Двете лица на България

[Южняк]

Кибик, хубава карта и сигурно е вярна в голяма степен - за чернпоморските градове е ясно, че не са български, те и селищата/селата не са били такива, но, с извинение за офтопика - виждаат се и разни малки грешки, които мен ме дразнят по лични, персонални причини :

 

Но това като ОТ, иначе, хубава карта. П.С. Изпуснал съм една буква и българското селище е всъщност Мерикос, а не Мрикоз, както съм го изписал.

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[Южняк]

Преди 50 минути, Airflow said:

Паисий е безспорно Будител, с главна буква. Трудно ми е да спекулирам какво би станало с България ако го нямаше Паисий, или ако беше решил да бъде, например търговец (какъвто впрочем е родът му Хадживълчови, ако приемем тезата, че е от Банско), а не книжовник. Това, което аз казвам обаче, е малко по-различно. В моята теза има два основни момента. 

1) Българите днес, чисто психологически и ценностно, не са наследници на България на Паисий. Не са наследници и на българите от Третото Царство. Каквито и да бяха българите преди Девети, крайният резултат няколко десетилетия след Девети щеше да е един и същ. Народ, който премине през физически и културен геноцид няма как да има кой знае колко стойностни представители, поне не и без дълъг период на 'чистене'. А, иначе - дали имаме време за такъв период - предвид местната, и общоевропейска впрочем, демография - е друг въпрос. Отделно, при нас има и други фактори, каквито няма при държавите преминали през лустрация, и на които им е по-лесно много по-бързо да сформират стойностни общества.

2) България през ТБЦ е напълно освободена от всякакви комплекси за малоценност. Напротив - българите гледат към Цариград. Не само, че гледат към Цариград, те стремително напредват към Цариград горе-долу по това време на годината, но през далечната 1912г. Това, поне на мен ми прилича на народ, твърдо уверен в своите възможности. Няма капка малодушие, няма капка чувство за малоценност. Българите до такава степен са държали на своето и са имали вяра в себе си, че офицерството открито е подценявало и дори се е присмивало на гръцките войски, например. Всичко това не говори за малоценност. Дали е било разумно или не е отделен въпрос. Но при всички случаи, няма и следа от плахите и неуважаващи собствената си идентичност неразумни юроди, описани от Паисий.

Много вдигна топката, бих ти отговорил и диспутирал с удоволствие, но някой ден, когато мога да си го позволя като време. За т.1 бих спорил и мисля, че имам аргументи, но като не мога да ги изложа по-добре да премълча.

Редактирано Ноември 8, 2023 от Южняк

[новорегистриран3]

On 7.11.2023 г. at 11:40, Last roman said:

доста повърхностно наблюдение, особено пък отнесено към днешна дата. 45 годишното управление на БКП на практика унищожава българското село, създавайки озлобен лумпенпролетариат в градовете, лишен от всякакви добродетели. Маргинализацията на откъснатите от корените си селяни /които още Буров нарича келемета/ продължава и порез годините на т. нар. преход, така че при сегашният български народ го няма това романтично разграничение от 19 и началото на 20-ти век. А и да не забравяме, кои са истинските патриоти и родолюбци по време на Възраждането и Третото Българско царство и към коя прослойка спадат.

Съвсем не съм съгласен! "Българското село" си е все така на мястото. На който му липсва "задружния български дух" може спокойно да отскочи до държавата край Вардара и да се наслади на всичките прелести на тамошните местни, да се потопи в задушевната атмосфера на едно застаряващо постпатриархално общество, което така и не се модернизира, а тъпче на дъното. В това отношение комунягите сториха добро за България и българите, че урбанизираха племето, а не го оставиха както беше преди 09.09. 

Проблемът на съвременна България е, че има само един голям икономически център и чрез целенасочената бюджетна политика на държавата изсмуква всички живителни сили на страната и ги концентрира единствено в София. През последните 2 десетилетия се наложи като елитарна политика, че важна е само София, а всичко останало да се оправя както може. 

Цитирай

Нещо повече, бежанската криза покрай войните в Близкия изток и Украйна показа, че населението в големите градове /поне по-грамотната, космополитна и възпитана прослойка/ проявява повече емпатия към бежанците, отколкото периферията. Което е нормално, покрай стандарта на живот и възприетите западни ценности, в противовес на озлобените от мизерия и липса на перспектива граждани и селяни, за които понятието свой-чужд е особено остро не само по отношение на мигрантите, но и към различните 'жълтопаветни' сънародници.

