Историята учи, че никой не се учи от Историята

[Exhemus]

Виждам някаква паралелна вселена като тема е натежала повече от всички науки във така наечения "форум Наука" . Не само, че няма безпристрастието на една наука, ами си е хейтърство до мозъка на костите. Питам - Това ли ще е основното занимание на някои уважавани от мен, преди, членове на форума?

Спомням си, слушам по радиото запис - някакви ръкопляскания в синхрон, скандирания. Машинално си помислих, че това е Н-тия конгрес на БКП, но след като чух няколко пъти Германия се залушах. Беше заседанието на народното събрание за присъединяване на България към Оста. (Качеството на записа беше повече от добро  -все пак магнетофони Сименс, въпреки, че използват стоманена тел и операторът сигурно е виждал зор да носи ролките. Но Сименс не пуска ниско качество независимо от текущото ниво на техниката )  
  Изказванията бяха все възбудено-оптимистични. Бъдещето беше нарисувано - Хитлер побеждава и ние, като негови верни другари си решаваме всичките национални проблеми.
  Нито един не стана да попита - Ами ако Хитлер загуби, кво прайм?  
  Идиотизмът на една нация .... Боже, боже, май няма излекуване - ме загложди една черна мисъл...

 - Та, сега, мога ли да попитам скромно -  Ами ако Путин победи, кво прайм?

ПС Научният подход изисква да се обсъждат всички изходи от едно събитие/явление, вкл. най-невероятните (разбирай най-неприятните, за тези, които са роби на чувствата).  

  Аз лично, не искам да кандидатствам за клуб Политика, защото не виждам и грам научен подход там.  Без какъвто и да е оптимизъм пускам това запитване в раздел История.....

 

 
 

[gmladenov]

Преди 41 минути, Exhemus said:

Ами ако Путин победи, кво прайм?

Ако претендираш за научност, трябва първо да дефинираш понятето "победа на Путин", за да може
да обсъждаме смислено. Нека да ти помогна.

Путин няма необходимите възможности, за да развее руския трикольор над украинската Рада.
Така че капитулация на Украйна в стил Германия от ВСВ не е възможна.

Напълно реално е, че Украйна няма да си върне заграбените от Русия територии - и това е може би
най-реалистичният завършек на бойните действия. Ще се договори някакво примирие, което ще
изисква териториални отстъпки от Украйна в полза на Русия.

Ние кво прайм в този случай?

Ами пием една студена война и приемаме положението. Русофилите ще се радват ... не се знае защо.
Ние другите пък ще се радваме, че поне за момента изтрепването на хора заради комплексите на
Путин е спряло.

Аз лично не виждам някакви щети за БГ при такова развитие на нещата. От цялата работа даже сме
спечелили. Военните поръчки за Украйна няма да спрат след примирието.

Каквото и примирие да се случи, то най-вероятно няма да включва отмяна на западните санкции
срещу Русия. Така Русия постепенно ще стане васал на Китай ... и в един момент ще се окаже, че
нейната роля е била на "полезен идиот".

Редактирано Ноември 4, 2023 от gmladenov

[Втори след княза]

Моята аналогия на днешните събития е с Освободителната война.

Симпатични и надъхани, амбициозни младежи, учещи в Русия убеждават русите, че ако обявят война на турците, цяла България ще се вдигне и те като на парад ще стигнат Цариград. Войната започва, но идва стратегическата грешка при Плевен и общо взето не се вдига цялата страна, а действат само тези активисти и опълченци, които са известни до момента. Русия дава излишно много жертви. Освобождава България в църковните граници, но Западът се противопоставя, разделя страната на 3, като оставя едната трета под турците, другата зависима, а една- условно зависима. (Проклет да е Берлинския конгрес). 

Тази аналогия е по- встрани от нашите проблеми, но у нас очаквам засилване на забраните. Недопускане на други мнения не само по медии, но и по форумите. Това обаче е друг пример- за историята на Маккартизма.

[gmladenov]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Това обаче е друг пример- за историята на Маккартизма.

Иди на Дир.бг и ще си сред свои. Там има Маккартизъм с обратна резба: трият се постингите на
еврогейове и трансатлантически джендъри, които имат наглостта да говорят срещу велика Руспия..

