скитите до р. Танаис (Дон) и отвъд него, но без да получи възможност за решително сражение. Принуден е да се върне обратно по същия път, тъй като армията му е отслабена от глад, болести и изтощение. Все пак основната цел е постигната и скитите престават да нападат владенията му.

Иначе самият Херодот окачествява кампанията на Дарий срещу европейските скити като..провал : Според него кампанията е неуспех, защото в крайна сметка Дарий се оттегля, но пo-трезва оценка на възможните му цели и последващите стъпки, които предприема, смекчават тази негативна оценка 

Поне източниците не споменават за по нататъшна скитскi инвазии в пределите на Персия 

...................................................................................................................................................................................

И пак ! Защо е този удар срещу отвъд морските сака ? 

.........................................................................................................................................

 

В първия си поход (519 г. пр. н.е.) Дарий достига поречието на Амударя и Сърдаря, покорявайки местните сака  тиграхауда - скитите с островърхи шапки, но по натам среща трудности и дори провал !

Дараявахуш решава кардинална стъпка  :  удар на скитския племенен съюз в гръб - вместо в централноазиатските степи в източноевропейската равнина.
Тамошното население е наричано от персите „сака парадарайа” (отвъдморски скити) и техен водач по онова време е Идантирс. През 512 г. пр. н.е.
(различни датировки между 516 и 508 г. пр. н.е.) персийската армия подкрепена от флот  от малоазийски йонийци преминава Босфора по мост, построен от
гръка Мандрокъл. Тракийските племена признават властта на Ахеменидската империя ..и е създадена впоследствие сатрапия С(Ш)кудра .  В устието на Дунав персите разгромяват местните гети и Дарий навлиза в Северното Черноморие , като преследва скитите до р. Танаис (Дон) и отвъд него, но без да получи възможност за решително сражение. Принуден е да се върне обратно по същия път, тъй като армията му е отслабена от глад, болести и изтощение. Все пак основната цел е постигната и скитите престават да нападат владенията му.

А сега защо ?  

Мисля, че Дарий знае повече от Вас за ...Сака и тяхната идентичност.

Щом решава да нападне Сака от Запад - тоест през Балкански Полуостров от там форсирайки Дунав река и навлизайки в Скитската степ е имал нещо предвид ? нали така ?  Припознава ли ги като идентични със източните им събратя ? Да,  при това категорично, защото инак не би тръгнал на Запад да ги покорява.   А защо тръгва на Запад ? 

Защото ...

Първо : Всичкото Сака е едно и също

Второ :  Дараявауш е надушил слабостта на скитите/сака ! Те ще отстъпват и отстъпват в безкрайната пустия и ще водят война на изтощение..  Но !

Слабото им място е гробовете на древните им царе.  Ако тогава чужда сила достигне до тях, те ... скитите/сака/ ще приемат да се бият ! 

Точно това търси Дарий. Затова ..явно надушил къде им е слабото място той предприема мащабна кампания  в Европа срещу Западните или наричаните от Него ..  Сака Парадрая - Отвъд-морски  скити !

Там някъде са Свещените  гробници на царете им ! 

Които са еднакви и за Сака и за Скитои - тоест и за Източните и за Западните Скити/Саки 

Иначе самият Херодот окачествява кампанията на Дарий срещу европейските скити като..  полу-провал : Според него кампанията е неуспех, защото в крайна сметка Дарий се оттегля, но пo трезва оценка на възможните му цели и последващите стъпки, които предприема, смекчават тази негативна оценка 

Поне източниците не споменават за по нататъшна скитски инвазии в пределите на Персия 

Редактирано Октомври 27, 2023 от Евристей

[D3loFF]

Преди 2 часа, Евристей said:

Там някъде в Скитската/ Сакската пустош губи живота си и Основателят - Кир II Велики (според Херодот) 

Ми като се е бута къде не му е работата, такъв ще е резултатът. 

Нали @makebulgar точно спомена и за Битката при Яскарт, където Александър Велики ги побеждава за, отбелязвам, втори път в историята на гърците, като първия регистриран път е на Филип Македонски. 

Представете си за какъв народ говорим щом и персите и гърците не могат да се оправят с тях.

Преди 2 часа, Евристей said:

Една Сволоч от устието на Дунав до Централна Азия

Същата "сволоч" която е убила Кир Велики, унижила Дарий и заради която Александър укрепва Кавказ ли? 

Преди 1 час, Евристей said:

Всичкото Сака е едно и също

Преди 1 час, Евристей said:

Там някъде са Свещените  гробници на царете им ! 

Които са еднакви и за Сака и за Скитои - тоест и за Източните и за Западните Скити/Саки 

Това го бяхме уточнили по-горе в дискусията и хората смятам, че се съгласиха, че в това няма нищо необичайно.

Вижте, тази информация е много интересна, но това което сте изброил е ясно на всеки и не е нещо ново или току-що появило се на бял свят. Освен единствено частта, където се опитвате да му влезете в главата на Дарий, какво точно си е мислел и защо. Там малко отиваме към художествени тълкувания.

Извод:

Да, Скити и Сака в 7, 6, 5 в. пр. н. е. са едно и също нещо, както и вие казахте от Дунав до Централна Азия, че чак и до Източна. И в курганите е едно и също, така е. Това не смятам, че някой много много го оспорва.

Но това не ги прави една нация или една държава. Колко германски нации има в момента, колко славянски, че дори келтски още? И тук е мястото, където бъркате понеже изключвате гео-политическата обстановка на Скития по онова (а и след това) време. Скития е огромна територия в която Европа може да се нанесе няколко пъти. И както Европа си има своята динамична история с образуване/изчезване на държави, империи, княжества, републики, кралства и т.н. така и Скития си има своята. Представете си колко от всичко това е имало и там. Да, това, че не го познаваме толкова добре, колкото европейската история не го прави нещо по-различно.

Вие го гледате по много елементарен начин. А, там Скития няк'ви племена всичките са неуточнени и едни и същи и са скити или сака или все едно. Това е много повърхностно разглеждане на цялата ситуация. Там е имало държави, цивилизация, появявали са се и са изчезвали цели империи. Вие как си го мислите иначе, че е било? Че са някакви диваци в палатки, уга-буга? Това, че персите и гърците не са го отразили толкова детайлно и са нямали (очевидно) задълбочени познания за гео-политическата обстановка по онези земи не ги прави по-различни от "цивилизования свят" в никакво отношение. Даже за много неща са били по-напреднали от робската мешавица в Персия, където по време на битка са се чудели как да се разберат помежду си и е имало случаи, където катафракти целите в броня са се биели рамо до рамо с "войници" със сламени щитове само, защото са от земи на двата края на империята.

