Двете лица на България

[Atom]

Преди 13 минути, Кибик said:

В Русия никога не е имало демокрация. Само няколко месеца през 1917та и после малко по времето на Елцин, което също е спорно.

През останалото време си е царе, крепостничество, гулази и диктатура.

Ясно е, че на централно ниво няма демокрация. Не съм запознат обаче как стоят нещата по-надолу.  В ОИ, поне през 19-ти век, местните общини решават един куп  проблеми и в тях местната демокрация има ключова роля.  Неслучайно Симеон Радев пише, че като българи трябва да се опираме в епохата на възраждането и точно там да "търсим добродетелите на духа и на волята".   Пак според него, Възраждането има три отличителни черти. Първата е, че то е просветителско, а другите две са национализма и демократическото чувство. 

Та в тази връзка нямам представа как стоят нещата в Руската Империя. Чел съм, че до някое време казашките общности имат собствено самоуправление, базирано на военната демокрация.  Май финландците също имат развито местно самоуправление.  Как стоят обаче нещата в централните части на Русия нямам никаква идея.  В литературата се среща някакво позоваване на "руската община".  Не знам обаче нито какво представлява, нито как действа.  

[Pandemonium]

Преди 1 час, gmladenov said:

Аз напълно се съгласявам с колегата Атом, че в БГ винаги е имало разделение на про-европейци
и про-ориенталци. Едни слушат електронна и рок музика - а други слушат чалга. Едни ратуват за
европейска цивилизация - а други най-вече за трапеза и моабет.

Това сме си ние и това разделение в същност не е лошо. Дори да ни се иска, не сме изцяло
западняци ... нито пък изцяло ориенталци. Това ни е съдбата; на кръстопът сме.

Аз лично слушам както електронна музика, така и чалга.

Но ако българите сме наполовина европейци и наполовина ориенталци, членуването ни в ЕС, в който европейщината е водеща, а ориенталщината е представена само от неинтегрирани в обществото имигранти, не е ли противоестествено на българската същност? Ако българската държава налага 100%-ова европейщина, не е ли тя майка за едната половина българи и мащеха за другата? Да налагаш европейщина на ориенталци демократично ли е или тоталитарно?

Да, чалгата си е вървежна и никой не я е забранил, но по БНР не съм я чул да звучи. И по-добре! Хеви метълът е истината

[todorg]

В много отношения Османската империя  е била по толерантна и по облагодетелстваща ,да го наречем християнските поданици ,на Падишаха ,от Руската империя.Законодателството на Османската империя ,общо взето гравитира  около Шериата ,там ,на Християнската и Юдейската религия имат ранг Произлезли от Словото и с малък религиозен данък  ,практикуващите тези религии ,общо взето си имат си имат пълни права.

[Кибик]

Преди 18 минути, Atom said:

Ясно е, че на централно ниво няма демокрация. Не съм запознат обаче как стоят нещата по-надолу.  В ОИ, поне през 19-ти век, местните общини решават един куп  проблеми и в тях местната демокрация има ключова роля.  Неслучайно Симеон Радев пише, че като българи трябва да се опираме в епохата на възраждането и точно там да "търсим добродетелите на духа и на волята".   Пак според него, Възраждането има три отличителни черти. Първата е, че то е просветителско, а другите две са национализма и демократическото чувство. 

Та в тази връзка нямам представа как стоят нещата в Руската Империя. Чел съм, че до някое време казашките общности имат собствено самоуправление, базирано на военната демокрация.  Май финландците също имат развито местно самоуправление.  Как стоят обаче нещата в централните части на Русия нямам никаква идея.  В литературата се среща някакво позоваване на "руската община".  Не знам обаче нито какво представлява, нито как действа.  

Ами крепостничеството е премахнато през 1861

https://bg.wikipedia.org/wiki/Премахване_на_крепостничеството

Премахнато значи роба е можел да се откупи.

Не знам за какво "самоуправление" може да става дума.

После си е пак самодържие и диктатура до абдикацията през 1917.

Няколко месеца по-късно руснаците правят комунистическа революция и си слагат диктатор на пролетариата.

Явно не могат да понасят демокрация.

 

Редактирано Декември 1, 2023 от Кибик

[Atom]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Моля!

А мога ли и аз да те помоля нещо? Гледам нещо много се радваш.  Ще кажеш ли какво ти е толкова смешно. 
Моля!

[Втори след княза]

Преди 6 минути, Atom said:

А мога ли и аз да те помоля нещо? Гледам нещо много се радваш.  Ще кажеш ли какво ти е толкова смешно. 
Моля!

Развесели ме твърдението за монголско- татарското в Русия и последвалото признание, че не си много компетентен. Мислех да мина само с усмивка и нямах намерение да ти го казвам в прав текст. Нямам никакво желание да те засягам лично. Приеми го като усмивка на недоверие у събеседник. Но аз съм казвал, че не съм съгласен с някои възгледи, което не пречи за големи хора.