Редактирано Ноември 4, 2023 от gmladenov

[Exhemus]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Ако претендираш за научност, трябва първо да дефинираш понятето "победа на Путин", за да може
да обсъждаме смислено. Нека да ти помогна.

Путин няма необходимите възможности, за да развее руския трикольор над украинската Рада.
Така че капитулация на Украйна в стил Германия от ВСВ не е възможна.

Напълно реално е, че Украйна няма да си върне заграбените от Русия територии - и това е може би
най-реалистичният завършек на бойните действия. Ще се договори някакво примирие, което ще
изисква териториални отстъпки от Украйна в полза на Русия.

Ние кво прайм в този случай?

Ами пием една студена война и приемаме положението. Русофилите ще се радват ... не се знае защо.
Ние другите пък ще се радваме, че поне за момента изтрепването на хора заради комплексите на
Путин е спряло.

Аз лично не виждам някакви щети за БГ при такова развитие на нещата. От цялата работа даже сме
спечелили. Военните поръчки за Украйна няма да спрат след примирието.

Каквото и примирие да се случи, то най-вероятно няма да включва отмяна на западните санкции
срещу Русия. Така Русия постепенно ще стане васал на Китай ... и в един момент ще се окаже, че
нейната роля е била на "полезен идиот".

    Това са твои фантазии, или нечии колективни фантазии... Вземаш ли предвид деклариранита цели на СВО? - Те не предвиждат частичен резултат. Това можеше, ако не бяха провалени Минските преговори. Но сега - не. С дев думи -  Сега целите са да няма Украйна. 

    Това, че се провалиха Минските преговори, вместо да извади очи на Путин, му изписа вежди.  Русия няма да спре, въпреки, че води войната по конвенционален начин и по качество на някои оръжия отстъпва.  Това, че фронта се огъва насам или натам е  много малка част от играта.  Русия досега не е извадила нито един коз от ръкава. Естествено, че се надиграва с ковбоите, Украйна е нещо странично.  Следиш ли в момента как си разменят ядрени блъфове?

  Нека разгледаме Русия в качеството и на бензиностанция с ракети.  Първият факт е, че газът за Европа спря (или почти), от което Европа стана неконуретоспособна. Последиците от това още не сме ги усетили.  В случая Америка има паралелен интерес с Русия.

     Друг коз на Русия, който не е отигран е ядреното гориво (ниско обогатеният уран). На практика Русия  е основен снабдител на целият свят с ядрено гориво - имам предвид руската технология за обогатяване няма конкуренция, затова всички си дават урана, Русия да го обогати.   Ние сме били вземали вече от Уестингхауз,  демек Ганьо прави санкции - дрън, дрън. Уестингхауз дава на ишлеме -къде ?  в Русия. 

   Изобщо, няма смисъл да се врем да коментираме отношенията между империите. Никой тук си няма хабер от текущия им статус и от това дали няма в следващия момент да плеснат с ръце  и да се прегърнат.   Къде сме ние?  Когато атовете се ритат, ние естествено трябва да видим подковите им - отблизо    

[gmladenov]

Преди 6 минути, Exhemus said:

С дев думи -  Сега целите са да няма Украйна.

"Едно е да искаш, друго е да можеш, а трето и четвърто да го направиш." Н. Хайтов.

Не знам как си представяш, че руснаците изведнъж ще станат могъщи и ще пометат Украйна
... след като вече две години те Донбас не могат да вземат. Така че забрави как Украйна няма
да я има. Това са фантазии.

[Exhemus]

Преди 1 час, gmladenov said:

Путин няма необходимите възможности, за да развее руския трикольор над украинската Рада.

Младенов, явно си скаран с научния подход.  Подлага се на обсъждане варианта - Путин побеждава тотално.  

(Дали може или не си го обсъждай там в Паралелната вселена)

По-точно,  какви ще са последствията за нас?   В момента ние сме се декларирали като врагове, действаме като врагове и сме  причислени към враговете.

Спомни си символичното обявяване на война на Америка какво "несимволично" коства на София?