Редактирано Октомври 27, 2023 от D3loFF

[Южняк]

Отново прекрасни постинги на г-н Евристей, с неговия систематичен подход. Г- н Д3лофф   също не е лишен от основания.

@Евристей, чел съм, че атиняните от класическата епоха са използвали скитите като градска полиция в Атина, като са ги считали за стандарт за обективност и неподкупност; чел съм доста комлименти на атиняните в тази посока, като цяло е интересно решение - да вярваш на чужденеца повече отколкото на съгражданите си атиняни и е интересна оценка за скитите - варвари. Но може би поради неинформираност пропускам нещо в случая, което Вие знаете, за тази интересна ситуация в Атина и за високата оценка на атиняните са "скитската" надеждност и обективност. За скитите не се съмнявам, че биха поели охотно длъжността и да станат "атиняни" в ролята на платена охрана на улиците на Атина, предпочитайки цивилизованото средиземноморие пред дивата, неблагодарна, гладна и брутална степ.

Сега за сака - има една номадска (тюркска) поговорка, която може би е валидна за всички номади от епохата и региона на степта - "Номад без подчинен земеделски народ е като шапка без глава"; Преди да тръгнат по пътеките на войната (т.е. да се прревърнат в милитаризирани номади, живеещи от разбойничество и войни) голяма част от сака са уседнали народи, което, мисля, е малко известно. Те са вторични номади, лишени от родината си следствие един от многобройните домино ефекти, разигравали се в централна азия и евразийската степ; "Сака" от пазирик, берел, саргат , тагар, т.е. целия лесостепен пояс, в течение на векове са уседнали; пазирик като животновъди имат своите зимни и летни пасища, но те са в рамките на една къса дистанция; за по-древното минало на сака - андроново, е ясно - градове с мощни крепостни стени, отчетливо уседнали групи с прекрасни познания по военно дело и металургия; като казвам прекрасни имам предвид най-добрите в света към този момент; изключителни инженерни умения, дали на света - бойната колесница, станала по-късно любима за ахейци и троянци, за егптяни и т.н., та, бойната колесница като е продукт на инженерната мисъл на андроновци, които са , ами, протоиранци; експлозията на иранските групи в евразия вероятно се дължи дълго време на бойната колесница, която е тяхно изобретение и можем да презумираме - монопол; това, че всяко жилище в андроново има собствена пещ за топене на метали - настрана; 

По-слабо познавам композитният лък, изобретен от скитите, и ролята му във воденето на война от гърба на коня, но от това, което съм чел,тази скитска иновация променя решително цялата концепция за войната и скитите са първите конни *армии*, т.е. хора, способни на бойни действия от гърба на коня благодарение на новият тип лък. 

Тоест, в тези хора има военен и инженерен гений, отсъстващ в зоните на високите цивилизации, за добро или лошо.

За разлика от полуоседналия пазирик, саргат и тагар са напълно уседнали, земеделски "сака" в продължение на много векове; те са, много вероятно и тези "сака" всяващи ужас в средна азия и дали отпор на А. Македноски. Поне донякъде; унищожението на тези уседнали колонии се свърза с активизацията на "сака" в средна азия и тръгването им по пътекитер на войната, т.е. терор над процъфтяващите земеделски цивилизации (то има ли други освен земеделски?) в средна азия и предния изток, вкл. персия, но и държавиците в ариана, бактриа, магдиана, фергана, хиркания, согдия и т.н., много от които попадат под сакски контрол. 

И тука се връщаме на тюрксата поговорка - тюрк без подчинен робски народ ("тат") са като шапка без глава - защото така звучи поговорката - тя е, хм, татарска, да го кажем директно - (от. Татарите са измежду първите "тат", т.е. субектен народ на някакви въоръжени конници); Сака битуват като въоръжени номади поради наличието на земеделски популации в средна азия, "тат", по по-късния израз - имам предвид цивилизациите в бактрия, магдиана и ариана; те правят съществуването на Сака възможно, като начин на живот, но самите Сака, или поне част от тях, са бивши обезземлени земеделци от Саргат и Тагар. А какво се е случило със Саргат и Тагар е друг въпрос.

Чудя се къде са "свещенните гробове и свещенните царе" на сака-скитите; протоиранците се оформят като популация в района на фатяново-абашево, като клон на бойна брадва/шнурова керамика. Дарий вероятно би се учудил колко далеч на север е това, не би заподозрял, или че това са свещенните гробове на собствените му предци също; втора вероятност е андроново или някой от клоновете на андроново, като "свещен" за сака град, опт който сака осъществяват експанзията си в евразия. Андроново би било по-достъпно откъм средна азия, но и двете - и забитото в европейската тайга фатяново, и изолираното андроново, са северни дестинации в гладна, оскъдна и далечна земя, които Дарий трудно би достигнал без риск от пълно унищожение на армията му, къде от врагове, къде от глад, студ и болести. 

[Южняк]

Иначе, хипотезата, че "прабългарите са сака" е валидна по неизбежност, доколкото две типични черти за прабългарската култура - изкуствените черепни деформации и погребенията с ориентация север-юг са типични за Саргат и са част от тази традиция; в същото време, Саргат е контактна зона на Сака- Угри и изглежда след края на скитската доминация е ключова зона за формиране на угорските групи; за мен няма съмнение, че популацията на Саргат е демографска база за западните/европейските хуни и от тук до прабългари е, хехе, един хвърлей. НО, въпросът е, че към този момент - 2-ри век сл.н.е.н Саргат отдавна не са "Сака". Те са нещо друго. Твърде много вода е изтекла. Генетично те носят компонент на някогашните сака, но, просто, гените изобщо не са равни нито на етническа принадлежност, нито на самосъзнание, нито на култура и съм убеден, че тази късна пост-скитска популация не гледа на себе си като на "сака"; и до днес се спори - и ще продължи да се спори - на какъв език говори тази популация - угорски, тюркски или ирански, като най-много гласове са в полза на угорския, но доказателства всъщност няма.

П.С - live by the sword, die by the sword, който вади нож, от нож умира. За съдбата на сака. Винаги, рано или късно, се намира някой, който върти калъчката по-добре от теб. За съжаление, геният на сака е основно военно-инженерен. Друг, мисля нямат, а историята на народите е маратон, а не спринт и тия експлозивни хора са отпаднали по трасето, за сметка на други, по-бавни, но по-издържливи.