[Atom]

Преди 1 минута, Втори след княза said:

Развесели ме твърдението за монголско- татарското в Русия и последвалото признание, че не си много компетентен

Не си искрен. По този въпрос не беше развеселен, а тъжен.  Виж си човечето, което постави на поста ми.  Сега и да го промениш полза няма.  За сметка на това нещо много се радваш по въпросите за демокрацията.  Та кажи какво те радва. Нали си компетентен по въпросите за демокрацията.  Дай да го разнищим този въпрос.  

 

[НеЛетящ]

Ето какво е писал руския анархокомунист Пьотр Кропоткин за финландското самоуправление и разликата между него и останалите части на Русия в края на 19 век. Заслужава си четенето, както повечето неща от него.

 

https://lib.anarhija.net/library/petr-kropotkin-finland-a-rising-nationality

[Втори след княза]

Преди 5 минути, Atom said:

Не си искрен. По този въпрос не беше развеселен, а тъжен.  Виж си човечето, което постави на поста ми.  Сега и да го промениш полза няма.  За сметка на това нещо много се радваш по въпросите за демокрацията.  Та кажи какво те радва. Нали си компетентен по въпросите за демокрацията.  Дай да го разнищим този въпрос.  

 

Има една особеност по отношение на чувствата. Всеки е по- компетентен за своите чувства и заслужава доверие. Натъжи ме, че пишеш врели не кипели за монголо- татарското, а се засмях, когато пред руг сподели, че не си навътре. И чичо Фройд ще ти каже че съм искрен. 

По въпроса с демокрацията кое ще обсъждаме? Тази в Русия при Александър ІІ ли, при Николай ІІ ли?

Или тази в България? При Батенберг, Фердинанд, Борис? При Димитров, Червенков или Живков? При Желев, Стоянов или оня... как му беше името?

[Atom]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

По въпроса с демокрацията кое ще обсъждаме?

Това как българите са се научили на демокрация от Русия. Нали това ти беше твърдението. Отишли българските студенти в Русия и там усвоили демокрацията. 

Що се отнася до татаро-монголите, вземи прочети някоя книжка за евразийската идея. Ако нямаш време има достатъчно клипове в тубата, които не са много дълги. На първо време може да започнеш с Укипедия: 

"Истоком евразийского политического и культурного единства считалась не Киевская Русь, а империя Чингисхана, рассматривавшаяся как «степная цивилизации», где евразийский культурный тип впервые стал единым целым. Евразийцы считали, что татаро-монгольский период имел положительное значение для развития государства и сохранения православных устоев против идеологической и военно-политической экспансии Запада. К реформам Петра I, европеизировавшим Россию, они относились отрицательно. Напротив, Революция 1917 года оценивалась положительно как начало новой эпохи, в которой Россия якобы вышла из чуждого ей европейского («романо-германского») культурного мира и встала на самостоятельный исторический путь"

https://ru.wikipedia.org/wiki/Евразийство

 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

По въпроса с демокрацията кое ще обсъждаме? Тази в Русия ...

В Русия никога не е имало демокрация. Те нямат такава политическа традиция. Там се радват
на цар-бащица, който ги упрвлява със силна ръка (чети с репресии).

Путин е въплащението на еднолична самоцелна власт, която не служи на никого освен на
властодържеца. Покрай Путин виждаме с очите си как абсолютната власт покварява.

У нас, от друга страна, нямаме традиция на диктатура. Дори при Тодор Живков имаше
негласна опозиция. Ние като цяло не зачитаме властта - което е и хубаво, и лошо. От една
страна това ни пречи да се обединим около национални идеи, която биха могли да са в наш
интерес. Но от друга страна у няс никога няма да се роди новият Хитлер или Путин. Поне
половината народ ще са твърдо против подобен нахалник.

Съврененната Западна демокрация не е народно управление, както някои може би си мислят.
Народът избира тези, които са му предлжили ... но самото предлагането е резултат най-вече
на икономически интереси. Хубавото на съвременната Западна демокарция е, че там няма
как да вирее някой като Путин.

Покрай безредиците в американския Капитолий през 2020г аз бях почти сигурен, че Тръмп
ще завземе властта и ще стане диктатор. И дори аз бях изненадан когато видях как цялото
общество скочиха като ужилени. Там явно са алергични към диктатури.

В крайна сметка диктатурата не е подходящ модел на управление за нас. Ако руснаците
се кефят да са подчинени на диктатор, при нас това не върви. Затова и днешна Русия няма
каква да ни предложи като алтернатива на Запада - нито като политическо устройство,
нито като икономическа система. Сори.

[Втори след княза]

Преди 56 минути, Atom said:

Това как българите са се научили на демокрация от Русия. Нали това ти беше твърдението. Отишли българските студенти в Русия и там усвоили демокрацията. 

Не ми се разпростира, ще бъда кратък.

Въпреки машината на царизма, в Русия съществуват демократични възгледи. Има писатели и общо интелигенти демократи и те са подложени на репресии. Съществува революционно- демократично движение, включващо Херцен, Добролюбов, Чернишевски, Белински. Тези идеи са имали разпространение сред студентите. Руски и български. Това е по- важното, защото до политиците, оглавили Февруарската революция от 1917 нашите не са имали достъп. 