Унгария и Словакия не са врагове и това не им носи забележими наказания и щети откъм Евросъюза, ако това те смущава.  Израел даже (поне досега) беше в графата приятели на Русия, въпреки, че действаше като враг.  А ние сме тройни врагове с нищожен "вражески" принос да си изпросим максимален брой ритници.  Затова винаги ни е бивало  

   

 

[gmladenov]

Just now, Exhemus said:

Путин побеждава тотално. 

Хубаво тогава. Ако Путин победи тотално, значи в САЩ и цяла западна Европа официалнят език
ще бъде руският, а за нас няма никакво значение ние от коя страна сме били преди тоталната
победа на Путин.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Путин побеждава тотално. 

При тотална победа на Путин, не просто земята, а цялата Слънчева система ще е руска.

[Exhemus]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Хубаво тогава. Ако Путин победи тотално, значи в САЩ и цяла западна Европа официалнят език
ще бъде руският, а за нас няма никакво значение ние от коя страна сме били преди тоталната
победа на Путин.

Айде сега от крайност пак във крайност  

Има един   Стоп  и той е границата с Полша.  Въпреки, че Полша се гласи да е следваща Украйна (то, ако е въпрос - Украйна я пререди) до там може и да не се стигне, защото в част от полските глави започна да прониква малко разум. 

  Трябва да ти е ясно, че от полската граница нататък война ще се води по друг начин, така че тази граница е един съвсем резонен Стоп.  

  Самите европейци тогава ще изпаднат в амнезия, че някога са обявявали санкции и ще се надпреварват да ухажват Русия.  Русия също ще забрави защото германските стоки много и трябват. Но  на руския народ  ще трябва да се удовлетвори инстинкта за мъст - и тогаваа кой остана бившите приятелчета - ехидни, предатели тройни врагове и т.н. .. мачкай Вова...

[Втори след княза]

Очакванията ми бяха, подбудени от заглавието, че в тази тема ще сравняваме примери от историята с настоящето и въз основа на тях ще прогнозираме бъдещето. 

Друг метод би бил изследване на конкретното събитие- сили, средства, условия, но дори и държавници, разполагащи с държавните органи за разузнаване, анализ и решения (+ ИИ) не винаги стигат до истината. Не съм и мислел, че тук можем да го практикуваме.

Трети би бил пророкуването. Едни ирационални възгледи, които имат някакви вътрешни основания, но обикновено се излагат като окончателни. И аз го мога, но не това очаквах.

Дали можем да се върнем към уроците на историята?

Например към талантливия владетел на Понта, включващ и Крим, без Одеса   Митридат Евпатор. Той владеел всички езици в държавата си, бил успешен в дипломатическите и заговорническите си ходове. Решителен, твърд, мъжествен. Повежда война с Рим, нещо за което се иска смелост и добавен усет за нарастващата сила и скоро идващата Римска империя. Първоначално войните му имат успех. Но като се има предвид мощта на републикански Рим през 80- те до 60-те г. пр. н.е. и това, че срещу него са Сула, Лукул, Помпей Велики, окончанието на войните е в страдателен залог.  Собственият му син оглавява заговорници, подкрепяни от уморените от десетилетни войни и други още недоволни. Синът- Фарнак поднася на Помпей трупа на баща си и е последен пишман владетел на Боспорското царство, което бива погубено завинаги и завладяно от Рим.

Пожелавам на Русия да не допуска Империята да побеждава на нейните земи.

[Exhemus]

Преди 19 минути, Втори след княза said:

Синът- Фарнак поднася на Помпей трупа на баща си и е последен пишман владетел на Боспорското царство, което бива погубено завинаги и завладяно от Рим.

Разкажи за Раскупоридите, апропо наши предшественици, как са управлявали Боспора, Атина и т.н.  Аджеба с какви качества са се харесали?

Да не би сегашните наши да възкресяват тези качества ?  

 

ПС Темата я пуснах  за да се направи игрова стратегия за България като се максимизира  сумата( вероятност за изход *  печалба/загуба) за всички изходи.  Ако някой предложи по-смислена целева функция ще я приема.  И.. следва оценка на изходите един по един - като вероятност и оценка на печалбите/загубите.

