Хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka)

[D3loFF]

Преди 12 часа, Южняк said:

Ибн Фадлан референцията за част от населението на воложка българия, като "сакалиба",  пак идва от "сака", галиба.

Точно така:

"When the letter of Almish ibn Shilki Yiltawar, the King of the Saqalibah..."

По-натам в текста същият Алмиш ибн Шилки Илтавар е наречен:

"O God, prosper King Yiltawar, King of the Bulghars..."

Аз не разполагам с оригиналния текст, но ако някой го има, моля да го постне тук, за да видим и там какво е положението.

Два източника свързват българите директно със Сака - Ибн Фадланската Рисала и Джагфар Тарихи, а може и още да има, но за тези се сещам в момента.

 

Преди 12 часа, makebulgar said:

Европейските сармати, масагетите, аланите и други подобни май все са си сака, които са са завърнали от Азия в Европа, или поне така е според историческите представи към момента. А генетиката дали е съгласна с това е друга тема. 

Да приемаме, че единствено и достатъчно доказателство, че сака са се върнали в Европа са шахтовите гробове не е логично. Може като са дошли обратно да са си сменили обреда по някаква причина, може би религиозна. Изкуствената деформация на черепите идва от Азия в Европа с тоя род народи, така че има и други елементи, които могат да се проследят. 

Аз смятам същото. Разликата е, че аз мисля, че те са си уралска местна популация, която се е разпространила, както на изток така и на запад под различни форми, разбирайте - откъснали се са части, които са започнали да се наричат по различен начин и са формирали други народи/племена поради ред причини. 

В случая българската част явно е останала горе-долу в региона и после е увлечена от хуните на запад.

Преди 12 часа, новорегистриран3 said:

Знаеш ли от Шоплука какви изразени печенего-медитеранци излизат, че и вардарските арийци бледнеят пред тях. Та, мисълта ми беше, откъде предполагаемите ни сака-ирански предци биха получили такъв видим прилив на далекоизточни гени. 

Това е доста относително нещо, защото за да бъде прието като факт трябва да се отговори на следните въпроси:

• къде точно са забелязани тези далекоизточни гени сред Сака (като територия)?
• какви са точно далекоизточните гени (с кои други популации са свързани)?
• в какъв процент са тези гени?
• от кой период са тези далекоизточни гени?
• взети ли са под внимание източните миграции на всякакви тюрки, монголи и т.н. и тяхното влияние върху местното население?

Аз не зная отговорите на тези въпроси, затова питам.

Редактирано Октомври 29, 2023 от D3loFF

[makebulgar]

Преди 19 минути, D3loFF said:

те са си уралска местна популация

Сака са ираноезични. 

[D3loFF]

Преди 11 минути, makebulgar said:

Сака са ираноезични. 

Идеално. За прото-иранския има хипотеза, че произлиза от Андроново.

[D3loFF]

Понеже попаднах на нещо много много интересно ще продължа темата.

Става дума за надписа на Ксеркс от Персеполис още познат и като Дайва (Daiva Inscription); код XPh

Този надпис е на три езика:

1. Старо-персийски

2. Еламски

3. Акадски

Това което ни интересува от целия надпис е следния абзац:

Declares Xerxes the King: By the favor of Ahuramazda these are the countries of which I am king apart from Persia. They are ruled. They bear me tribute. What is said to themby me, that they do. My law, all that they hold: Media, Elamites, Arachosia, Armenia, Drangiana, Parthia, Aria, Bactria, Sogdia, Chorasmia, Babylonia, Assyria, Sattagydia, Sardis, Egypt, Ionians who dwell by the sea and who dwell across the sea, Maka, Arabia, Gandara, Sind, Cappadocia, Dahae, Amyrgian Scythians, Pointed-Cap Scythians, Skudra, Akaufakia, Libyan, Carian, Ethiopian.

Обявява Ксеркс, царят: С благоволението на Ахура Мазда това са страните, на които съм цар освен Персия. Те са управлявани. Те ми плащат данък. Това, което им кажа, те го правят. Моите закони, всички те спазват: Мидия, Елам, Арахозия, Армения, Дрангиана, Партия, Ария, Бактрия, Согдиана, Хорезъм, Вавилон, Асирия, Сатагидия, Сарди, Египет, йонийците, които живеят до морето и които живеят отвъд морето, Мака, Арабия, Гандара, Синд, Кападокия, Дахи, амигрийски скити, скити с островръхи шапки, Скудра, Акауфакия, Либия, Кария, Етиопия.

И по специално частта за саките с островърхи шапки:

1.  Старо-персийски: s-k-a: t-i-g-r-x-u-d-a

2. Еламски: sa-ak-ka ti-ig-ra-ka-u-da

3. Акадски: gi-mi-ir ti-gír-ḫu-ú-du

Надписът означава абсолютно едно и също и на трите езика, писан е по едно и също време, но думите използвани за названието на саките носещи островърхи шапки се различава по един много интересен начин. Думата използвана в Старо-персийски и Еламски е стандартната и добре позната: 

the Sakā tigraxaudā (𐎿𐎣𐎠 𐏐 𐎫𐎡𐎥𐎼𐎧𐎢𐎭𐎠) – "Sakā who wear pointed caps (Сака, носещи островърхи шапки).