Докато умнокрасивитета и стожерите на жълтопаветизъма ежедневно се занимават с решаването на световните проблеми, досега нито един не е излязъл на протест с искане да се  построят елементарни неща като магистралите в Северна България, околовръстното на Пловдив, ремонт на подбалканския път, тунел под Шипка, магистрала Черно море и още други такива незначителни неща. Наместо това, с държавни пари се строи магистрала до Сърбия и сега се планира нова до фиром. 

Хубаво пишеш за бежански вълни, ала бала. Ама някой софийски жълтопаветник протестира ли, че държавата се отказа да прави интермодален терминал в Русе, а парите ще отидат за... строителството на жизненоважните за целия български народ, няколко метростанции на софийското метро. А това, че в Русе се строят заводи и складове, които генерират трафик и имат нужда от по-добра инфраструктура, явно не е важно... 

В момента тирения трафик между Турция и Германия минава през половин Северна България, също така украинските логистични връзки с Турция и пристанището в Солун минават през... изстрадалите пътища на Северна България, вкл. износа на украинско зърно. За жълтопаветните беше голямо щастие, когато се спря строителството на "Хемус", но какво остава за жителите на цяла Северна България?! Някой умнокрасив протестира ли, че Силистра и Добрич изобщо са изоставени от софийския елит?! 

Какво сториха досега жълтопаветните интеуектуалци, за да се подобри жизнения стандарт на жителите на Ямболска, Сливенска, Бургазка, Смолянска, Хасковска, Кърджалийска, Благоевградска и Кюстендилска област?! Поне веднъж протестираха ли срещу държавната политика (по времето на мутрата) да се крадат (буквално) инвеститори от други градове и да се насочват към София?! 

Всичко гореизброено е най-базовото и елементарно от случващото се в ежедневието на 80-те процента от населението на България, което не живее на Софийското поле. Та, да жълтопаветните са едно малко и кресливо малцинство, което е много далеч от проблемите на България и българите. Като единствената причина, поради която му се придава някакво значение, е това че живее в София. И именно тук е проблема за липсата на истински интелектуален елит, който е наясно с проблемите на българското (а не на софийското) общество и се опитва да ги реши. 

Цитирай

Определено умните и красивите, демек съвременната българска интелигенция, ако се осъзнаят като единна политическа класа и сила, могат да извадят България от мутренския батак на близо 25 годишната 'стабилност', който дойде покрай един несъстоял се монарх, продължи с гротескното управление на ДС креатурите от тройната коалиция и завърши с близо 10 години тежка пожарникарска обвързаност с диктаторска Русия, която направи думи като патриотизъм, възраждане и пр. синоними на путинофилия.

Дай първо да си изясним как България се озова там, където е в момента. Отговорът е лесен - т.нар. "преход" бе така извършен, че да се обере и ликвидира средната класа, която се бе появила по времето на НРБ. Тази средна класа бе генератор и за появата на интелектуален (да не се бърка с творчески) елит, както на национално, така и на местно ниво. С икономическия крах и последвалото ограбване изчезна средната класа, а по естествени причини интелектуалния елит има нужда от нови попълнения, като се премахна класата-генератор, се прекъсна и попълването на интелектуалния елит. На водещи позиции си останаха хора, чиито представи за света са застинали по времето на Сталин и Хрушчов. И тук не е ключово дали става въпрос за путлерасти, ДС-креатури и подобни, а в качеството на човешкия матри'ал и това, че няма от къде да се вземе нов.

Показателна за това е руската пропаганда, която преди 15-20 години бе насочена към хората с висше образование, а днес тя се прави от откровени олигофрени и също така е фокусирана върху псевдо мутри от панелните гета. 

И затова се връщам към базовите проблеми на България и българите, които пречат да се формира средна класа на национално ниво (не само ИТ-тата и телефонистите в София) и от там да се появи нов, истински български интелектуален елит. Защото, каквото и да си пишем и философстваме, София винаги е била и ще бъде в периферията на България и българското духовно/културно развитие, а истинския център на българщината винаги е бил по- на изток. По-точно земите между Русе, Варна и Пловдив. Когато там започне новия стопански и демографски възход, ще се появи и истински български интелектуален елит. А дотогава жълтопаветните ще си останат само с търкането на разместените жълти павета. 