Редактирано Ноември 4, 2023 от Exhemus

[Exhemus]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Моята аналогия на днешните събития е с Освободителната война.

Симпатични и надъхани, амбициозни младежи, учещи в Русия убеждават русите, че ако обявят война на турците, цяла България ще се вдигне и те като на парад ще стигнат Цариград. Войната започва, но идва стратегическата грешка при Плевен и общо взето не се вдига цялата страна, а действат само тези активисти и опълченци, които са известни до момента. Русия дава излишно много жертви. Освобождава България в църковните граници, но Западът се противопоставя, разделя страната на 3, като оставя едната трета под турците, другата зависима, а една- условно зависима. (Проклет да е Берлинския конгрес). 

Тази аналогия е по- встрани от нашите проблеми, но у нас очаквам засилване на забраните. Недопускане на други мнения не само по медии, но и по форумите. Това обаче е друг пример- за историята на Маккартизма.

Наивно!  Империята откоога си има цели ... за да се съобразява с някакви си надъхани амбициозни младежи  

Ще се хвана за думите -  надъхани ;  амбициозни и  младежи  -  ей тва е рецептата  за  ароматна пушечна кайма   

Кеф ти да ги надъхаш с патриотизъм, кеф ти с  ЛГБТейство,  кеф ти с глобализъм (обратно на първото)

Най-новото е, че каймата не узрява като луканка с години, както едно време,  а хвърчи на конвейр, благодарение на съвременната психология, психиатрия, фармация, визуални и аудио ефекти и Мрежата  

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Exhemus said:

ПС Темата я пуснах  за да се направи игрова стратегия за България като се максимизира  сумата( вероятност за изход *  печалба/загуба) за всички изходи.  Ако някой предложи по-смислена целева функция ще я приема.  И.. следва оценка на изходите един по един - като вероятност и оценка на печалбите/загубите.

Понеже се обърквам и заглавието изобщо не съответства на намеренията на автора, ще размишлявам върху кетодиетите

[Марин Йорданов]

България няма самостоятелна политика може би /или поне/ от 1941 г. насам... Оттогава страната ни е силно зависима от чужди държави, подчинена на чужди интереси... България е без истински държавен суверенитет, за жалост!...

[Exhemus]

On 5.11.2023 г. at 0:51, Втори след княза said:

Понеже се обърквам и заглавието изобщо не съответства на намеренията на автора, ще размишлявам върху кетодиетите

Принце,  съответствието вади очи!  Дадох пример с безумното гласуване 1941г. - тоталната грешка и повторението и сега. Никаква поука от 1941 и 1944.   Трябваше да причисля и 1вата световна с нац. катастрофите, ама хайде да не разводнявам.

...

On 5.11.2023 г. at 12:59, Марин Йорданов said:

България няма самостоятелна политика може би /или поне/ от 1941 г. насам... Оттогава страната ни е силно зависима от чужди държави, подчинена на чужди интереси... България е без истински държавен суверенитет, за жалост!...

Дали само от 1941 ?  Какво е поведението на Кобургите по отношение на нашия суверенитет?  Как така при толкоз русофили, един единствен човек обръща политиката на България в германофилска? 

[Втори след княза]

Преди 48 минути, Exhemus said:

Принце,  съответствието вади очи!  Дадох пример с безумното гласуване 1941г. - тоталната грешка и повторението и сега.

Смутен съм от обръщението. В ника си наблягам на Втори, който е след князете, които сте вие. Моля, обръщай се на Втори. Инаквото приемам иронично и смущаващо.

Да попитам: Само с 1941 ли ще се ограничим или мога да засягам други исторически примери, подобни на съвремието?

А иначе, бих изчакал без намеса, да развиете поуките от 1941.

[deaf]

On 4.11.2023 г. at 18:33, Exhemus said:

Ами ако Хитлер загуби, кво прайм?  

Хитлер загуби поради собствените си необяснимо глупави решения! Примерите са много. Например вместо да завладее Москва,(което автоматично означава и Ленинград),той връща немски войски обратно към Киев,за да затворят в "чувал" съветските войски,това което е останало от тях... И т.н.,и т.н.