Редактирано Октомври 28, 2023 от Южняк

[Южняк]

В момента най-разпространената група в тюркските групи от азия е R1a-Z93. Обикновено се пропуска да се каже, че тази група, предавана по мъжка линия, е възникнала в Ямна и се е закрепила във Фатяново, източно-европейския клон на централно-европейската шнурова керамика, котило на прото-индо-иранците и от там на скитите.

Можем да уподобим скитската миграция в азия на колонизацията на америките и африка от западноевропейците - технологично напреднали хора създават колония след колония в нови земи, населени от палеосибирски ловци-събирачи, напълно изпаднали от потока на събитията, живеещи в каменната ера. В момента най-разпространената хаплогрупа сред американските индианци e западноевропейската R1b. Чета, че същото било и в мексико и ямайка.

Изкушението на колонизатора да преспи с някоя индианка или с робинята си, със или без съгласието и, е било понякога твърде голямо, твърде лесно, твърде без последствия. Или, с други думи, тюркските групи масово са наследници т.нар. rape-babies на скитските колонизатори. Иначе нямаше как да са от скитската R1a-Z93 толкова масово.

Сака доминират евразийската степ близо 2000 години - като си помислим, ужасно много време - преди 2000 г. в европа още са времената на римската република, а германци и славяни скачат от клон на клон в северните гори. Колко пъти са се сменили цивилизациите, народите и модус вивенди от тогава? Нищо общо със сега. В някаква степен е същото със скитските групи - след 2000 години непредизвикана доминация, потомците им са пометени напълно от колонизираните групи, с цялата ярост на подтиснатия, на която пра-пра-внуците отдавна нямат какво да противопоставят, те отдавна нямат виталността на предшествениците си, изгубена някъде по пътя на тези 2000 г., нито военно-техническия им гений. Могат само да умрат и да им дадат път. Нали така? И колонизираните да се превърнат в колонизатори, а колонизаторите - в спомен.

И така както днес ямайците гордо носят 30% от гените на някогашните си господари, а тях ги няма, и казват - ние сме И техни потомци, не само на африканците, защото точно това е реалността - същото е и с тюркските групи от сибир, казахстан и алтай. Те са потомци И на унищожените до крак от тях хилядолетни господари, които са ги извадили от каменната ера някога. Но рано или късно ТАТ става ТАТ фор ТИТ, да перефразирам малъри. Даже винаги. Същото се е случило и със славяни и с германци и с жужани, и с тюрки, които стават господари на господарите си.

Защо се случва така, по библейски (последните стават първи, първите рано или късно стават последни). Казахме, че колонизаторите във всички времена създават рейп-бейбис. Но кои колонизатори? Кои от всичките? Ако погледнем печалния пример с америките, са го правили най-агресивните и най-бруталните от белите, най-ниския слой - хора с натрупване на агресивни, войнствени гени, най-безчовечните и жестоките; това, което в мир е недостатък, във война е предимство - поробваните народи - славяни, прото-монголци, палеосибирци, ямайци, африканци, тюрки (в случая с жужаните) и вероятно, според малъри - протоиндо-европейци - които според малъри също са минало през зависима, робска фаза спрямо друга група, с векове и хилядолетия са трупали "най-проклетите" гени на завоевателите в децата си - най-жестоките, най-агресивните, най-вонствените - до степен, тези черти да станат по-ясно изявени в субектите и робите, отколкото в завоевателите и колонизаторите. И тогава, ах, тогава, ролите са се разменяли и това се е случвало хиляди пъти в историята, с хиляди народи, в десетки векове. Което даде основание на Малъри да каже = "Винаги", поне по отношение на Евразия.

Редактирано Октомври 28, 2023 от Южняк

[Южняк]

Genetic ancestry changes in Stone to Bronze Age transition in the East European plain | Science Advances

The Forgotten Child of the Wider Corded Ware Family: Russian Fatyanovo Culture in Context | Proceedings of the Prehistoric Society | Cambridge Core

The formation of human populations in South and Central Asia | Science

Ancient genomic time transect from the Central Asian Steppe unravels the history of the Scythians | Science Advances

като добавка, за контекст, някои нетривиални допълнения:

The genomic origins of the Bronze Age Tarim Basin mummies | Nature,

Ancestry and demography and descendants of Iron Age nomads of the Eurasian Steppe | Nature Communications

Редактирано Октомври 28, 2023 от Южняк

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Южняк said:

В момента най-разпространената група в тюркските групи от азия е R1a-Z93. Обикновено се пропуска да се каже, че тази група, предавана по мъжка линия, е възникнала в Ямна и се е закрепила във Фатяново, източно-европейския клон на централно-европейската шнурова керамика, котило на прото-индо-иранците и от там на скитите.

Можем да уподобим скитската миграция в азия на колонизацията на америките и африка от западноевропейците - технологично напреднали хора създават колония след колония в нови земи, населени от палеосибирски ловци-събирачи, напълно изпаднали от потока на събитията, живеещи в каменната ера. В момента най-разпространената хаплогрупа сред американските индианци e западноевропейската R1b. Чета, че същото било и в мексико и ямайка.

Изкушението на колонизатора да преспи с някоя индианка или с робинята си, със или без съгласието и, е било понякога твърде голямо, твърде лесно, твърде без последствия. Или, с други думи, тюркските групи масово са наследници т.нар. rape-babies на скитските колонизатори. Иначе нямаше как да са от скитската R1a-Z93 толкова масово.

Сака доминират евразийската степ близо 2000 години - като си помислим, ужасно много време - преди 2000 г. в европа още са времената на римската република, а германци и славяни скачат от клон на клон в северните гори. Колко пъти са се сменили цивилизациите, народите и модус вивенди от тогава? Нищо общо със сега. В някаква степен е същото със скитските групи - след 2000 години непредизвикана доминация, потомците им са пометени напълно от колонизираните групи, с цялата ярост на подтиснатия, на която пра-пра-внуците отдавна нямат какво да противопоставят, те отдавна нямат виталността на предшествениците си, изгубена някъде по пътя на тези 2000 г., нито военно-техническия им гений. Могат само да умрат и да им дадат път. Нали така? И колонизираните да се превърнат в колонизатори, а колонизаторите - в спомен.