Редактирано Ноември 26, 2023 от новорегистриран3

[новорегистриран3]

On 8.11.2023 г. at 13:46, Airflow said:

Паисий е безспорно Будител, с главна буква. Трудно ми е да спекулирам какво би станало с България ако го нямаше Паисий, или ако беше решил да бъде, например търговец (какъвто впрочем е родът му Хадживълчови, ако приемем тезата, че е от Банско), а не книжовник. Това, което аз казвам обаче, е малко по-различно. В моята теза има два основни момента. 

1) Българите днес, чисто психологически и ценностно, не са наследници на България на Паисий. Не са наследници и на българите от Третото Царство. Каквито и да бяха българите преди Девети, крайният резултат няколко десетилетия след Девети щеше да е един и същ. Народ, който премине през физически и културен геноцид няма как да има кой знае колко стойностни представители, поне не и без дълъг период на 'чистене'. А, иначе - дали имаме време за такъв период - предвид местната, и общоевропейска впрочем, демография - е друг въпрос. Отделно, при нас има и други фактори, каквито няма при държавите преминали през лустрация, и на които им е по-лесно много по-бързо да сформират стойностни общества.

Изграденият идеалистичен образ към дадена отминала епоха, не означава, че е правдоподобен. Напротив. Преди и след 09.09. българите са си същите бедни цървули.

Цитирай

2) България през ТБЦ е напълно освободена от всякакви комплекси за малоценност. Напротив - българите гледат към Цариград. Не само, че гледат към Цариград, те стремително напредват към Цариград горе-долу по това време на годината, но през далечната 1912г. Това, поне на мен ми прилича на народ, твърдо уверен в своите възможности. Няма капка малодушие, няма капка чувство за малоценност. Българите до такава степен са държали на своето и са имали вяра в себе си, че офицерството открито е подценявало и дори се е присмивало на гръцките войски, например. Всичко това не говори за малоценност. Дали е било разумно или не е отделен въпрос. Но при всички случаи, няма и следа от плахите и неуважаващи собствената си идентичност неразумни юроди, описани от Паисий.

А появилия се комплекс за малоценност спрямо сърбите, довел до появата на тракоманията, къде остава?! Какво правим с доблестното българско войнство организирало просръбски преврат през 1934 и просъветски през 1944?! 

Не възприемай поста ми като заяждане, а като опит да те накара да погледнеш към българското общество и в периода след първите две национални катастрофи. Последствията от които усещаме и до днес било то в по-малката територия, било и в демографския срив. 

[новорегистриран3]

On 7.11.2023 г. at 12:17, Южняк said:

Наистина, да си припомним. Трявна, Копривщица, Габрово, т.е. броеницата градчета, *създадени като градове* и обитавани *доминиращо от българи от момента на създаването си*, са доказателство, че съм прав - там българофобия и себеомраза не възниква, напротив, любовта към отечеството, самочувствието, колективната воля в името на българското, са естествени - защото това са градчета, родени като такива в българска среда, а не в чужда. Те са доказателство, че причината за себеомразата на българина към изявите на колективната му идентичност не е в градската среда сама по себе си, а в "чуждият" характер на една среда, където той е късен гостенин и аутсайдер. Там, където е домакин - копривщица, калофер, сопот, сливен, елена, габрово..оооо..там е различно и там българинът, българският градски жител е напълно различен. Там, в тая, създадена от него градска среда, българинът възприема българофобията с погнуса и недоумение. Там той е Вазов, той е Ботев, той е Левски. 

Хареса ми и един аргумент от друго място - централен аргумент на гъркоманите в Македония бил, че "грагянин" идвало от "грък", че гърците били "грагяни"...което не знаех. Така че, не виждам къде греша. Последният агрумент е доста директен.

 

П.С. - това е доста интересно - "Определено  съвременната българска интелигенция, ако се осъзнаят като единна политическа класа и сила, могат да извадят България от мутренския батак". - ми тя си е осъзната и разбира се, движи чарковете на държавата от поне век насам. Аз не знам за политик или депутат без висше образование, което е българският критерий за "интелигенция" (умни и красиви не е, защото са условни понятия - кой е умен, а кой красив?). Ти си млад човек ине помниш, но в първия бг парламент след 89-та над 50% от депутатите бяха юристи; в момента мп е академик, нои сме минали и през професор беров, и през доцент костов, да не се връщам по-назад, преди 9-ти; от 89-а насам властта е изрично в ръцете на интелигенцията. Изключение прави периода 1945-а -1989, когато ни управляваха партиджаносите на бай тошо, с основно образование, но има хора, които твърдят, че и тогава пак конците са дърпани от интелигенцията....Мисля че интелигенцията в гб е доста единна, стане ли въпрос за кастови интереси, може и като един човек да бъде. Което е напълно естествено.

