Двете лица на България

[Last roman]

Преди 46 минути, deaf said:

Мнозинството от българите са били пасивни защото на битово ниво е нямало за какво да са недоволни...

да, само че историческите събития не ги прави пасивният народ, на когото не му пука дали ще плаща данъци на султана или на царя, а тея отделни 'лумпени', които подкарват стадото в желаната от тях посока. 

[deaf]

Преди 17 минути, Atom said:

"народ", като множество от хора. Неорганизирана тълпа,

Но с българско самосъзнание. Макар и слабо проявено или по-точно е да го наречем подсъзнание. И така е поне от покръстването на българите...

Преди 19 минути, Atom said:

Неорганизирана тълпа, най-често като опозиция на властта.  Или "простия народ" срещу управляващите.  

Кога през 13-ет вековната българска история е било това?! В Англия и Германия има селски въстания срещу управляващите. Във Франция се стига до перверзиите на революция. Но интересното е че в България няма сериозни народни бунтове срещу политиката на управляващите,а не срещу тях самите. През 17 век например,българи от едно населено място (забравих му името) се оплакали на султана,че местният турски големец несправедливо им е вдигнал данъците. Султанът наредил на големеца да ги намали на предишното ниво. И готово,проблемът е бил решен.

Да се върнем две хиляди години назад. Римляните завладели тракийците. Част от тях станали римляни,друга част обаче,решили да си останат траки,тоест тези последните държали да бъдат тракийски народ.

 

[Skubi]

Преди 28 минути, Last roman said:

да, само че историческите събития не ги прави пасивният народ, на когото не му пука дали ще плаща данъци на султана или на царя, а тея отделни 'лумпени', които подкарват стадото в желаната от тях посока. 

Малко отклонение. В Унгария след падането и под турско робсто, има региони села където плащат данък на 3-4 господара. 1- на местният турски паша, 2- на бивщият си феодал, 3- на бивщият унгарски цар, 4 - на трансилванският губернатор-вайда / защото има места предимно в трансилвания които са били спорни, че на кого принадлежат/. Офф.

[deaf]

Преди 3 минути, Skubi said:

има региони села където плащат данък на 3-4 господара

През "турското робство" българите са плащали данъци и на гръцките свещеници,заради което са ги намразили...

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Кога през 13-ет вековната българска история е било това?!

Отваряш речниците и четеш. Може да ровиш и в старобългарска и средно-българска книжнина - материал има колкото искаш.   Основното значение на думата "народ" по това време е тълпа, много хора или изобщо хора..   

Това не означава, че няма хора с "българско самосъзнание". За тях обаче не се употребява думата "народ", а има други думи.  Това е думата "език" - общност на хора, които говорят един и същ, разбираем за тях език. Това е думата "род" - общност на хора, които са свързани с реално кръвно родство.  Това е думата "страна" - общност от хора, които живеят на определена територия или в определена политическа структура.   

Проблемът е, че това са три различни типа общности и три различни типа идентичности, дефинирани по различни признаци. Няма термин който да обединява и трите идентичности в една по подобие на днешното значение на думата "народ",  по простата причина, че няма подобна концепция.  По онова време някой може да е "българин по род", защото е кръвен роднина на българи, но да не е "българин по език", защото е израсъл в друга езикова среда. Друг може да е "българин по страна", но да не е българин по род и т.н.   Концепцията за "народ", която да обединява три различни идентичности, дефинирани от три различни признака в една единствена идентичност е чисто нова концепция, възникнала през последните столетия.  Отделен е въпроса, коя от тези три идентичности и с по-голяма тежест за съответния индивид, а съвсем друг въпрос е коя е централната, базова идентичност на средновековния човек. Тя може да е нещо съвсем различно, например централната, базова идентичност да не е нито една от трите, а религиозната идентичност.

На практика това което влагаме днес в думата "народ" не съществува през средновековието.  От 19-ти век нататък думата започва да се употребява със съвременното и значение, заедно с появата на самия феномен "народ".  По това време значението на думата народ се припокрива със значението на думата нация, а двете думи са почти синоними и това е така, вероятно чак до 1944г.  Това между другото е много добре осъзнавано от самите възрожденци или тези които коват основите на нацията ни. Ето цитат, пак от Славейков:

"Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа, стигна най-сетне и до нас - българите. Нашият народ - казвали сме го и на друго място, - колкото и да е млад и още и нов, умее да схване новите мисли и да се надъхне от тях."