И така както днес ямайците гордо носят 30% от гените на някогашните си господари, а тях ги няма, и казват - ние сме И техни потомци, не само на африканците, защото точно това е реалността - същото е и с тюркските групи от сибир, казахстан и алтай. Те са потомци И на унищожените до крак от тях хилядолетни господари, които са ги извадили от каменната ера някога. Но рано или късно ТАТ става ТАТ фор ТИТ, да перефразирам малъри. Даже винаги. Същото се е случило и със славяни и с германци и с жужани, и с тюрки, които стават господари на господарите си.

Защо се случва така, по библейски (последните стават първи, първите рано или късно стават последни). Казахме, че колонизаторите във всички времена създават рейп-бейбис. Но кои колонизатори? Кои от всичките? Ако погледнем печалния пример с америките, са го правили най-агресивните и най-бруталните от белите, най-ниския слой - хора с натрупване на агресивни, войнствени гени, най-безчовечните и жестоките; това, което в мир е недостатък, във война е предимство - поробваните народи - славяни, прото-монголци, палеосибирци, ямайци, африканци, тюрки (в случая с жужаните) и вероятно, според малъри - протоиндо-европейци - които според малъри също са минало през зависима, робска фаза спрямо друга група, с векове и хилядолетия са трупали "най-проклетите" гени на завоевателите в децата си - най-жестоките, най-агресивните, най-вонствените - до степен, тези черти да станат по-ясно изявени в субектите и робите, отколкото в завоевателите и колонизаторите. И тогава, ах, тогава, ролите са се разменяли и това се е случвало хиляди пъти в историята, с хиляди народи, в десетки векове. Което даде основание на Малъри да каже = "Винаги", поне по отношение на Евразия.

Интересно е, че туркмените и азерите са тюркизирани иранци, таджиките още си плямпат на дари, узбеките и уйгурите са мешани (някои са видимо азиатци, други са си направо европейци). Казахите и киргизите също са 50:50. 

За rape-babies не съм съгласен. Когато тюрките нападат иранците в днешен западен Китай, тюрките дават толкова големи жертви, че вдовиците не могат да се омъжат отново. И се наложило да си търсят мъже сред завладените. 

[Южняк]

Преди 24 минути, новорегистриран3 said:

Интересно е, че туркмените и азерите са тюркизирани иранци, таджиките още си плямпат на дари, узбеките и уйгурите са мешани (някои са видимо азиатци, други са си направо европейци). Казахите и киргизите също са 50:50. 

За rape-babies не съм съгласен. Когато тюрките нападат иранците в днешен западен Китай, тюрките дават толкова големи жертви, че вдовиците не могат да се омъжат отново. И се наложило да си търсят мъже сред завладените. 

нямам типа знания, за да оспоря каквото казваш. Но има племена никога ненапускали алтай - туванци примерно, дето са пак са пълни с R1a-Z93, а скитите отдаааавна ги няма в алтай...

П.С. уйгурите предлагам да ги извадиш от листа; първо те мисля са с тохарски (а не скитски) компонент; второ, не са го получили директно от тохарите, а от..уйгурите...да, не е езикова грешка, тия дето сега се зоват уйгури не са уйгури, а, по памет, карлуци, завладели истинските уйгури (които са абсорбирали някога тохарите). има и оцелели истински уйгури, които са избягали, някъде по посока тибет май беше, из пустините, но тях никой нито ги е изследвал за каквото и да е, нито са в картинката на някакви изследвания. Т.е. сегашните "уйгури" са ларпъри. Така чета. Имат нещо и от истинските уйгури, но не са. В степта по традиция е страшно ларпване. 50 вида хуни, 20 аври, 5 псевдо-авари и 60 болгари; и не само в степта - славяните във византийските походи масово се представят за "авари" на византийците, когато са пленени; тия присвоявания на имена са част от проблема с етническите етикети и идентификацията. Абе бой на уйгури в тъмна нощ.

Редактирано Октомври 28, 2023 от Южняк

[новорегистриран3]

Преди 42 минути, Южняк said:

П.С. уйгурите предлагам да ги извадиш от листа; първо те мисля са с тохарски (а не скитски) компонент; второ, не са го получили директно от тохарите, а от..уйгурите...да, не е езикова грешка, тия дето сега се зоват уйгури не са уйгури, а, по памет, карлуци, завладели истинските уйгури (които са абсорбирали някога тохарите). има и оцелели истински уйгури, които са избягали, някъде по посока тибет май беше, из пустините, но тях никой нито ги е изследвал за каквото и да е, нито са в картинката на някакви изследвания. Т.е. сегашните "уйгури" са ларпъри. Така чета. Имат нещо и от истинските уйгури, но не са. В степта по традиция е страшно ларпване. 50 вида хуни, 20 аври, 5 псевдо-авари и 60 болгари; и не само в степта - славяните във византийските походи масово се представят за "авари" на византийците, когато са пленени; тия присвоявания на имена са част от проблема с етническите етикети и идентификацията. Абе бой на уйгури в тъмна нощ.

Така е! Сега чета, че уйгурите са повече иранци/европеиди от казахите и киргизите. Което за мен е странно, защото всичките казашкие девуки, с които се познавам са си хафу отвсякъде. https://en.wikipedia.org/wiki/Hāfu

Което ме връща към въпроса за геополитиката и историята. В момента казахите се опитват да се самоеманципират от Москва и явно на моменти изпадат в крайности като крайвардарските си братовчеди. 

[Южняк]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Така е! Сега чета, че уйгурите са повече иранци/европеиди от казахите и киргизите. Което за мен е странно, защото всичките казашкие девуки, с които се познавам са си хафу отвсякъде. https://en.wikipedia.org/wiki/Hāfu

Което ме връща към въпроса за геополитиката и историята. В момента казахите се опитват да се самоеманципират от Москва и явно на моменти изпадат в крайности като крайвардарските си братовчеди. 

Има ли потенциал Казахстан? В смисъл, голяма образована класа, инженерна класа, патриотичен народ, колективна самоувереност, усещане за общност? На какво ниво са обикновените хора?

[новорегистриран3]

Преди 25 минути, Южняк said:

Има ли потенциал Казахстан? В смисъл, голяма образована класа, инженерна класа, патриотичен народ, колективна самоувереност, усещане за общност? На какво ниво са обикновените хора?

Никога не съм бил в Казахстан, но съм имал удоволствието да си имам вземане - даване с казашки девушки в Корея. Определено са интелигентни, възпитани и имащи потенциал хора. За мен (комуникирайки с тях и със средноазиатци като цяло) тепърва предстои да видим разцвета на Средна Азия. Имат я енергията, която ги води към просперитет, саморазвитие и обществено подобрение, в сравнение със залязващите общества на Западна Европа и Русия. Особено узбеките, и казахите имат демографията и енергията, която да ги превърне в цивилизационен център. 