но думата използвана в Акадски е: gi-mi-ir (гимири), което съвпада точно и с вавилоно-асирийското: 

Neo-Assyrian Akkadian as Gimirrāya (𒆳𒄀𒂆𒀀𒀀 and 𒇽𒄀𒂆𒊏𒀀𒀀) - Гимирая

Late Babylonian Akkadian as Gimirri (𒆳𒄀𒈪𒅕 and 𒆳𒄀𒂆𒊑) - Гимирри

Което е повече от ясно какво означава, понеже си е официално признато от науката - кимери/кимерийци.

 

Ето и изображения по-долу от древно-гръцки вази как са изглеждали. Ясно се виждат островърхите шапки. Впрочем на гръцки това са така известните: Ορθοκορυβαντες (Ортокорибанти), което е буквален превод на персийското: хора носещи островърхи шапки.

 

Ще си позволя да направя следното заключение (в което впрочем съм доста убеден):

Сака и кимерийци е едно и също нещо, просто думата за тях е различна на различните езици. Надписът го потвърждава, както и думите на други езици като гръцки, както и изображенията.

 

 

 

Също така ще помоля коментиращите, които не са съгласни с това мое заключение да изложат контра-аргументи против, особено по отношение и на надписа, за да стане истински разговор, а не просто обичайните отрицателни излияния без грам стойност.

Редактирано Юли 18 от D3loFF

[miroki]

Преди 5 часа, D3loFF said:

...скити с островръхи шапки,...

И по специално частта за саките с островърхи шапки:

Скити е, но изобщо, ако има разлика.

Завърши едно по-рано започнато за тези с острите шапки.

 

[D3loFF]

Преди 37 минути, miroki said:

Скити е, но изобщо, ако има разлика.

Завърши едно по-рано започнато за тези с острите шапки.

 

Абе не е баш така, понеже:

1. Думата "скити" в случая присъства само в превода на английски и български. В оригиналния текст, който си го има е сака/гимири според езика. 

2. В текста си има думата "скудра", малко по-натам, което трябва да е вече персийския термин за скити. 

Тоест тези два народа са си разграничени явно в текста, макар и в преводите да ги смесват. Но в общи линии да, все са от степта. 

Редактирано Юли 18 от D3loFF

[miroki]

И скити и саки ги нарича Дарий.

Цитирай

20-29. Цар Дарий казва: после с войските се отправих в Скития. После скитите, които носят островръха шапка, излязоха, за да дадат сражение. Когато аз достигнах водната граница, тогава аз преминах на тази му страна заедно с цялата си войска. После аз поголовно разбих една част от саките, а друга залових в плен <…>. Вожда им не име Скунх плениха и го доведоха при мен. Тогава аз направих друг [техен] вожд, каквото беше желанието ми. После страната стана моя.

 

[D3loFF]

Преди 57 минути, miroki said:

20-29. Цар Дарий казва: после с войските се отправих в Скития. После скитите, които носят островръха шапка, излязоха, за да дадат сражение. Когато аз достигнах водната граница, тогава аз преминах на тази му страна заедно с цялата си войска. После аз поголовно разбих една част от саките, а друга залових в плен <…>. Вожда им не име Скунх плениха и го доведоха при мен. Тогава аз направих друг [техен] вожд, каквото беше желанието ми. После страната стана моя.

Нека потърся оригиналния текст и на това и ще коментираме.

П.П.

Proclaims Darius, the king: Afterwards I went off with an army against the Scythians; after that, the Scythians who wear the pointed hat came against me, as I came down to the sea. On tree trunks (?) I crossed it with the whole army. Afterwards, I beat the Scythians utterly; another (part) they took captive; this was led bound to me; (and) also (the man,) who was their leader – Skunkha by name – him (too) they seized (and) led bound to me. Then I made another (their) chief, as was my desire. After that the country became mine.

s-k--a-m - транскрибирано като "Sakam/Сакам", но преведено скити.

s-k-a : t-y]-i-⸢y⸣ [:] x-u-[d-a]-m : t-i-g-r-a-m - транскрибирано като: Saka taya haudam tigram/Сака тая хаудам тиграм, (Саките, които носят островърхи шапки), но преведено като скити.

i-y-m : s-ku-u--x : ḫ-y : s-k <:> - This Skunxa, the Scythian. Това е Скунха, скита.

Ето и линкове:

https://oracc.museum.upenn.edu/ario/Q007134 - целия абзац от Бехистун (най-долу)

https://oracc.museum.upenn.edu/ario/Q007145 - за "скитския" вожд Скунха

Ами не знам, това не съм го писал аз, но е Сака навсякъде. Същото като при горния надпис (Даива от Персеполис) Сака и скити са омешани само в превода. В оригиналния текст си е Сака.

Редактирано Юли 18 от D3loFF