Историята учи, че никой не се учи от Историята

[Exhemus]

  On 16.11.2023 г. at 7:20, Втори след княза said:

  On 16.11.2023 г. at 6:24, gmladenov said:

Темата не е за това как Руспия не се учи от историята - а за това как ние (уж) не се учим от историята.

Expand  

Това е твоето разбиране за темата, авторът има друго, аз разчитам трето. Бих прочел твоето мнение за това, от кои уроци на историята не сме се научили. По възможност без емоционални изблици. Разбираш, че емоциите навеждат към пропаганда  и кръчмарски приказки,а не наука.

Expand  

 

Точно това е темата - за нас. По руската тема има отворени много "дискусии", ако едностранчивостта може да се нарече дискусия.  Аз искам само да се оценят всички изходи от източните събития, които (всичките) са с ненулева вероятност.   

Та какво учи историята едни идиоти като нас?   Нашата  вербална враждебност към Америка доведе до сриването на София и после Чърчил със злорадство ни даде на Сталин.   Сега нашето лаене по Русия  какво ще ни донесе в случай на победа/по-малка победа или пат за Русия?  Някой принуждава ли ни да лаем?

Хайде, тогава, нямало е как да се отчегарим от Хитлер, ама защо трябваше да обявяваме война?  За да нападнем Америка, някой трябва да купи билети за нашта воиска на някой английски лайнер    

Тогава сме били само глупави, сега го повтаряме - значи сме идиоти.      Чакам някой тук да ме успокои, че се учим от историята?

------

  On 16.11.2023 г. at 4:05, новорегистриран3 said:

За конкретния цитат искам да те попитам, мислил ли си на каква цена руснаците ще победят и какво ще получат след победата си? Лично аз продължавам да се придържам към мнението си от преди началото на войната, че руснаците ще спечелят, но на огромна цена. 

До момента са положили над 300 000 човека в земята, само за да стигнат до една позиционна война, чийто край не се вижда скоро. Отделно, при пълна мобилизация на руския ВПК, за 9 месеца той успя да осигури окомплектоването на 3 до 5 бригади, които щурмуваха Авдеевка.

Expand  

Тяхната цена си е за тях. Както изглежда те са готови да я платят и това е нещото, което ме кара да пусна за оценка лошият изход (за нас). 

Безсмислено е да цитираш цифри и колко пълна била мобилизацията на ВПК. Това са приказки на някой "анализатор".  Още по-малко знаеш за стратегията и тактиката, което си е воена тайна. Също и какви козове (оръжия) ще бъдат извадени от ръкава и какви ще останат скрити - то 3тата световна се навърта, за нея се пазят те    Затова и тая "операция" си я провеждат малко стармодно и с повечко загуби - това е за да не си вадят козовете.

[Atom]

  On 4.11.2023 г. at 16:33, Exhemus said:

- Та, сега, мога ли да попитам скромно -  Ами ако Путин победи, кво прайм?

Expand  

Абе то въпросът не е ние какво ще правим, а Путин какво ще прави.  След като победи и превземе цяла Украйна, ще нападне и превземе  прибалтийските държави? или Полша? или Румъния и България?

И много добре, че задаваш въпроса "ако Путин победи какво правим?".  Защото Русия не може да победи. Тя загуби в деня в който започна войната.   

[Exhemus]

  On 16.11.2023 г. at 21:02, Atom said:

Абе то въпросът не е ние какво ще правим, а Путин какво ще прави.  След като победи и превземе цяла Украйна, ще нападне и превземе  прибалтийските държави? или Полша? или Румъния и България?

И много добре, че задаваш въпроса "ако Путин победи какво правим?".  Защото Русия не може да победи. Тя загуби в деня в който започна войната.   

Expand  

Ти кой си от вица за двамата финландци:

Пека: -Вейко, защо влизаме в НАТО?

Вйко: -Защото Русия ще ни нападне.

Пека: - А защо ще ни напада?

Вейко: -Защото влизаме в НАТО.