Моите познати основно са деца на елита, та може и да имам грешна представа, но е факт, че те са горди със своя произход и с това, което са. Направи ми впечатление, че спрямо България всички (киргизи, узбеки, таджики, казахи, туркмени) имат уважение и се отнасят към нас с респект. Не такова е отношението към руснаците и другите славяни. Та, при една правилна политика, можем да имаме добри геополитически и икономически отношения с едни бързорастящи пазари. 

От тези, които познавам сред простолюдието, ако човек не им се вре целенасочено (не им прави мръсно), няма да има никакви проблеми. Самите те гледат да си пазят своето и да не закачат чуждото, както и повечето емигранти по света, де. Те също я носят тази витална искрица енергия, която води и ще води държавите им в следващите десетилетия към културния, икономическия и обществения прогрес. 

На моя позната от Киргизстан единия ѝ дядо е киргиз, а баба ѝ волжска татарка. По другата линия тя е узбеко-руско-украинска мелезка със зелени очи и епикантус. Умна и хубавица, но кореец вече си я беше взел. На друг киргиз жена му е узбеко-киргизо-славянка, а децата им са с руси коси и епикантус. 

Имал съм удоволствието да комуникирам с представителите на десетки култури от всички континенти и като цяло хомо сапиенс са си хомо сапиенс със своите проблеми и далеч не ги е грижа кой е бял, черен, жълт, розов, зелен, лилав и пр. Основата е една и съща и човек трябва да задълбае, за да може културните различия да започнат да си проличават. 

[новорегистриран3]

On 20.10.2023 г. at 0:20, D3loFF said:

Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос:

Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите?

Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!

Според теб, тези четири представители на българския етнос (но с македоноидно самосъзнание) и имащи епикантус, могат ли да минат за саки-иранци? 

[Евристей]

Преди 14 часа, D3loFF said:

Но това не ги прави една нация или една държава. Колко германски нации има в момента, колко славянски, че дори келтски още?

Колкото и да удебелявате и подчертавате този си извод той се явява крайно не на място в темата. Виж ако ми посочите къде тук съм писал за нация или скитска "една държава" -  ще призная, че съм писал глупости в неадекватно състояние и ще помоля модератор да изтрие постовете ми. Но ако не посочите такова, то това Ваше поучително заключение се явява не особено хигиенично оборване на сламено чучело

Въпросът ми беше семпъл : Защо мислите че точно Сака са бъдещите българи ? 

Във вторият Ви пост където давате сведения от Уикипедиите се вижда че има нужда от допълнения за да стане картинката по пълна и по ясна.  В никакъв случай не се правя на 

Преди 14 часа, D3loFF said:

това което сте изброил е ясно на всеки и не е нещо ново или току-що появило се на бял свят.

откривател или нАучен революционер който пуска теории от типа на сака = българи. Обаче на Вас едва ли всичко ви е толкова ясно, защото колкото повече пишете толкова повече лъсват слабости в твърденията ви. За да лансирате подобна теория би трябвало да сте много навътре в материята, да ме засипете с аргументирани изложения, а то съвсем не е така. 

Преди 14 часа, D3loFF said:

Вие го гледате по много елементарен начин.

Гледам го  (или се опитвам) през погледа на античните историци и хронологически събития. 

Дарий I тръгва с армията си срещу Сака. С едните се справя, но с  Хаумаварга не може, защото последните не влизат в сражение, а провеждат типична номадска тактика - обстрел със стрели на лагера му и после отстъпление в безкрайната степ. 

Ха сега си отговорете на въпроса : Защо Дарий решава да удари Сака от Запад - Започва експанзия срещу Черноморските скити които никога не са били в контакт с Персида и никога не са нападали нейни сатрапии.  (Ако тръгнем да наказваме Германия няма да ударим Норвегия, щото нали някога са били едно)

Но Дарий тръгва срещу тях защото : 

Първо : Е неуравновесен защото произхожда от 

Преди 15 часа, D3loFF said:

робската мешавица в Персия, където по време на битка са се чудели как да се разберат помежду си и е имало случаи, където катафракти целите в броня са се биели рамо до рамо с "войници" със сламени щитове само, защото са от земи на двата края на империята.

Второ :  Малко повече знае за Сака от потребителя @D3loFF

 

[Евристей]

Явно с терминът "Сволоч" съм засегнал нещо , ако е така то се извинявам. Нека е Пасмина

Нямам намерение да влизам в конфликт с никой, просто се опитвам да "гледам" през погледа на Дарий и античните гърци

Понеже @D3loFF е фен на Сака / Скити, то да опитам да  предложа нещо за ...колекцията (библиотеката) му. Нека после каже, че не е нищо ново, а всеизвестно, но сигурен съм, че ще му е от полза. 

Има една терминология наречена : Дариеви скити 

Тоест Сака от Персийските източници и Скитаите от гръцките са едни и същи. Времеви диапазон : VI-V век пр. Хр. 

Като казвам ..едни и същи нямам предвид : Една нация, Държава и подобни глупотевини. 

А че имат общ произход и запазени родови връзки. Общ Пантеон, Традиции, Манталитет, Ценностна система, Възпитание, Мироглед и така нататък 

Сега : гърците по тези времена не знаят за Азиатските скити а познават само Черноморските с които не само имат контакти, но и търгуват здраво. Половин милионната Атина на Перикъл се снабдява със ...скитско жито ! 

Като всеки номадски народ и силата на Скитите отслабва. Това се дължи на ред причини, които Историята показва. А именно : 

След като започваш да прекарваш по малко от 20 часа на гърба на коня, и повече в постелята с поредната пленена наложница, след като вече виното започва да ти се услажда повече от вкиснатия кумис, след като предпочиташ ленена или копринена риза вместо вмирисания овчи кожух то - пътят е ...предопределен - пометен си от следващата вълна номади - диви и сурови идващи от недрата на Степта и не вкусили благата на Цивилизацията

При Скитите има и друга причина за падението им и изтриването от Историята

Сведения от .... ( @D3loFF знае разбира се )  някой си Хипократ - наречен баща на Медицината ! 