Паисий пише за "о, неразумни" именно заради гръкоманите в Беломорието. Факт е, че тези земи винаги са били периферия и не съвсем побългарени. Например, само за миг стана промяната от българи в македоноиди, и то не в титова Югославия, а в районите, където е действала "Охрана". 

А нашето възраждане изобщо го има, защото в пред и подбалкана и северозападната част на "Македония" има достатъчно голяма и финансово независима маса от хора, които се самоопределят като българи. И те имат интереса от запазването на българското самосъзнание и българщината като цяло. Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност. 

[Last roman]

Един много добър текст по въпроса на наш Манол:

Ние, градските хора, също сме народът

Площад Славейков

 

 

Да, ние, градските хора, също сме народът. Ние също имаме правото да си кажем думата, когато тя е за управлението и бъдещето на родната страна.

 

[Atom]

Преди 13 часа, новорегистриран3 said:

А нашето възраждане изобщо го има, защото в пред и подбалкана и северозападната част на "Македония" има достатъчно голяма и финансово независима маса от хора, които се самоопределят като българи. И те имат интереса от запазването на българското самосъзнание и българщината като цяло. Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност. 

Така е.  Като се замислиш обаче, тези хора които на практика създават "българщината" (или създават българската нация през възраждането) са със същата нагласа и менталност като днешните представители на "умнокрасивитета" и стожерите на жълтопаветизъма и вероятно също толкова не са били разбирани.  Ако се беше родил през възраждането, най-вероятно щеше да хулиш и тях: защо създават нещо някъде си, а не на друго място, защо рушат "традиционните ценности" и т.н.

Редактирано Ноември 27, 2023 от Atom

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Atom said:

Така е.  Като се замислиш обаче, тези хора които на практика създават "българщината" (или създават българската нация през възраждането) са със същата нагласа и менталност като днешните представители на "умнокрасивитета" и стожерите на жълтопаветизъма и вероятно също толкова не са били разбирани.  Ако се беше родил през възраждането, най-вероятно щеше да хулиш и тях: защо създават нещо някъде си, а не на друго място, защо рушат "традиционните ценности" и т.н.

Слабият, като няма какво да каже и започва с личните квалификации. 

[Atom]

Преди 12 минути, новорегистриран3 said:

Слабият, като няма какво да каже и започва с личните квалификации. 

Добре, извинявам се ако съм те засегнал.  Това не променя обаче факта, че през по-голямата част от 19-ти век, мълчаливото и пасивно мнозинство е гледало на възрожденците (или строителите на нацията ни), както днешното мнозинство гледа на т.н. "жълтопаветници" и  "либерасти".  И едните и другите имат едни и същи либерални ценности. И едните и другите са разрушители на "изконните традиционни ценности" в името на нещо ново, докато мнозинството си държи на старото, "изконното"  и "традиционното".  

[новорегистриран3]

Преди 39 минути, Atom said:

Добре, извинявам се ако съм те засегнал. 

Забравяме за въпроса.

Цитирай

Това не променя обаче факта, че през по-голямата част от 19-ти век, мълчаливото и пасивно мнозинство е гледало на възрожденците (или строителите на нацията ни), както днешното мнозинство гледа на т.н. "жълтопаветници" и  "либерасти".  И едните и другите имат едни и същи либерални ценности. И едните и другите са разрушители на "изконните традиционни ценности" в името на нещо ново, докато мнозинството си държи на старото, "изконното"  и "традиционното".   

Не мога да се съглася с теб. Възрожденците са доказани хора на действията, докато жълтопаветните са клавиатурни борци, чиято дейност се изразява в емоционални статуси или търкане на жълтите павета. 

Също така, там където е избухнало Априлското въстание, процента на участващите спрямо броя на местното българско население, е достатъчно висок. За разлика от изборните резултати за жълтопаветните извън София. 

От историята знаем, че много рядко в революция, въстание или война участват повече от 10% от населението, но последствията са за всички. 

-----

Имаше една друга тема, в която разисквахме въпроса за нациите. Отново ще повторя мнението си, че нациите освен социо-културен, са и политико-икономически западноевропейски конструкт. За тяхното формиране са нужни подходяща среда и наличието на редица странични фактори, които са били налични в Западна Европа и Северна Америка, но не и извън тях. И все още липсва подходящата среда в останалата част от света, а в някои чисто културно е невъзможно да се появят. 