И друго – много лесно ти е да се правиш на пророк след Втората световна война,когато е ясно кой е победител в нея. Но тогава през 1941г. никой не е знаел как ще завърши войната. Никой (дори и германците) не са очаквали че Хитлер по толкова глупав начин ще проиграе войната. Никой не е очаквал,че Япония ще извърши невероятната глупост да нападне Пърл Харбър,вместо СССР от изток. И войната да приключи още през 1942г...

Преди 1 час, Exhemus said:

един единствен човек обръща политиката на България в германофилска? 

За това е говорено много в други теми във форума. България не е германофилска (това е злостна и тъпа защита на русофилите,които понеже не могат да опровергаят болестта си наречена русофилство,обвиняват други българи в измислено германофилство),тя България просто си гледа интересите,а тогава само Германия от свръхсилите е била съюзник и приятел на нея.

Преди 1 час, Exhemus said:

по отношение на нашия суверенитет? 

Суверенитет притежават само свръхсилите. Другите държави,включително и България,са само (не)зависими...

[Марин Йорданов]

On 8.11.2023 г. at 23:26, deaf said:

On 4.11.2023 г. at 18:33, Exhemus said:

Ами ако Хитлер загуби, кво прайм?  

Хитлер загуби поради собствените си необяснимо глупави решения! Примерите са много. Например вместо да завладее Москва,(което автоматично означава и Ленинград),той връща немски войски обратно към Киев,за да затворят в "чувал" съветските войски,това което е останало от тях... И т.н.,и т.н.

Глупаво е да се мисли, че само Хитлер е виновен за провала си... А и наистина ли смятате, че Великобритания и САЩ биха допуснали Германия да победи?... 

 

On 8.11.2023 г. at 23:26, deaf said:

Суверенитет притежават само свръхсилите. Другите държави,включително и България,са само (не)зависими...

Това не е вярно! Как можа Гърция да се опълчи на Хитлер? Същото важи и за Югославия... А България се поддаде на натиска на Хитлер... Последва тъпата грешка да обявим война на САЩ и на Великобритания!... Затова и посочих годината 1941...

Преди това фатална за нас е 1913 г.

[deaf]

Преди 2 минути, Марин Йорданов said:

аистина ли смятате, че Великобритания и САЩ биха допуснали Германия да победи?... 

Документирано е че след 22 юни 1941г.,тоест след разгромяването и пленяването на Червената армия,Рузвелт и Чърчил са смятали войната за приключена...

Преди 4 минути, Марин Йорданов said:

Как можа Гърция да се опълчи на Хитлер? Същото важи и за Югославия...

Част от гърците и сърбите се опълчиха на немците и в резултат на това Гърция и Югославия бяха завладени от нацистка Германия.

Преди 6 минути, Марин Йорданов said:

България се поддаде на натиска на Хитлер... П

Точно обратното. Първо,България доброволно се съюзява с Германия. Второ,Цар Борис отказва да изпрати български войски на Източния фронт,въпреки натиска на Хитлер. След смъртта на Цар Борис,българските премиери пак продължават да отказват да пратят войски на Източния фронт,въпреки натиска от германците.

[новорегистриран3]

On 4.11.2023 г. at 20:37, Exhemus said:

Унгария и Словакия не са врагове и това не им носи забележими наказания и щети откъм Евросъюза, ако това те смущава.  Израел даже (поне досега) беше в графата приятели на Русия, въпреки, че действаше като враг.  А ние сме тройни врагове с нищожен "вражески" принос да си изпросим максимален брой ритници.  Затова винаги ни е бивало  

Интересна тема си започнал, с много какво да се разсъждава по нея. 

За конкретния цитат искам да те попитам, мислил ли си на каква цена руснаците ще победят и какво ще получат след победата си? Лично аз продължавам да се придържам към мнението си от преди началото на войната, че руснаците ще спечелят, но на огромна цена. 