 

[Atom]

  On 16.11.2023 г. at 22:10, Exhemus said:

Ти кой си от вица за двамата финландци:

Пека: -Вейко, защо влизаме в НАТО?

Вйко: -Защото Русия ще ни нападне.

Пека: - А защо ще ни напада?

Вейко: -Защото влизаме в НАТО.

 

Expand  

Темата не е моя. Ти си я отворил, ти трябва да отговориш на този въпрос.  

[Exhemus]

За какво ли я отворих ..   Исках малко упражнения за мозъци... Обаче такива не се появиха

[Кибик]

  On 4.11.2023 г. at 16:33, Exhemus said:

Виждам някаква паралелна вселена като тема е натежала повече от всички науки във така наечения "форум Наука" . Не само, че няма безпристрастието на една наука, ами си е хейтърство до мозъка на костите. Питам - Това ли ще е основното занимание на някои уважавани от мен, преди, членове на форума?

Спомням си, слушам по радиото запис - някакви ръкопляскания в синхрон, скандирания. Машинално си помислих, че това е Н-тия конгрес на БКП, но след като чух няколко пъти Германия се залушах. Беше заседанието на народното събрание за присъединяване на България към Оста. (Качеството на записа беше повече от добро  -все пак магнетофони Сименс, въпреки, че използват стоманена тел и операторът сигурно е виждал зор да носи ролките. Но Сименс не пуска ниско качество независимо от текущото ниво на техниката )  
  Изказванията бяха все възбудено-оптимистични. Бъдещето беше нарисувано - Хитлер побеждава и ние, като негови верни другари си решаваме всичките национални проблеми.
  Нито един не стана да попита - Ами ако Хитлер загуби, кво прайм?  
  Идиотизмът на една нация .... Боже, боже, май няма излекуване - ме загложди една черна мисъл...

 - Та, сега, мога ли да попитам скромно -  Ами ако Путин победи, кво прайм?

ПС Научният подход изисква да се обсъждат всички изходи от едно събитие/явление, вкл. най-невероятните (разбирай най-неприятните, за тези, които са роби на чувствата).  

  Аз лично, не искам да кандидатствам за клуб Политика, защото не виждам и грам научен подход там.  Без какъвто и да е оптимизъм пускам това запитване в раздел История.....

 

 
 

Expand  

 

Ако Путин победи, то за България и най вече за НАТО ще стане още по-важно  да настъпи окончателната победа на развития евро-атлантизъм. Тогава сглобките ще ги правят не от бетон ами от карбон файбърс и титаниеви сплави.

[Втори след княза]

  On 17.11.2023 г. at 6:00, Кибик said:

 

Ако Путин победи, то за България и най вече за НАТО ще стане още по-важно  да настъпи окончателната победа на развития евро-атлантизъм. Тогава сглобките ще ги правят не от бетон ами от карбон файбърс и титаниеви сплави.

Expand  

От подобието с кой исторически факт стигаш до този извод?

Ако уподобим Евроатлантизма с Рим или Империята на Каролингите, то те винаги са били противници на България. Крум успешно е противостоял, а Моравия опитала чрез Светите братя и азбуката, но тевтонците ги прогонили.

Разбираш ли метода, който името на темата предлага?- някакъв исторически пример от който не сме се поучили. А пророчествата са друг метод, те не искат исторически примери.

[Atom]

  On 17.11.2023 г. at 8:51, Втори след княза said:

Разбираш ли метода, който името на темата предлага?- някакъв исторически пример от който не сме се поучили. А пророчествата са друг метод, те не искат исторически примери.

Expand  

И какъв исторически пример може да дадем?  Русия не е държава като държава, а персонална империя.  Персоналните империи имат срок на годност, срока на годност на Персоната. След това или се разпадат или се преобразуват. Историческият опит показва, че съобразяването с подобни империи се свежда до това да гледаш да не те захапят и да минимизираш щетите. При всички положения обаче трябва да се има предвид, че те са нещо временно. Т.е. не бива да се залага на тях като на нещо дълготрайно.  С други думи подкрепата на Украйна е нещо задължително и е точно политика за минимизиране на щетите, докато се види какво ще се пръкне след като изтече срока на годност на Персоната.