Та, от такава гледна точка, да се твърди, че се появява българска нация през 19-и век е плод на местна българска пропаганда, понеже някога на запад нациите са били на мода и тук са решили да се впишат. Същото е със съседните нам държави и народи. 

Редактирано Ноември 27, 2023 от новорегистриран3

[Atom]

Преди 3 часа, новорегистриран3 said:

Отново ще повторя мнението си, че нациите освен социо-културен, са и политико-икономически западноевропейски конструкт. За тяхното формиране са нужни подходяща среда и наличието на редица странични фактори, които са били налични в Западна Европа и Северна Америка, но не и извън тях. И все още липсва подходящата среда в останалата част от света, а в някои чисто културно е невъзможно да се появят. 

Та, от такава гледна точка, да се твърди, че се появява българска нация през 19-и век е плод на местна българска пропаганда, понеже някога на запад нациите са били на мода и тук са решили да се впишат.

Хайде сега пък това.  Противоречиш си.  Това не са ли твои мисли: "Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност."

Значи от една страна, без възрожденците няма културно просветна дейност, няма църковна (а от там и културна) независимост, а от там няма и българи.   От друга страна обаче твърдиш, че нациите са западна измишльотина и българите нямат отношение  по въпроса за националното строителство.   

Нашата нация се създава отдолу нагоре от самите българи именно в църковните борби.  В първата половина на 19-ти век Рум миллета се цепи по шевовете на ромеи VS елини.   Ако един финансово независим българин е консерватор, той няма кой знае каква дилема и  e много вероятно да си остане ромей. Неслучайно Славейков твърди за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат".   Ако обаче заможният българин е либерал, той не може да остане ромей. В този случай или трябва да избере да е елин или да работи за формирането на собствена нация.  Борбата за българска църква трябва да се гледа именно от тази перспектива. От всяка друга тя е абсолютно безсмислена.   Ето цитат на Славейков от 1872г.:

"Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български.

Не! Тожа движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава.

И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците.

Не? Това движение освен черковен и политическ имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел.

Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия."

Редактирано Ноември 27, 2023 от Atom

[cucumerario]

Преди 1 час, Atom said:

Хайде сега пък това.  Противоречиш си.  Това не са ли твои мисли: "Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност."

Значи от една страна, без възрожденците няма културно просветна дейност, няма църковна (а от там и културна) независимост, а от там няма и българи.   От друга страна обаче твърдиш, че нациите са западна измишльотина и българите нямат отношение  по въпроса за националното строителство.   

Нашата нация се създава отдолу нагоре от самите българи именно в църковните борби.  В първата половина на 19-ти век Рум миллета се цепи по шевовете на ромеи VS елини.   Ако един финансово независим българин е консерватор, той няма кой знае каква дилема и  e много вероятно да си остане ромей. Неслучайно Славейков твърди за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат".   Ако обаче заможният българин е либерал, той не може да остане ромей. В този случай или трябва да избере да е елин или да работи за формирането на собствена нация.  Борбата за българска църква трябва да се гледа именно от тази перспектива. От всяка друга тя е абсолютно безсмислена.   Ето цитат на Славейков от 1872г.:

"Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български.

Не! Тожа движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава.

И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците.

Не? Това движение освен черковен и политическ имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел.

Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия."

Може би тогавашната руска пропаганда, чиято рожба описваш е целяла точно това, но е твърде пресилено, да го преписваш това на "българите" по онова време.. По-скоро "борбата" е била подета от някои да ги наречем "духовници", за власт, влияние, деление и повече пари, насаждайки омраза, ненавист и агресия м/у хората..

Редактирано Ноември 27, 2023 от cucumerario

[новорегистриран3]

Преди 2 часа, Atom said:

Хайде сега пък това.  Противоречиш си.  Това не са ли твои мисли: "Ако не бяха тия хора да финансират развърналата се, в десетилетията след Паисий, културно-просветна дейност, да поведат борбите и да ходатайстват пред турците за църковна (а от там и културна) независимост, щяхме да сме българи в някоя друга реалност."

Значи от една страна, без възрожденците няма културно просветна дейност, няма църковна (а от там и културна) независимост, а от там няма и българи.   От друга страна обаче твърдиш, че нациите са западна измишльотина и българите нямат отношение  по въпроса за националното строителство.   