"За въздуха, водите и местата“  докторът дава интересни подробности за населението на Велика Скития.  Едно от тях е за чувствителния спад в популацията на царските скити  (тоест ...изчезващ народ)  дължащ се на :  

 Често срещаната стерилност сред мъжете заради притискане на ...тестисите от непрекъсната езда върху гърба на коня , така и  ампутирането на дясната гръд на момичетата за да не пречи на стрелбата с лък.  Ръката трябва свободно и точно да опъва тетивата и ...гръдта (особено ако е по...едра/пищна) не бива да пречи.  Едногърдите девойки се ценели много сред мъжете скити.    Те това са .....амазонките !  Така видяни от елините които държали жените си заключени под три катинара (изключение за тиванките и разбира се спартанките) това се явявява нещо свръх-естествено , митично ! Младите-жени воини изпълвали въображението на старите елини.  Къде се срещали ? 

600 хилядна Атина по време на нейният си Златен век изпива крещяща нужда от ...жито ! Чукарестият полуостров Атика не е бил в състояние да захрани и 1/5 от огромното население на метрополията ! .... И то било набавяно от .....Необятна Скития ! 

Тук обаче възниква въпроса - кой ? Кой е обработвал земята , кой е сял и жънал ? Кой ?  Степнякът-скит яхнал боен кон и препускащ в степта  или ...някой друг ...впрегнат в рало ?

Атиняните мълчат ! Не ги интересува . Оказват помощ винаги на Бизантион като стратегически град за доставките и гледат да са в добри отношения с тракийските племена контролиращи хинтерланда на някои от важните пристанища от Запада на Евксински понт и Тракийски Херсонес.  

Нас обаче тук ни интересува и друго.  Хипократ пише за цвета на кожата на скитите - който някога бил бял , но от специфичното за района време (студ)/вятър/ станал червен ! червендалест ! (в превода) В оригинала е същото название за червен което е същото както и многократно цитирания тук бай ви Прокопий дава за склавите ! Преводът е ...възчервен/червендалест !  Нека да не се вторачваме в причините които дава за експертизата си  доктор Хипократ , а да съпоставим цветът (на кожата) на скити и ...склави !   Да не се свързват ездачите скити с бъдещите склави ….а по скоро тези които произвеждали (скитско) зърно продавано на атиняните..…………..

Дано да съм бил полезен на авторът на темата

 

Редактирано Октомври 28, 2023 от Евристей

[Южняк]

Преди 1 час, Евристей said:

ук обаче възниква въпроса - кой ? Кой е обработвал земята , кой е сял и жънал ? Кой ?  Степнякът-скит яхнал боен кон и препускащ в степта  или ...някой друг ...впрегнат в рало ?

Атиняните мълчат ! Не ги интересува . Оказват помощ винаги на Бизантион като стратегически град за доставките и гледат да са в добри отношения с тракийските племена контролиращи хинтерланда на някои от важните пристанища от Запада на Евксински понт и Тракийски Херсонес.  

Нас обаче тук ни интересува и друго.  Хипократ пише за цвета на кожата на скитите - който някога бил бял , но от специфичното за района време (студ)/вятър/ станал червен ! червендалест ! (в превода) В оригинала е същото название за червен което е същото както и многократно цитирания тук бай ви Прокопий дава за склавите ! Преводът е ...възчервен/червендалест !  Нека да не се вторачваме в причините които дава за експертизата си  доктор Хипократ , а да съпоставим цветът (на кожата) на скити и ...склави !   Да не се свързват ездачите скити с бъдещите склави ….а по скоро тези които произвеждали (скитско) зърно продавано на атиняните..…………..

Първо благодарности на г-н Евристей за четивото, удоволствие  за четене, както винаги. Разговорът за връзката скити/склави е много стар и минал твърде много перипетии, ставаноите на Птолемей настрана, там е още по-напечено, вкл. напоследък прехвърча по нещо ново там. Като чета Евристей обаче си припомням за една от малкото хипотези надживели времето и споровете - т. нар. темематична хипотеза; за който се интересува повече, да я гугълне на английски. Тя е на един добър австрийски лингвист, после я подхванаха много хора; най-общо, лежи на презумпцията за наличието на понто-ирански субстрат в протославяните или, в друг вариант, на наличието на неизвестна езикова група с степта, може би клон на индоиранската, но различна и от иранските, и от индийските езици. 

Може би си спомняте героя на достоевски Смердяков; името му идва от смерд, нисък произход, потен; в новфгородските хроники от 11-ти век има преписки за градската "смерд", ниска класа от земеделски произход, и съдебни дела на човек който е "смерд" срещу, ако не греша, търговец, но там е защрихована тази класа, свързана с обработката на земя, "смерд", по късно придобило обиден, пейоративен характер, какъвто е и в ползваното от достоевски "Смердяков".  Та според темематичната хипотеза, ртадваща се на добър прием сред славистите и въобще лингвистите, това смерд идва от к'мер, заемка в славянския от неизвестен език, заедно с още няколко специфични земеделски термина, видимо индо-европейски, но от неславянски произход От какъв тогава? И, според хипотезата, к'мер = кимер, кимериец, термин, който в "скитските групи" и по-късно в славянските се е превърнал в синоним на земеделец и зависим човек, но е тръгнал от кимерийците, принудени от скитите да сляззат от конете след няколко поражения и да започнат да се занимават със земеделие, и по-късно, тези скити земеделци, абсорбирани от славяните заедно с няколко думи. Хипотезата е малко известна извън професионалните кръгове и доста обичана от лингвеистите, които са единодушни, че в протославянския има елеминти и от друг, субстратен език, само дето не могат да се съгласят помежду си кой е бил този език. Според оригиналната темематична хипотеза - кимерийски.

Бих допълнил Евристей че наистина на скитите от херодотово време нататък май някак аномално им е намалял тестостерона, или имат някакъв друг хормонален проблем, свързан с андрогените, тъй като броя на ами, трансджендърите, родени мъже, които се обличат в женски дрехи и държат като жени, там сериозно процъфтява, имат си собствена каста и въобще върви някакъв проблем, може би, а може и културен да е проблема, не хормонален, но го има. Трансформацията на скитите в земеделци в района на крим след поражението им от Томирис и сарматите и запазването на живота им под условие повече да не се качат на кон е ясна.

Както и да е, темематичната хипотеза е любопен аспект на славяно-скитския проблем, който е далеч по-голям и комплексен от тази хипотеза. П.С. ако искаме да избегнем историческите кимерийци, както и неурите и будините, според темематичната хипотеза скитите са наричали прото-славяните земеделци с кмерд, кимерийци, което не би било нещо ново , т.е. дс позваш за "нов" народ името на по-стари обитатели на региона, по някаква причина, в който случай смерд би било скитска заемка у славяните, напомняща за статута им на "скити-земеделци" в херодотовия свят.