До момента са положили над 300 000 човека в земята, само за да стигнат до една позиционна война, чийто край не се вижда скоро. Отделно, при пълна мобилизация на руския ВПК, за 9 месеца той успя да осигури окомплектоването на 3 до 5 бригади, които щурмуваха Авдеевка. За догодина, изглежда ще се мобилизира цялата икономика и какво от това... Едва ли ще могат да започнат да бълват огромни количества бронетехника. Всъщност се оказа, че руснаците не могат да задоволят и нуждите си от муниции и се наложи Путин да проси от Техеран, Пекин и Пхенян. 

А Запада въобще не си мърда пръста... До момента Русия воюва срещу човешките ресурси на Украйна и индустриалния капацитет на "Нова Европа", вкл. Унгария и Словакия. 

Така както вървят нещата, руснаците ще дадат поне милион жертви, ще получат едни обезлюдени развалини и ще са въвлечени в гонка във въоръжението с далеч по-богати държави. И всички знаем как завърши всичко предния път.  

[Втори след княза]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Интересна тема си започнал, с много какво да се разсъждава по нея. 

За конкретния цитат искам да те попитам, мислил ли си на каква цена руснаците ще победят и какво ще получат след победата си? Лично аз продължавам да се придържам към мнението си от преди началото на войната, че руснаците ще спечелят, но на огромна цена. 

До момента са положили над 300 000 човека в земята, само за да стигнат до една позиционна война, чийто край не се вижда скоро. Отделно, при пълна мобилизация на руския ВПК, за 9 месеца той успя да осигури окомплектоването на 3 до 5 бригади, които щурмуваха Авдеевка. За догодина, изглежда ще се мобилизира цялата икономика и какво от това... Едва ли ще могат да започнат да бълват огромни количества бронетехника. Всъщност се оказа, че руснаците не могат да задоволят и нуждите си от муниции и се наложи Путин да проси от Техеран, Пекин и Пхенян. 

А Запада въобще не си мърда пръста... До момента Русия воюва срещу човешките ресурси на Украйна и индустриалния капацитет на "Нова Европа", вкл. Унгария и Словакия. 

Така както вървят нещата, руснаците ще дадат поне милион жертви, ще получат едни обезлюдени развалини и ще са въвлечени в гонка във въоръжението с далеч по-богати държави. И всички знаем как завърши всичко предния път.  

Тюх, да се не види. Все някой тегли към насока, за което си има група и множество теми. Някаква натрапливост ли е? 

Много ми е интересно от какъв пример в историята Русия не се учи за настоящата война, както е заглавието. А като имаме предвид примера, ще коментираме дали ще ги има същите последствия.

Предполагам, че Русия се учи от Гражданската си война след 1917 г. и от Отечествената, защото и сега посланията са такива- "Нацистите/белите искат да ни погубят. Да се сплотим и победим". От тези две войни Русия излиза победител. 

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

всички знаем как завърши всичко предния път.  

Тогава СССР е космическа сила, строи атомна енергетика. Може би друг пример? А? Защото този пример намеква за победа на Русия и разширение до Одер.

[gmladenov]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

Много ми е интересно от какъв пример в историята Русия не се учи за настоящата война, както е заглавието.

Темата не е за това как Руспия не се учи от историята - а за това как ние (уж) не се учим от историята.

За Руспия специално тази война няма аналог в нейната история. Сега тя е агресорът, срещу когото има
широка коалиция, докато през ВСВ коалицията е на нейна страна.

Надяваме се, че Руспия ще си научи урока и няма да повтаря грешката си за в бъдеще. Иначе рано
или късно тя ще трябва да бъде озаптявана. Бясната мастия голямата лопата я чака.

[Втори след княза]

Преди 51 минути, gmladenov said:

Темата не е за това как Руспия не се учи от историята - а за това как ние (уж) не се учим от историята.

Това е твоето разбиране за темата, авторът има друго, аз разчитам трето. Бих прочел твоето мнение за това, от кои уроци на историята не сме се научили. По възможност без емоционални изблици. Разбираш, че емоциите навеждат към пропаганда  и кръчмарски приказки,а не наука.

[deaf]

Реалността често пъти е лъжовна. Затова поуките от Историята не помагат да избегнем заблудите и лъжите... А и всеки човек има собствено виждане кое е истина и кое лъжа...