[Втори след княза]

  On 17.11.2023 г. at 9:03, Atom said:

Персоналните империи имат срок на годност, срока на годност на Персоната.

Expand  

Не знаеш ли, че има династии? Благодарение на династията Франция става велико европейско кралство.  

Моля, дай пример за персонална империя с кратък срок на годност. Това би било сериозно начало.

Редактирано Ноември 17, 2023 от Втори след княза

[Втори след княза]

Методът на уподобяване с минали събития не е нов, но не е добре изпипан. Използва го и Ж. Желев във "Фашизма". Най- важно е да се използват историческите примери като а) идентично, б)сходно, в) противоположно. Това, че е научен, е в прилагането на аргументи и факти за уподобяването. Това Желев не прави, а ни оставя да се досещаме, което прави спомената книга да не се смята за научна.

[Atom]

  On 17.11.2023 г. at 9:06, Втори след княза said:

Не знаеш ли, че има династии? Благодарение на династията Франция става велико европейско кралство.  

Expand  

Знам разбира се.  Затова и писах, че персоналните империи или изчезват или се преобразуват. 

Засега няма никакви сигнали в какво може да се преобразува Путинланд.  Може да се преобразува в династична империя, но може и в нещо друго (ед.ч) или  в някакви други неща (мн.ч).  В началото на ПСВ например никой от тези което са вземали решения за започване на войната (или за включване в нея) не е прогнозирал и още по-малко планирал това, което се случва след нейния край.  Мислиш ли, че германските, австро-унгарските, руските и османските владетели и военното им командване са планирали войната с цел династичното им управление да бъде прекратено?

Редактирано Ноември 17, 2023 от Atom

[Втори след княза]

  On 17.11.2023 г. at 9:15, Atom said:

Засега няма никакви сигнали в какво може да се преобразува

Expand  

Не се натрапвам, но много ми се ще да пробваме с примери. Пиша го дружелюбно и с интерес към метода. Много силен метод е да имаме факти и това, което пишеш като сигнали, примерно за демография, икономика, технически новости, но това е друг метод, при това много по- сериозен.

Сканер ми обръща внимание в темата за светлината, че във физиката уподобяването на нещо очевидно, не върши работа. Съгласен съм, физиката е много развита, но историята е все още основана на "разкази". Това дава простор за примерите.

Много бих искал да разбереш разликата в методите. Не факти, статистика, а исторически примери. Още по- добре ако от тях не сме се поучили.

Редактирано Ноември 17, 2023 от Втори след княза

[Atom]

  On 17.11.2023 г. at 9:06, Втори след княза said:

Моля, дай пример за персонална империя с кратък срок на годност. Това би било сериозно начало.

Expand  

Империята на Александър, империята на Атила....  Кой печели в дългосрочен план от техните победи?  Да не би да е Македонската държава или Хунската държава. Не, печалбите са за самите персони и близкото им обкръжение. 

Само дето Путин нито е Александър, нито Атила, нито има качествата на някой от тях двамата. А подобни "империи" с кратък срок на годност има колкото искаш. Просто останалите персони не са толкова известни и именити колкото горните.

Редактирано Ноември 17, 2023 от Atom

[Втори след княза]

  On 17.11.2023 г. at 9:26, Atom said:

Империята на Александър, империята на Атила....  Кой печели в дългосрочен план от техните победи?  Да не би да е Македонската държава или Хунската държава.

Expand  

Да, но това, което смяташ за Путинска империя се разполага географски върху земи, които са на същата държава и население, докато Александър и Атила завоюват чужди страни с несъвпадаща култура. При това, персоната и делата на Сталин повече подхождат на създател на империя. Русия се разраства, има влияние върху страни с други езици и култура, вкл. немски, унгарски, монголски, арменски и грузински и пр.