Редактирано Ноември 28, 2023 от Atom

[Airflow]

Преди 2 часа, deaf said:

Кога през 13-ет вековната българска история е било това?! В Англия и Германия има селски въстания срещу управляващите. Във Франция се стига до перверзиите на революция. Но интересното е че в България няма сериозни народни бунтове срещу политиката на управляващите,а не срещу тях самите.

Ами, как да кажа: Ивайло, Петър Делян, Асен и Петър, Константин и Фружин, хайдушкото движение, което вероятно започва още от 15ти век с полулегендарния Радич войвода в Софийско, Баба Новак (за когото претендират още поне две исторически парадигми), почти непрестанен хайдуклук чак до ново време с множество ярки представители като Индже войвода, Ангел войвода и Вълчан войвода. Десетки документирани бунтове и въстания срещу османската власт през вековете. Опълченците и всички, които вземат някакво участие в Освободителната война. В новата история също бунтове и революции колкото щеш чак до 10ти ноември. Отделно, революционни комитети дълги години действат и зад граница след освобождението.

Изобщо, твърдението за 13 века без народни бунтове срещу управляващите някак не се връзва с историческите данни. 

[Airflow]

On 26.11.2023 г. at 23:37, новорегистриран3 said:

Изграденият идеалистичен образ към дадена отминала епоха, не означава, че е правдоподобен. Напротив. Преди и след 09.09. българите са си същите бедни цървули.

Нямам против да спорим, но нека да е с факти. От къде следва това твърдение, при положение че БВП на глава от населението в Царство България и то във военно време (ВСВ), е сходен с този на западно-европейски държави, които не участват във войната (Испания и Португалия)?

Цитирай

А появилия се комплекс за малоценност спрямо сърбите, довел до появата на тракоманията, къде остава?! Какво правим с доблестното българско войнство организирало просръбски преврат през 1934 и просъветски през 1944?! 

Преврати с основни дейставащи лица Дамян Велчев и Кимон Георгиев - едни и същи муцуни, отразяващи не българското войнство, а собствените си интереси.

[cucumerario]

Преди 5 часа, Airflow said:

Ами, как да кажа: Ивайло, Петър Делян, Асен и Петър, Константин и Фружин, хайдушкото движение, което вероятно започва още от 15ти век с полулегендарния Радич войвода в Софийско, Баба Новак (за когото претендират още поне две исторически парадигми), почти непрестанен хайдуклук чак до ново време с множество ярки представители като Индже войвода, Ангел войвода и Вълчан войвода. Десетки документирани бунтове и въстания срещу османската власт през вековете. Опълченците и всички, които вземат някакво участие в Освободителната война. В новата история също бунтове и революции колкото щеш чак до 10ти ноември. Отделно, революционни комитети дълги години действат и зад граница след освобождението.

Изобщо, твърдението за 13 века без народни бунтове срещу управляващите някак не се връзва с историческите данни. 

Да не забравяме СИК, ВИС и Бойко Борисов в по-новото време...

[deaf]

Преди 7 часа, Atom said:

три различни типа общности и три различни типа идентичности, дефинирани по различни признаци.

Много е неприятно,когато опонентът не чете коментарите,а едно си знае,едно си бае. Пак за милионен път да кажа,че нация означава "Единство на душата". Народ – също,но в много по-слаба степен изразено. Всичко е въпрос на количество усещания,все пак.