Нашата нация се създава отдолу нагоре от самите българи именно в църковните борби.  В първата половина на 19-ти век Рум миллета се цепи по шевовете на ромеи VS елини.   Ако един финансово независим българин е консерватор, той няма кой знае каква дилема и  e много вероятно да си остане ромей. Неслучайно Славейков твърди за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат".   Ако обаче заможният българин е либерал, той не може да остане ромей. В този случай или трябва да избере да е елин или да работи за формирането на собствена нация.  Борбата за българска църква трябва да се гледа именно от тази перспектива. От всяка друга тя е абсолютно безсмислена.   Ето цитат на Славейков от 1872г.:

"Много излъгани би останали онези, които би помислили, че новото движение на българите е имало и има само черковен характер, т.е. че българите се подигнаха противу гръцкото духовенство само за простото удоволствие да заместят гръцките калугери с български.

Не! Тожа движение заключава в себе си до една степен и политически характер. Българският народ чрез установлението на една своя народна черква искал е и иска, защо да го крийме, да си установи и един вид народна самостоятелност, според както е позволено то в устройството на независимите черкви в османската държава.

И пак казваме: излъгани би останали онези, които би помислили, че новото наше движение има само черковен и политически характер, т.е. че българите са искали и искат да си установят само една народна черква и чрез това да се сдобият с някаква си по-особена като народ самостоятелност, също както са и гърците.

Не? Това движение освен черковен и политическ имаше още и социален характер. Българите искаха и искат да се отърват от развратното и с безбожнически дух надъханото гръцко духовенство, което разпространяваше съеверията, от една страна, а разврата и безбожничеството, от друга, по нашето отечество, те искаха и искат да си установят едно, от народни хора, българи, състояще духовенство, което, като вземе пред очи примера и съдбата на гръцкото духовенство, да се въодушеви да стане тип на християнско благочестие и на народно-българска и человеческа добродетел.

Българският народ, когато дойде времето да се събуди от своето многовековно мъртвило, замисли за новото свое бъдуще един идеал, в който са изобразени всичките черти на един високо свободен, истински християнски и пълен с добродетели обществен живот без калугерократия и без аристократия."

Къде виждаш противоречие?! Много отдавна има български народ, но такова животно като нация, ние не сме. И никой извън Западна Европа и Северна Америка не е. 

[Atom]

Преди 2 минути, новорегистриран3 said:

Къде виждаш противоречие?! Много отдавна има български народ, но такова животно като нация, ние не сме.

От учебниците знам за формиране на "българска народност" и там горе-долу е ясно кога и как се формира.   За "български народ"  обаче не знам нищо.  Дефинирай какво разбираш под "български народ" и по какво се различава от разбирането ти за "нация" (която ние не сме).    

[новорегистриран3]

Just now, Atom said:

Дефинирай какво разбираш под "български народ" и по какво се различава от разбирането ти за "нация" (която ние не сме).    

Дефинирай какво разбираш под "нация", защото определения много.

Иначе нациите в Западна Европа са политическо и социо-културно последствие от развитието на капитала, а развитието им през 19-и век и насетне е една инерция от развитието на капитала и неговата нужда от все по-голям пазар, за да расте. 

Всяка една територия има граници на икономическото и демографското развитие, което може да позволи. А капитала има нужда от постоянно растящ пазар, за да функционира капиталистическата система, икономиката да расте, да растат печалбите, инвестициите и т.н. Нуждата на капитала от по-голям пазар доведе до края на феодализма и феодалната разпокъсаност в Западна Европа, пак нуждата на капитала доведе до създаването на колониалните империи, с което нациите станаха излишни за големия капитал. И в наши дни сме свидетели опитите на едрия капитал да замени западните национални държави с мулти-култи държавни образования и съюзи.

Та, българските чорбаджии не са били богати като западните индустриалци и банкери. Икономическите им възможности и интереси не са предизвикали урбанизация, създаването на средна класа, борба за повече права на работниците, нашето племе не е било урбанизирано чак до 1950-те. Изобщо липсва икономическата, политическата, културната и социалната среда, която да предпостави еволюцията на българския народ в българска нация. Такава липсва и до ден днешен, и това си личи в отношенията както между елита и племето, така и между отделните индивиди.  

В заключение, на изток от линията Залцбург - Венеция нации не е имало и още дълго няма да има. 

[Евристей]

Преди 15 минути, новорегистриран3 said:

Иначе нациите в Западна Европа са политическо и социо-културно последствие от развитието на капитала, а развитието им през 19-и век и насетне е една инерция от развитието на капитала и неговата нужда от все по-голям пазар, за да расте. 