Може би има хора, които смятат, че Русия е била силна когато императорът е силен и безпощаден и смятат, че те, руснаците не се учат достатъчно от успехите на Иван, Петър или Йосиф. 

Редактирано Ноември 17, 2023 от Втори след княза

[cucumerario]

  On 17.11.2023 г. at 9:26, Atom said:

Империята на Александър, империята на Атила....  Кой печели в дългосрочен план от техните победи?  Да не би да е Македонската държава или Хунската държава. Не, печалбите са за самите персони и близкото им обкръжение. 

Само дето Путин нито е Александър, нито Атила, нито има качествата на някой от тях двамата. А подобни "империи" с кратък срок на годност има колкото искаш. Просто останалите персони не са толкова известни и именити колкото горните.

Expand  

И двамата споменати, успяват да променят човешката история и съвсем не става въпрос за нещо персонално или някакво ограничено обкръжение. Последствията фактически са грандиозни, но понякога трудно се осъзнават, тук вече определено поради съществуващи персонални ограничения..

[Skubi]

  On 17.11.2023 г. at 10:01, Втори след княза said:

Путинска империя се разполага географски върху земи, които са на същата държава и население,

Expand  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_состав_России

Какво общо има един руснак с един татарин, чеченец, грузинец, бурятин, узбекинец? Нищо. Колонизатор, каквито бяха екс империите. Освен това, че като колонизатор се разпорежда с полезните им изкопаеми, на више ръководни места, административни и индустриални назначени етнически руснаци и е вкаран руският за официален език и кирилицата. Тези страни, народи са толкова малки, че и да искат немогат сами да си извоюват независимост....Но сега когато видят, че има възможност да се отцепят, /за азиатските имат голям мерак китайците/ще  се опитат да го направят. Стига путинофашистите да загубят войната....СМСМ 

[Втори след княза]

  On 17.11.2023 г. at 10:59, Skubi said:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Национальный_состав_России

Какво общо има един руснак с един татарин, чеченец, грузинец, бурятин, узбекинец? Нищо. Колонизатор, каквито бяха екс империите. Освен това, че като колонизатор се разпорежда с полезните им изкопаеми, на више ръководни места, административни и индустриални назначени етнически руснаци и е вкаран руският за официален език и кирилицата. Тези страни, народи са толкова малки, че и да искат немогат сами да си извоюват независимост....Но сега когато видят, че има възможност да се отцепят, /за азиатските имат голям мерак китайците/ще  се опитат да го направят. Стига путинофашистите да загубят войната....СМСМ 

Expand  

Чеченци, узбеки, грузинци са завоювани в битки още през царско време през Голямата игра в съперничество за колонизиране между Британия и Русия, т.е. ако не бяха едните, щяха да са другите. Противопоставяне на интереси, продължаващо и сега. Лермонтов, Пушкин са ходили там, къде на война, къде на пътешествия. Прочее към Русия, още тогава са си били Киев, Одеса и Кишинев. Така че терминът "Путинска империя", като нещо създадено персонално от Путин е неуместно. Ама това го писах. По- скоро формиране на сатанински образ в съвременна "Голяма игра".

[Втори след княза]

Хрумна ми, че Голямата игра, от уики.англ и уики.де продължава и сега. Тя прави разбираеми и санкциите, и военните действия, и разрастването на едните за сметка на другите. Това е една история, която учи, но ние я пренебрегваме, а особено ако има пристрастия и не може човек да погледне от дистанция. Има такава статия и в турската уикипедия, но е скромна, вероятно като участието на Турция в нея като ощетена страна. В тези противоборства е и нашето Освобождение, в което Англия залага на Турция и противостои на Русия, а след Трети март прави всичко възможно да не бъдем под влияние на Русия.