Какви типове,какви идентичности!!! Няма различни езици,всички хора по света говорят един език като думи,но влагат различен смисъл в тях. А това е така,защото хората са разделени на групи,на народи живеещи собствен живот. Българина разбира думата "приватизация" по един начин,(като грабеж),шведът – по друг,(продаване на държавна собственост на частно лице с цел по-добро стопанисване). Именно защото са живеели различен живот,на различно географско място. Всеки българин (помак,български турчин и т.н)като чуе песента "Една българска роза",нещо трепва в душата му,защото тя му напомня за живота изживян заедно с другите българи. Казах ли че народ означава единство на душата! На македонеца тази песен и думите в нея нищо не му говорят,понеже е живял друг живот и на друго място,(в Югославия). Така както в Австрия и Германия говорят един и същи език,но са различни народи,понеже Съдбата е отредила да живеят отделно. Именно животът заедно превръща едни хора в народ. Ако Македония беше останала в пределите на България след Втората световна война,днес нямаше да има македонци,а щяха да си останат българи.

Преди 8 часа, Atom said:

Развитието на свобододумните идеи, като премина и разбуди всичките народи в Европа,

Това е станало и при разпадането на Римската империя. С изключение (донякъде) на Византийската империя. Западната римска империя постепенно се е разпаднала на отделни народи/нации. Исторически това постоянно става – хората живеят ту в империи,ту в народи/нации. Вечен кръговрат. Днес отново някои европейци се опитват да създадат империя – Европейският съюз.

Преди 6 часа, Airflow said:

твърдението за 13 века без народни бунтове срещу управляващите някак не се връзва с историческите данни.

Още един съфорумец,който не чете коментарите. Казах,че няма бунтове срещу политиката на управляващите. С изключение на хайдушките чети. Тези хайдуци НЕ са се борили за освобождение на България,а срещу политиката на османската власт,срещу корупцията ако щеш. Другите,които си изброил са борци за национално освобождение – Асен и Петър и т.н.

В по-новата история,тази след 1878г. е било борба за власт,а не борба срещу управляващите.

Преди 5 часа, Airflow said:

българско войнство организирало просръбски преврат през 1934

Това пък за първи път го чувам! Сериозно ли вярваш в тази...не знам как да я нарека...да речем "опорка"?!

[Atom]

Преди 15 минути, deaf said:

Много е неприятно,когато опонентът не чете коментарите,а едно си знае,едно си бае. Пак за милионен път да кажа,че нация означава "Единство на душата". Народ – също,но в много по-слаба степен изразено. Всичко е въпрос на количество усещания,все пак.

Съгласен съм, че е неприятно. Вижда се и кой "едно си знае и едно си бае". Сам си признаваш, че  милион пъти казваш едно и също нещо. И като го твърдиш милион пъти да не мислиш, че е вярно?  Едно клише изказано и милион пъти си остава клише - празни приказки и разтягане на локуми, без каквото и да е съдържание или смисъл.  Имаш ли някакви доказателства за твърдението си - нямаш. Даже не можеш да го осмислиш самостоятелно защото повтаряш като папагал чужди мисли.  Единство на душата.... единият път било по-силно изразено, другият по-слабо. С кантар ли го измери, с метър или на око?

 

Редактирано Ноември 28, 2023 от Atom

[Airflow]

Преди 1 час, cucumerario said:

Да не забравяме СИК, ВИС и Бойко Борисов в по-новото време...

Доста (без)смислен коментар. Какво точно се опитваш да кажеш куку-нещо си? Да не завиждаш, че си нямате ВИС и СИК в паракальо-ленд? Няма да се притесняваш, сега като ходя уикенда ще се погрижа гордият елин, който ми прави гироса, да усети правдивия ти гняв! 

Впрочем, @deaf, прочети си съобщенията. Друг пише за "про-сръбски" преврат, аз отговарям

[deaf]

Преди 12 минути, Airflow said:

Друг пише за "про-сръбски" преврат, аз отговарям

Да,знам. Просто ме мързеше да се връщам назад да търся коментара...

[Atom]

България може би действително има две лица, но те не са "градско" vs "селско" или "либерастско" vs "патрЕотично".  Двете лица на България са предопределени от нейната историческа съдба и от географското и разположение.  Едното лице на България е "европейското лице", а другото е "османо-ориенталското".   Ние, както и всички останали балканци сме синтез и  от двете. И от европейското и от османо-ориенталското.  

Изглежда, че между ориенталското и европейското  има някакъв баланс. Когато балансът се наруши и везната  се наклони повече в едната или другата посока има реакция.  Тогава двете лица "лъсват", показват се самостоятелно и се противопоставят едно на друго.  