Общо взето глупости. Заучени клишета

[Atom]

Преди 7 минути, новорегистриран3 said:

Дефинирай какво разбираш под "нация", защото определения много.

Иначе нациите в Западна Европа са политическо и социо-културно последствие от развитието на капитала, а развитието им през 19-и век и насетне е една инерция от развитието на капитала и неговата нужда от все по-голям пазар, за да расте. 

Това не дава отговор обаче на въпроса що е то "нация". Ето няколко дефиниции:

1. Oxford Languages: a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular country or territory.
2. Wikipedia: A nation is a large type of social organization where a collective identity has emerged from a combination of shared features across a given population, such as language, history, ethnicity, culture, territory or society.
3. Речник на българския език (БАН):  НА̀ЦИЯ ж. Устойчива общност от хора, която се характеризира с общ език, обща територия, икономика, култура, черти на характера и др. и възниква исторически, обикн. през епохата на Възраждането (Ренесанса), в резултат от засилване на икономическите връзки между отделни области и осъзнаване на единството на народа, на неговото развитие и идеали.

Дай да видим какво е "народ" и по кои основни пунктове или дори съвсем малки  нюанси се различава от горните дефиниции. 

 

 

[новорегистриран3]

Преди 11 минути, Евристей said:

Общо взето глупости. Заучени клишета

Единствената глупост е, че не те бях сложил в игнорлистата отдавна. 

[Евристей]

Преди 12 минути, новорегистриран3 said:

Единствената глупост е, че не те бях сложил в игнорлистата отдавна. 

Ще го преживея някак си. От теб само глупости било като новорегистрирани било като старорегистрирани. Тъпните номера нямат

Жълтите павета му били виновни за Кризата.  

[новорегистриран3]

Преди 36 минути, Atom said:

Това не дава отговор обаче на въпроса що е то "нация". Ето няколко дефиниции:

1. Oxford Languages: a large body of people united by common descent, history, culture, or language, inhabiting a particular country or territory.
2. Wikipedia: A nation is a large type of social organization where a collective identity has emerged from a combination of shared features across a given population, such as language, history, ethnicity, culture, territory or society.
 

Никъде не пиша какво е определението за нация, а за факторите и средата довели до нейното появяване в Западна Европа и това че българското племе не се е сблъсквало с тях. 

Цитирай

3. Речник на българския език (БАН):  НА̀ЦИЯ ж. Устойчива общност от хора, която се характеризира с общ език, обща територия, икономика, култура, черти на характера и др. и възниква исторически, обикн. през епохата на Възраждането (Ренесанса), в резултат от засилване на икономическите връзки между отделни области и осъзнаване на единството на народа, на неговото развитие и идеали.

Или иначе написано развитието на капитала и нуждата му да расте.

Цитирай

Дай да видим какво е "народ" и по кои основни пунктове или дори съвсем малки  нюанси се различава от горните дефиниции. 

Според чии разбирания? В Източна Азия буквално няма разлика в разбирането за това що е народ и що е нация и се ползват едни и същи думи. Според уикчънари: https://bg.wiktionary.org/wiki/народ 

Под народ аз имам предвид българския етнос. 

Кой към кой народ или нация принадлежи е въпрос, който е довел до редица войни и продължава да е актуален из целия континент. 

Валонците белгийци ли са или французи?! Фландрийците белгийци ли са, холандци ли са или са нещо трето?! Холандците германци ли са или са си холандци?! Каталунците испанци ли са или са си каталунци? Корсиканците французи ли са, италианци ли са или нещо трето?! ! Списъка е дълъг.

От там се прокрадва една разлика между народ и нация и тя е, както не веднъж споменах - ролята на капитала в политическото, общественото и културното развитие на дадената група от хора. 

Редактирано Ноември 27, 2023 от новорегистриран3

[Atom]

Преди 2 минути, новорегистриран3 said:

Под народ аз имам предвид българския етнос. 

Кой към кой народ или нация принадлежи е въпрос, който е довел до редица войни и продължава да е актуален из целия континент. 

Валонците белгийци ли са или французи?! Фландрийците белгийци ли са, холандци ли са или са нещо трето?! Холандците германци ли са или са си холандци?! Каталунците испанци ли са или са си каталунци? Корсиканците французи ли са, италианци ли са или нещо трето?! ! Списъка е дълъг.

От там се прокрадва една разлика между народ и нация и тя е, както не веднъж споменах - ролята на капитала в политическото, общественото и културното развитие на дадената група от хора. 