[Exhemus]

  On 17.11.2023 г. at 9:03, Atom said:

И какъв исторически пример може да дадем?  Русия не е държава като държава, а персонална империя.  Персоналните империи имат срок на годност, срока на годност на Персоната. След това или се разпадат или се преобразуват. Историческият опит показва, че съобразяването с подобни империи се свежда до това да гледаш да не те захапят и да минимизираш щетите. При всички положения обаче трябва да се има предвид, че те са нещо временно. Т.е. не бива да се залага на тях като на нещо дълготрайно.  С други думи подкрепата на Украйна е нещо задължително и е точно политика за минимизиране на щетите, докато се види какво ще се пръкне след като изтече срока на годност на Персоната.

Expand  

Ето това са вече разсъждения.  До средата    Тая точно подкрепа ще разяри звяра и така ще максимизираш щетите. Даже и персоналната империя да е временна, ще има време да ни обърне внимание. Колко ни трябва на нас - полвин ден   ..Лошо предложение

  Браво за правилните разсъждения по отношение на "персоналните империи",  но в случая Русия рябва да се подложи на дискусия доколко е "персонална империя"?  За мен от прима виста   60%/40% .  Понеже за повечето тук  60% са очевидни, нека да дискутираме  40%  - т.е. не е персонална империя. Това е неочевидно и малко вероятно. Точно затова е добро за дискусия.

Нека потърсим аргументи в полза на 40% :

1. За последните 25 години "персонална империя" е единствената форма, при която Русия може да оживее и даже да се развива. Руснаците имат нагледен пример когато 1916-17год. властта беше във Думата. Власт в насипно състояние. Апропо - сенатът в САЩ не е по-добро нещо.  Естесвено, че и на двете места управлява задкулисие.  Американското задкулисие е пълна тайна и руското е такава. Нищо не знаем за черната кутия. За нея може да съдим по въбшните проявления. По устойчивостта на Русия и адекватните и реакции (не винаги)  мога да съдя, че то притежава вече добър баланс между пасионарии и мултидисциплинарни експерти.  Когато се изтъкват грешките и неуспехите не се взема предвид, че путинова Русия стартира преди 20г. от състояние на територия в разпад. Връщането и сред империите е забележителен успех.  Повечето от сегашните и проблеми са наследствени.  Има и нови проблеми, изглежда заради наивността на Путин или негови лични пристрастия.

2. Тогава, преди 25г. завесата се вдигна и видяхме, че на трона седи Путин, сякаш винаги си е бил там.  Без революции, без разблъскване на конкуренти...

Какво значи това? -  че руското задкулисие е било здраво консолидирано и с ясни цели.  Кога то е тръгнало от състояние на разпад  и дали въобще е било в разпад - не е ясно?

3. ....?

4. ....?

 

[gmladenov]

  On 16.11.2023 г. at 20:10, Exhemus said:

Тогава сме били само глупави, сега го повтаряме - значи сме идиоти.      Чакам някой тук да ме успокои, че се учим от историята?

Expand  

ВСВ е предизвикана от луд диктатор с мания за величие. Тогава ние неразумно заставаме на негова
страна, надявайки се на териториални придобвики.

Войната в Украйна е предизвикана от луд диктатор с мания за величие, но слава богу този път ние
не сме на негова страна, а на страната на коалицията срещу него.

Новата история ни учи, че лудите диктатори нямат шанс да спечелят срещу коалицията, така че ние
определено сме на правилната страна този път. И можем само да се радваме, че не сме идиоти пак
да застанем на страната на лудия диктатор.

Така че ние много успешно сме се поучили от историята ... с уговорката, че това не е било изцяло
наше решение. Защото ако само от нас зависеше, току виж пак сме направили някоя глупост.

[Exhemus]

  On 17.11.2023 г. at 13:21, gmladenov said:

ВСВ е предизвикана от луд диктатор с мания за величие. Тогава ние неразумно заставаме на негова
страна, надявайки се на териториални придобвики.

Войната в Украйна е предизвикана от луд диктатор с мания за величие, но слава богу този път ние
не сме на негова страна, а на страната на коалицията срещу него.