 

 

Редактирано Декември 1, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

Едното лице на България е "европейското лице", а другото е "османо-ориенталското".   Ние, както и всички останали балканци сме синтез и  от двете. И от европейското и от османо-ориенталското.  

Моля за две уточнения

Толкова се говори за русофили vs русофоби, а като не ги споменаваш, отричаш ли, че това били две лица на България днес?

Кое лице носи Бай Ганьо? Как бива описан неговият антипод, този с другото лице?

[Atom]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Толкова се говори за русофили vs русофоби, а като не ги споменаваш, отричаш ли, че това били две лица на България днес?

Днешната русофилия е проява на ориенталщината.  Що се отнася до русофобията, само по себе си такова отделно явление няма.  Русофобията се появява само като реакция на русофилията.  Няма ли русофилия, няма да има и русофобия. 

Днешната русофилия е само частен случай на проява на ориенталското. Естествено, ориенталщината не се изчерпва само и единствено с русофилията. Днешната русофобия от своя страна не е частен случай на европейското, а реакция на русофилията и е по-скоро русофило-фобия. 

Редактирано Декември 1, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 9 минути, Atom said:

Днешната русофилия е проява на ориенталщината.  Що се отнася до русофобията, само по себе си такова отделно явление няма.  Русофобията се появява само като реакция на русофилията.  Няма ли русофилия, няма да има и русофобия. 

Днешната русофилия е само частен случай на проява на ориенталското. Естествено, ориенталщината не се изчерпва само и единствено с русофилията. Днешната русофобия от своя страна не е частен случай на европейското, а реакция на русофилията и е по-скоро русофило-фобия. 

Разбрах и не съм съгласен, но това е за протокола, без спор. 

А освен за Бай Ганьо, има ли две лица по отношение либерали и консерватори; демократи и монархисти; социалисти и антикомунисти?

[Atom]

Преди 31 минути, Втори след княза said:

А освен за Бай Ганьо, има ли две лица по отношение либерали и консерватори; демократи и монархисти; социалисти и антикомунисти?

Бай Ганьо е типичен представител на ориенталщината. Антиподът му естествено е Алеко. Все пак става въпрос за литературен герой и неговия създател. Що се отнася до останалите категории, в нашите реалии те са продукт на синтеза от европейското и ориенталското, а не като проява само на едното лице или само на другото.  

Редактирано Декември 1, 2023 от Atom

[Втори след княза]

Преди 5 часа, Atom said:

Бай Ганьо е типичен представител на ориенталщината. Антиподът му естествено е Алеко.

Не бих бил така безапелационен. Алеко получава образование в Русия, подкрепя Либералната партия на Каравелов- една русофилска партия. Презира Стамболов- един отявлен еврофил и русофоб. Бай Ганьо практикува вестникарски и политически трикове, изкористяващи демокрацията (къде ти в Ориента демокрация?), харесва Европата, защото там е келепирът. Алеко гледа с други очи- търси добри практики.

Моето виждане за "Двете лица на България" се свързва по- скоро с раздвояването още от Възраждането. Едни учат в Русия и добиват демократични възгледи, едно защото са с по- беден произход, друго, като реакция срещу закостенелия царизъм и трето, като университетски дух. Други учат на Запад. Те обикновено са от по- богати селища и родители. Харесват монарсите, лустрото и разкоша на империите. По- късно се проявява същото, някои запленени от мечти, смятат че от 500 г. робство, ще станем богати като нации, които са 300 години колониални империи.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Втори след княза said:

Едни учат в Русия и добиват демократични възгледи ... Други учат на Запад. ... Харесват монарсите, лустрото и разкоша на империите.

Ето пак. Поредното противопоставяне на добрата и благородна Руспия срещу лошия и декадентски
Запад. Като че ли Руспия не е колониална империя, поробваща други народи.

За сведение, Магна Харта е подписана в Англия преди 800 години. Оттогава в Англия никога не са
имали едноличен диктатор на власт - какъвто е Путин в Руспия ... в 21-ви век.

Също така всички колониални страни се отказаха по мирен начин от колониите си още след ВСВ
... докато велика Руспия води грабителска колониална война в 21-ви век.