 

P.S. накратко представена темематичната хипотеза на страница 7-ма в края - view (universiteitleiden.nl)

Редактирано Октомври 28, 2023 от Южняк

[Евристей]

Преди 9 минути, Южняк said:

принудени от скитите да сляззат от конете след няколко поражения и да започнат да се занимават със земеделие, и по-късно, тези скити земеделци, абсорбирани от славяните заедно с няколко думи

Наистина интересно. Какво мислиш за : Кой е научил ...спешените някога конници и сетнешни роби/крепостни на ...Земеделие ?  При това в днешно Запорожие - Южна Украйна !?  Че почвите са уникално плодородни е така, обаче са чернозем труден за обработване с тогавашната технология. Мисля, че тук има компетентни  агрономи  -  @Янков  и биха казали нещо по въпроса, но доколкото знам чак след въвеждането на стоманения плуг се дава резултат ?!

Или да не говоря глупости - някъде през 19 век започва ефектът от Запорожките земи

Обаче ...връщаме се в  VI - V век пр. Хр.   и виждаме че многолюдна Атина се снабдява с жито от Скитските земи.  Не от Тракия, не от Гетия, а от Скития !  Тоест скитските земи още тогава някак си са били обработваеми с някаква си технология от ....някои ?  Скити или роби/крепостни/ на скитите !   Но...все пак тук в случая е важно и агрономното инженерство - кой, как и кога е въвел процеса ? 

Първо :  Кой ще оре, сее, вършее и събира ?

Второ : Как ще се разорява този чернозем ? 

Моето скромно предположение е : 

На първото - скитите са имали някакво подчинено население което са впрегнали като добитък да работи (онези на което за всеки случай му трошели краката за да не избяга в ...горите или иначе казано по родните места) 

Второто :  Някой гръцки експерт е предложил ...проекта на скитските вождове и го е ...осъществил !? 

.....................................................................................

Трябва да прегледам отново при Тукидид 

[Южняк]

 

с извинение за оф-топика

 

Holzer suggests that the Temematic speakers may be identified with the Cimmerians, based on several forms, such as Gk. Κιμμερ(ι)οι ‘Cimmerians’ (Temematic *ḱmera- ‘farmer’ < PIE *(dh )ǵ hm-er-o- ‘farmer’), that can be compared to Assyrian Gimirri ‘Cimmerians’, probably reflecting a pre-Temematic form (Holzer 1989: 180-187).11 Another form, Gk. Τάναϊς ‘Don river’, may reflect Temematic *Tana(-u̯i)- (< PIE *d h ono-), contrasting with the Iranic name of the river *Dana- (Holzer 1989: 190-191). An identification of Temematic speakers with the Cimmerians would place their homeland somewhere north of the Black Sea during the first half of the first millennium BC.

 

само едно не мога да разбера - откъде накъде кимерийците, които са конни номади, ще се самоназоват фермери? От какъв чеп? И като как ямненци ще имат дума за фермери, която е когнат на кимерийци (*(dh )ǵ hm-er-o-)? Тука ми напомня малко на уйгурската история - карлуците превземат територията на уйгурите и си сменят името на..уйгури, след като са подчинили/очистили оригиналните уйгури; или на съвременните тракийци от българия, които са.. "тракийци", по името на територията, а не щото не са тракийци. Или, с други думи, това кмери дали всъщност не е неолитна заемка и дори самонаименованието на неолитните фермери от балканите и понта (кимерия е разположена на територията на някогашната къснонеолитна/ранно бронзова  globular amphora.., на чиято територия са се разположили историческите кимерийци, конни, вроятно ирански, номади...

[D3loFF]

Преди 5 часа, Евристей said:

Защо мислите че точно Сака са бъдещите българи ? 

Поради много много причини, част от които вече ясно изброихме в темата и не само в нея, ами и в други теми;

Преди 5 часа, Евристей said:

който пуска теории от типа на сака = българи

Ами последния път като проверих това беше исторически форум и тук се дискутират точно такива неща.

Преди 5 часа, Евристей said:

Гледам го  (или се опитвам) през погледа на античните историци и хронологически събития.

Което е повърхностен начин спрямо скитските народи и тяхното положение.

Преди 5 часа, Евристей said:

А че имат общ произход и запазени родови връзки. Общ Пантеон, Традиции, Манталитет, Ценностна система, Възпитание, Мироглед и така нататък 

Това вече го уточнихме, че е така около пет пъти.

Преди 5 часа, Евристей said:

За да лансирате подобна теория би трябвало да сте много навътре в материята, да ме засипете с аргументирани изложения, а то съвсем не е така. 

Ами, всъщност не, понеже аз на Вас нищо не съм длъжен да доказвам. Ако исках да доказвам неща щях да изложа теорията в научен вид както си му е реда. Дано някой хубав ден и това да стане. Амин!

---------------------------------------------------------------------------

Но най-смешното или може би трагичното в случая е, че Вие ме нападате без дори да си бяхте направили труда да разберете, че името на темата не е мое. Аз започнах темата по следния начин:

"Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос:

Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите?

Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!"

И темата се казваше "Въпрос към форума?", но един админ я промени в последствие. Тоест аз просто исках да дискутирам с хората тук, какво те мислят и знаят и да обменим опит и мнения по темата. И си вървеше много добре, докато Вие не решихте да влизате с бутонките, разбрал-недоразбрал и да спамите темата с художествените си измишльотини.

И спрете да пишете Война и мир от Толстой на всеки пост. Това няма кой да го чете освен Вас самия. Какви са тия постове по 1000 реда? Много съжалявам и моите уважения, но няма как да Ви взема насериозно, който и да сте.

П.П. А, да, и линковете за Уикипедия ги дадох понеже админът ме попита какво е Сака и му ги постнах, за да се запознае най-отгоре отгоре с базова информация за тях. А не защото съм тръгнал да правя наука от Уикипедия... хахах, представяте ли си? 

Редактирано Октомври 28, 2023 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 8 часа, новорегистриран3 said:

Според теб, тези четири представители на българския етнос (но с македоноидно самосъзнание) и имащи епикантус, могат ли да минат за саки-иранци? 

Не знам, защо? Това някаква политико-уловка ли трябва да е?