Новата история ни учи, че лудите диктатори нямат шанс да спечелят срещу коалицията, така че ние
определено сме на правилната страна този път. И можем само да се радваме, че не сме идиоти пак
да застанем на страната на лудия диктатор.

Така че ние много успешно сме се поучили от историята ... с уговорката, че това не е било изцяло
наше решение. Защото ако само от нас зависеше, току виж пак сме направили някоя глупост.

Expand  

Де да беше толкова просто, драги  

[gmladenov]

  On 17.11.2023 г. at 13:02, Exhemus said:

  но в случая Русия рябва да се подложи на дискусия доколко е "персонална империя"?  За мен от прима виста   60%/40% . 

Expand  

Русия е 100% персонална империя. Путинланд, както много уместно я нарича колегата.

Потърси на интернета какъв е дялът на държавните предприятия като Роснефт и Газпром в руския
БВП и как се управляват тези предприятия.

Накратко, тези предприятия са държавни само на хартия. На практика те се контролират от Путин,
а се управляват от неговите верни велможи ... като за лоялността си те получават тлъсти
възнаграждения.

Русия в момента дефакто е феодална държава, персонално контролирана във всички аспекти от Путин.
И сега ти си убеден, че е пълна идиотщина ние да не се прикачим към тази феодалия.

Редактирано Ноември 17, 2023 от gmladenov

[Exhemus]

  On 17.11.2023 г. at 13:33, gmladenov said:

Русия е 100% персонална империя. Путинланд, както много уместно я нарича колегата.

Потърси на интернета какъв е дялът на държавните предприятия като Роснефт и Газпром в руския
БВП и как се управляват тези предприятия.

Накратко, тези предприятия са държавни само на хартия. На практика те се контролират от Путин,
а се управляват от неговите верни велможи ... като за лоялността си те получават тлъсти
възнаграждения.

Русия в момента дефакто е феодална държава, персонално контролирана във всички аспекти от Путин.
И сега ти си убеден, че е пълна идиотщина ние да не се прикачим към тази феодалия.

Expand  

А сега ти потърси колко пъти една проста борд-проводница от Коми е ходила на курорт в Шарм ел шейх и колко един среден български бизнесмен?  Това не ми прилича руснаците да са много крепостници?

Феодалите са  наследство от състоянието на разпад (при Елцин, а и от традицията). Как да ги управляваш, освен с феодални методи? 

... Но се вижда, че това е преходно.  Вижда се, че Путин търси други решения. Все още не ги намира. Дали руснака ще придобие културата на един американски или европейски бизнесмен ? - енигма?  Ами.. значи с феодални методи. Няма как. Специфика  

Редактирано Ноември 17, 2023 от Exhemus

[Кибик]

  On 17.11.2023 г. at 8:51, Втори след княза said:

От подобието с кой исторически факт стигаш до този извод?

Ако уподобим Евроатлантизма с Рим или Империята на Каролингите, то те винаги са били противници на България. Крум успешно е противостоял, а Моравия опитала чрез Светите братя и азбуката, но тевтонците ги прогонили.

Разбираш ли метода, който името на темата предлага?- някакъв исторически пример от който не сме се поучили. А пророчествата са друг метод, те не искат исторически примери.

Expand  

 

Иска история. Ами Германия. Сталин победи и Германия стана територия на която изведнъж евро-атлантизъма му се наложи да победи окончателно. И план Маршал и туриха и ракети и бази и сложиха. Цъфна и върза.

[gmladenov]

  On 17.11.2023 г. at 13:46, Exhemus said:

А сега ти потърси колко пъти една проста борд-проводница от Коми е ходила на курорт в Шарм ел шейх и колко един среден български бизнесмен?

Expand  

Феодалите по всяко време са живяли охолно. Въпросът е как живее раята. Потърси да кажеш
колко буряти са били на екскурзия извън Бурятия и колко българи извън България. И кой какви
коли кара.

Ако пък на теб лично ти се феодалства - и БГ ти е тясна - личният избор е много прост: чемадан,
вакзал, Масква.