И сега ти ни засипваш по цял ден с внушеня, че колониална Руспия и нейния брутален фараон са
добри, а демократичния Запад е лоша Империя.

[gmladenov]

Аз напълно се съгласявам с колегата Атом, че в БГ винаги е имало разделение на про-европейци
и про-ориенталци. Едни слушат електронна и рок музика - а други слушат чалга. Едни ратуват за
европейска цивилизация - а други най-вече за трапеза и моабет.

Това сме си ние и това разделение в същност не е лошо. Дори да ни се иска, не сме изцяло
западняци ... нито пък изцяло ориенталци. Това ни е съдбата; на кръстопът сме.

Аз лично слушам както електронна музика, така и чалга.

[Atom]

Преди 54 минути, Втори след княза said:

Не бих бил така безапелационен. Алеко получава образование в Русия, подкрепя Либералната партия на Каравелов- една русофилска партия. Презира Стамболов- един отявлен еврофил и русофоб. Бай Ганьо практикува вестникарски и политически трикове, изкористяващи демокрацията (къде ти в Ориента демокрация?), харесва Европата, защото там е келепирът. Алеко гледа с други очи- търси добри практики.

Моето виждане за "Двете лица на България" се свързва по- скоро с раздвояването още от Възраждането. Едни учат в Русия и добиват демократични възгледи, едно защото са с по- беден произход, друго, като реакция срещу закостенелия царизъм и трето, като университетски дух. Други учат на Запад. Те обикновено са от по- богати селища и родители. Харесват монарсите, лустрото и разкоша на империите. По- късно се проявява същото, някои запленени от мечти, смятат че от 500 г. робство, ще станем богати като нации, които са 300 години колониални империи.

Много си далеч от истината.  Русия по това време също има две лица. Едно монголо-татарско и едно европейско.  Тогавашните наши русофили приемат без проблем европейското лице на Русия, но поне аз не знам някой от именитите възрожденци да се захласва по руската монголо-татарщина. 

Между другото българите не могат да научат от Русия нищо по въпроса за демокрацията по простата причина, че колкото и да не ти се вярва в Ориента поне местната демокрация е в пъти, пъти, пъти  по проявена отколкото в Русия.  Даже не знам в Русия по това време има ли изобщо нещо което би се приело за някаква, дори в минимална степен демокрация.

Затова и писах, че днешната, а не тогавашната или някаква друга русофилия е проява на ориенталщината. Днешните русофили са твърдо за Путин. Ако едно време е имало русофили, които да симпатизират на руските либерали или на  руската опозиция, сега такива русофили няма. Днешната русофилия  поддържа само едното лице на Русия - татаро-монголщината. 

Редактирано Декември 1, 2023 от Atom

[Amazonski]

 По този повод откога българските села имат кметове? Това е изборна длъжност и проява на местно самоуправление. От Освобождението, от Възраждането, или дори от по-рано?

[Втори след княза]

Преди 19 минути, Atom said:

Русия по това време също има две лица. Едно монголо-татарско и едно европейско.

Би ли разказал за елита на монголо- татарското лице. Високопоставени длъжностни лица, културни деятели и индустриалци.

Моля!

[Atom]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Би ли разказал за елита на монголо- татарското лице. Високопоставени длъжностни лица, културни деятели и индустриалци.

Моля!

Намери си ги сам - изследвания по този въпрос има колкото искаш.  Не знаеш ли, че една от официалните руски доктрини е евразийството.  Самото евразийство се възприема като синтез на изтока и запада. Точно на това основание се търси и противопоставянето със запада. Западът  е само запад, но за Русия самите руснаци подчертават, че тя е нещо самобитно и различно от Запада именно заради участието на Изтока. 

Ако българщината е синтез между европейското и османо-оринталското, кой според теб е Изтока в "руския синтез" и руското евразийство?  

[Кибик]

В Русия никога не е имало демокрация. Само няколко месеца през 1917та и после малко по времето на Елцин, което също е спорно.

През останалото време си е царе, крепостничество, гулази и диктатура.

Редактирано Декември 1, 2023 от Кибик