Впрочем, за ирония на съдбата питаш човек чийто род по бащина линия е от Битоля от 200 г. насам. Виждам, че си подбрал някакви избрани лица с определени антропологични особености, но за съжаление ще те разочаровам, като ти кажа, че хората от южна Македония (които аз познавам явно по-добре поради изброените по-горе причини) изобщо не изглеждат по този начин ами са по-тъмни и мургави като средиземноморски тип и определено биха минали за сака-иранци (сега зависи от коя област на Азия говорим разбира се).

Други въпроси?

П.П. Може да им обсъдим и самосъзнанието също, но не виждам това как би помогнало на темата.

Редактирано Октомври 28, 2023 от D3loFF

[miroki]

Трябва и да се погледне към масагети алани. Кога от скити/сака се преименуват.

[Южняк]

Преди 12 часа, D3loFF said:

Поради много много причини, част от които вече ясно изброихме в темата и не само в нея, ами и в други теми;

Ами последния път като проверих това беше исторически форум и тук се дискутират точно такива неща.

Което е повърхностен начин спрямо скитските народи и тяхното положение.

Това вече го уточнихме, че е така около пет пъти.

Ами, всъщност не, понеже аз на Вас нищо не съм длъжен да доказвам. Ако исках да доказвам неща щях да изложа теорията в научен вид както си му е реда. Дано някой хубав ден и това да стане. Амин!

---------------------------------------------------------------------------

Но най-смешното или може би трагичното в случая е, че Вие ме нападате без дори да си бяхте направили труда да разберете, че името на темата не е мое. Аз започнах темата по следния начин:

"Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос:

Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите?

Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!"

 

Аз по никакъв начин не мога да представя обобщение, нито да изнасям доказателстава (извън това което вече изнесох), но от което знам и май вече написах, не съм чувал за директна връзка м/у сака и прабългари, освен 2-3 шахтови гроба в пбц по сакска традиция, които обаче са празни.  Няма сведения за движение на сака на запад, към европа, има изобилие от сведения за придвижването им все по наавътре в средна азия, все по на юг, в к-на с/ка чак до северна индия; по пътя на сака са няколко (десетки?) гръко-индийски и гръко-ирански  държавици в редна азия, които сака първо тормозят, а после и завладяват, това ме кара да мисля, че сака се разпиляват в местното население там - согди, тохари, перси, куш, северно-индийски княжества, по-късно тюрки и дори монголци и престават да бъдат сака, стават част от други култури и етноси; много от тези други също са изчезнали от своя страна, унищожени първо от гьок-тюрки и след това подложени дори на геноцид от монголите на чингиз, след когото чак средна и централна азия придобиват съвременния си вид;

северните сака са абсорбирани от тюрки, хуни и угри, което е не оцеляване, а също унищожение; вннуците им са пампайци в ордите на Атила и едва ли се считат за сака, нито са в рамките на сакската култура и самоидентификация. ако считаме съвременните алтайци, основно тюркоезични, за сака, щото са частично наследници на рейп бейбис на сака измежду индианците от местната палеосибирска популация, то тогава вероятно трябва да сложим и чингис хан за сака, нали според тайната история, някакъв "сака" влязъл в палатката на майка му и такова... след девет месеца; аз лично, покрай историите с борге ("сърната") смятам, че това е част от монголския епос генерално а не на чингис персонално и отразява най-ранните исторически спомени на протомонголите за "подвизите" на сака сред палеосибирските ловци от каменната ера.

Надявам се да съм помогнал с нещо, но пък не съм кой знае колко компетентен в тематиката, приятен ден Ви желая.

[Южняк]

П.С. Доколкото знам, кипчаците, кипчак,  са с етноним когнат на "червените сака", т.е. част от монголците (или по-скоро куманите?) са се се самоназовавали "червените сака" и са го имали за етноним, вероятно по механизъм подобен на уйгурския; на Ибн Фадлан референцията за част от населението на воложка българия, като "сакалиба",  пак идва от "сака", галиба. Мироки, в средна азия е имало и други индо-ирански и индоевропейски групи освен сака, но там едва ли някой знае, освен че усуните -аси, иседони, масагети ако щеш, по-скоро не са сака и може и да са в отделен индо-европейски клон; има един надпис открит през 1990-те договор между куш, канжу и не помня още кои да направят *ур-капан* на усуните и да ги прогонят от равнините им; заговорът е успешен, но въпросът е, че няколко думи в надписа поставят под съмнение източно-иранския език на усуните за сметка на нещо друго, пак индоевропейско и може би пак свързано с индо-иранските езици, но неатестирано. Тия народи нямат съвременни държави наследници поради което изследванията са недофинансирани и несистемни, няма консолидирана картина за ситуацията в средна азия през скитско време и малко след това.

Редактирано Октомври 29, 2023 от Южняк

[makebulgar]

Европейските сармати, масагетите, аланите и други подобни май все са си сака, които са са завърнали от Азия в Европа, или поне така е според историческите представи към момента. А генетиката дали е съгласна с това е друга тема. 

Да приемаме, че единствено и достатъчно доказателство, че сака са се върнали в Европа са шахтовите гробове не е логично. Може като са дошли обратно да са си сменили обреда по някаква причина, може би религиозна. Изкуствената деформация на черепите идва от Азия в Европа с тоя род народи, така че има и други елементи, които могат да се проследят. 

[новорегистриран3]

Преди 11 часа, D3loFF said:

Не знам, защо? Това някаква политико-уловка ли трябва да е?

Впрочем, за ирония на съдбата питаш човек чийто род по бащина линия е от Битоля от 200 г. насам. Виждам, че си подбрал някакви избрани лица с определени антропологични особености, но за съжаление ще те разочаровам, като ти кажа, че хората от южна Македония (които аз познавам явно по-добре поради изброените по-горе причини) изобщо не изглеждат по този начин ами са по-тъмни и мургави като средиземноморски тип и определено биха минали за сака-иранци (сега зависи от коя област на Азия говорим разбира се).

Други въпроси?

П.П. Може да им обсъдим и самосъзнанието също, но не виждам това как би помогнало на темата.

Знаеш ли от Шоплука какви изразени печенего-медитеранци излизат, че и вардарските арийци бледнеят пред тях. Та, мисълта ми беше, откъде предполагаемите ни сака-ирански предци биха получили такъв видим прилив на далекоизточни гени. 

А за политиците - това са обществени лица и снимките им може да се ползват свободно, в нашия случай с научни цели. 

Редактирано Октомври 29, 2023 от новорегистриран3