Българите учещи в Русия, споменах, са от по- ниските слоеве, т.е. нямат шанс никога да получат "аристократизъм" и да бъдат наравно с руската аристокрация. Те имат шанс само като демократи и само от такива биват приети положително.

Тези по- бедни българи имат навици и възгледи, оформени в дружеска българска среда у нас. Този, който иска да е чорбаджия, страни от хъшовете (хъшлаците), те пък още повече намразват тези от горната класа.

Интересно е поведението на Раковски. Той също претоварва очакванията си за активно съдействие от Русия по освобождението на България, защото тя си има свои планове. Разочарован, започва да клейми руския царизъм, а българите, тръгнали да емигрират на изток заплашва с крепостничество. Това са определено демократични възгледи, формирани като реакция на руския царизъм. 

[Atom]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Въпреки машината на царизма, в Русия съществуват демократични възгледи.

И на мен не ми се спори, защото полза от този спор няма да има.  Ще се опитам по възможност да бъда по-кратък. Ако в Русия чат-пат се срещат някакви демократични възгледи, то за българите през 19-ти век демокрацията е ежедневна необходимост.

Демокрацията по принцип работи в малките общности, там където всеки се познава с всеки. Т.е. максимумът който може да обхваща една реална демокрация е един малък град и околностите му. От там нататък дори и да се нарича демокрация, то практически тя няма да е такава, а ще е нещо друго - например Република, конституционна Монархия, парламентарна Монархия и т.н. 

Системата на миллетите в ОИ  е измислена, за да може с една голяма част от ежедневните обществени дела да НЕ се занимава държавата, а общностите да се оправят сами - кой, както може. Това не е измислено за добруването на раята, а просто за по-ефективно упражняване на властта.  От друга страна  "самоуправлението" не е задължително да става под формата на демокрация, но в православния Рум миллет се е наложила именно тази форма в лицето на местната църковна община.  Не, че фанариотите не искат нещата да се решават централизирано и авторитарно от Патриаршията, но нито имат средствата за това, нито механизмите по които да го наложат. 

Огледай се около себе си. Иди в който и да е български град и питай кога и от кого е построена най-старата църква.  Ако не е някаква стара, останала още от пред османския период в  90% от случаите е построена през първата половина на 19-ти век.

Да оставим възрожденските центрове настрана и да видим как стоят нещата например в Одринска Тракия - в един от центровете на ромейщината. Най-старата българска църква в Ортакьой (Ивайловград) - "Св. Преображение Господне" е построена през 1828г. В града има и по-стари, но се водят "гръцки", а тази е най-старата "българска".  Света Троица" в Мустафапаша (Свиленград) е построена през 1834, а Свети Атанасий в Харманли през 1835г.  От кого мислиш са построени тези църкви? Да не би да са построени от местните феодали? От граф д' Ортакьой, барон фон Мустафапаша или от княз Харманлийский.  Да не би да са построени от цариградския Патриарх или лично от Руския Император като покровител на православните в ОИ. Или може би лично Султана е разпоредил построяването им.  Не, построени са от местните общности, от местите демокрации.  След това тези местни демокрации строят други църкви, разкриват училища, читалища, организират работатата на всички тези институции и ги издържат.  Накрая различните местни демокрации се обединяват в една по-голяма институция - Екзархията. Поради големината си тази институция вече не е демокрация, но не и учредена като автокрация, а като Република.  

Та руснаците могат да говорят за демокрация, да теоретизират по този въпрос, да философстват и т.н., но никога не са били участници в демокрацията и не са я преживявали сами.  Българинът от малкия османски град е на обратния полюс. Той не теоретизира е не философства по този въпрос, но преживява демокрацията ежедневно. Естествено в рамките на микро-средата която обитава - в рамките на църковната община. 

 

Редактирано Декември 2, 2023 от Atom

[nik1]

On 1.12.2023 г. at 10:24, Atom said:

България може би действително има две лица, но те не са "градско" vs "селско" или "либерастско" vs "патрЕотично".  Двете лица на България са предопределени от нейната историческа съдба и от географското и разположение.  Едното лице на България е "европейското лице", а другото е "османо-ориенталското".   Ние, както и всички останали балканци сме синтез и  от двете. И от европейското и от османо-ориенталското.  

Изглежда, че между ориенталското и европейското  има някакъв баланс. Когато балансът се наруши и везната  се наклони повече в едната или другата посока има реакция.  Тогава двете лица "лъсват", показват се самостоятелно и се противопоставят едно на друго.  

 

 

Раделението град - село (голям град - малък град) в България е днес е на база образование, здравеопазване и общо казано - възможности за развитие и реализация. И то е доста отчетливо. Имаме три скорости, или по скоро три различни писти (три Българии)

Много по-посезаемо според мен е от имагинерното разделение град ("студени и умнокрасиви хора") - село ("добри и топли хора")

И по-осезаемо от разделението "ориент (изток)-  запад". Това разделение не е имагинерно, но според мен не се усеща толкова натрапчиво - все пак имаме накакъв баланс и синтез - или сме "европейци, но не съвсем" ,или сме "развити ориенталци", ние сме някакъв функциониращ без патологии синтез.