Понятията народ и нация са съвременни понятия.   Общо взето става въпрос за думи които описват някакви колективни идентичности и няма никакво значение как тези идентичности са се появили.  Дали заради капитализма или нещо друго.  Това е все едно да те питам какво е чук, а ти да ми кажеш, че чукът е произведен във фабрика.  А ако не е произведен във фабрика? - значи ли това, че няма и никога не може да има чукове които да не са произведени във фабрики. 

Чешката дума Národ например на български се превежда като "нация".  Полската дума Naród също ще се преведе на български като "нация".  Българската дума "народ" от своя страна ще се преведе на чешки като Lid, а на полски като Lud.    Гугъл преводачът ми преведе на полски израза "на изток от линията Залцбург - Венеция, нации не е имало  и още дълго няма да има"  по следния начин: "na wschód od linii Salzburg–Wenecja nie było narodów i jeszcze długo ich nie będzie".

Като се има предвид, че възрожденците натоварват думата "народ" със съвременното и значение именно под влияние на западните славяни и навремето са я разбирали по същия начин по който са я разбирали чехи и поляци ще излезе, че не само няма българска нация, но и български народ няма и още дълго няма да има. 

[deaf]

Преди 4 часа, новорегистриран3 said:

Никъде не пиша какво е определението за нация,

Нацията е единство на душата. Нацията е висшето духовно състояние на народа.

Преди 3 часа, Atom said:

Понятията народ и нация са съвременни понятия. 

Не е вярно...

[Last roman]

Преди 17 часа, Atom said:

Добре, извинявам се ако съм те засегнал.  Това не променя обаче факта, че през по-голямата част от 19-ти век, мълчаливото и пасивно мнозинство е гледало на възрожденците (или строителите на нацията ни), както днешното мнозинство гледа на т.н. "жълтопаветници" и  "либерасти".  И едните и другите имат едни и същи либерални ценности. И едните и другите са разрушители на "изконните традиционни ценности" в името на нещо ново, докато мнозинството си държи на старото, "изконното"  и "традиционното".  

Така е. Не случайно 'народът' в ботевото творчество е упрекван в пасивност и нежелание да хвърли вековните окови на 'робството'. Всъщност на възрожденците, стремящи се да създадат нова българска държава по европейски модел се е гледало като на 'хаймани, разбойници, луди глави', които ще докарат беля на главата на обикновените хора. Което и станало де /покрай Априлското въстание/. Масата не обича промяната, дори и да е за добро. Което не пречи на 'консервативните кръгове', които изповядвали максимата, че по 'байсултаново време е най-добре', след Освобождението да се набутат в управлението на страната типично по байганьовски.

[deaf]

Преди 48 минути, Last roman said:

народът' в ботевото творчество е упрекван в пасивност и нежелание

Мнозинството от българите са били пасивни защото на битово ниво е нямало за какво да са недоволни...

[Atom]

Преди 7 часа, deaf said:

Не е вярно...

Кое точно не е вярно?   До възраждането думата "народ" има две основни значения:
1- "народ", като сбор от челядта или потомство.  Това значение може да се види например при Вазов в "Под игото": 

"Слугинята отиваше при чучурчето, дето изстиваше руйното вино, наливаше и донасяше дълбока фарфорова паница. Бай Марко я поднасяше на децата, като казваше благоразположено:
— Пийте бре, маскари!
И паницата изреждаше всичкия народ. Очите на народа светваха, бузите се зачервяваха и той си облизваше с наслаждение устните.

2. - "народ", като множество от хора. Неорганизирана тълпа, най-често като опозиция на властта.  Или "простия народ" срещу управляващите.  

А ето какво дава речника на БАН за съвременното значение на думата "народ": 

"НАРО̀Д, мн. -и и (остар.) -ища, м. 1. Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др".

 

Това значение е ново, тъй като самата концепция за "народ", така както е описана в речника е нова.  В речника пише, че тази устойчива общност се "създава исторически".  Дай да видим кога може да е създадена и от кога може да се приеме за "устойчива".  За да уточним това, трябва да разгледаме отделните елементи на тази дефиниция:
- откога например общността има "единен език"? До възраждането българският език представлява съвкупност от диалекти, принадлежащи към диалектен континуум с определени характеристики. Това състояние обаче все още е далеч от разбирането, че общността има "единен език"
- откога общността има "съзнание за обща родова принадлежност и история"?

Така дефиниран, нашият народ може да се появя най-рано през възраждането, а за някаква устойчивост може да се говори едва през 20-ти век.