Дали информацията е материална

[scaner]

Преди 8 минути, Джереми said:

от друга обаче хаотичността е повече хомогенност и равномерност от подреденоста, и в тази интерпретация подредеността като че ли съдържа повече информация от хаотичността.

Обратното е.

Представи си, ако в някакъв обем имаш еднакви частици на всички възможни места, то за да обишеш това състояние е достатъчно само да знаеш какъв е типът на частицата, която ги заема. Ако имаш различни частици за същите места, то това състояние се описва със съвкупността от координата на място и тип частица в него, и това за всички различни места, тоест много повече информация. Заблуждаваш се за някаква хомогенност

[Кибик]

Преди 2 часа, Джереми said:

Например закона на Нютон за всемирното тяготение изразява някаква информация за тази сила, но само ако знаем информацията за нейните параметри като маса и радиус вектора от центъра на взаимодействащите си маси и гравитационната константа.

Всемирното тяготение? Ти забрави ли българския бе таварищ?

 

 

 

[Втори след княза]

Преди 2 минути, Кибик said:

Всемирното тяготение? Ти забрави ли българския бе таварищ?

Забелязъл съм, че ЧатДжиПиТи понякога вмъква русизми в българския.  

НО, бих искал да се насочим към друг проблем свързан с информацията и материята. 

Първо ще обобщя или ще разделя  мненията отнасящи се до досегашната част от дискусията. Въпросът дали информацията е в нещата или в човека е по- скоро философски и изобщо не изкривява резултатите на съвестния учен. Така че това, че аз смятам, че информацията е в човека, изобщо не пречи на други да смятат, че е в нещата. Така популярно е да се казва гените или артефактите съдържат информация, че просто е станало клише. Сигурно и бутилката кока-кола в "Боговете сигурно са полудели" съдържа информация, но Кико не може да я разчете.  

Та, да оставим този въпрос, все едно дали като решен (има втвърдени противоположни философски мнения) или като нерешим.

А сега, бих искал да се насочим набързо към това, Дали информацията е знания за материята или е материална?  Все пак темата е такава.

Моето мнение е, че информацията е абстракция, знание, а не е материална. Информация, както съм споменал е, че еди какво си тяло е с такава маса, скорост, подреденост, намира се на едикое си място и е свързано или взаимодейства с едикои си тела по едикоя си закономерност. Не е ли аксиоматично, че това е информация и са знания, а не материя?

Надявам се, не се пречкам в решенията на автора на темата, но ако не е съгласен, той ще си пише според това, което смята за важно.  

[scaner]

Преди 49 минути, Втори след княза said:

Моето мнение е, че информацията е абстракция, знание

Информацията не е знание. Тя е свързана с неопределеността на дадено събитие (или съобщение) по отношение нашето знание.

Знанието е някаква конструкция от данни (в най-общ смисъл). Информацията е абстракция на ниво над данните, определен тип отношение на данните.

[Кибик]

Преди 57 минути, Втори след княза said:

Забелязъл съм, че ЧатДжиПиТи понякога вмъква русизми в българския.  

НО, бих искал да се насочим към друг проблем свързан с информацията и материята. 

Първо ще обобщя или ще разделя  мненията отнасящи се до досегашната част от дискусията. Въпросът дали информацията е в нещата или в човека е по- скоро философски и изобщо не изкривява резултатите на съвестния учен. Така че това, че аз смятам, че информацията е в човека, изобщо не пречи на други да смятат, че е в нещата. Така популярно е да се казва гените или артефактите съдържат информация, че просто е станало клише. Сигурно и бутилката кока-кола в "Боговете сигурно са полудели" съдържа информация, но Кико не може да я разчете.  

Та, да оставим този въпрос, все едно дали като решен (има втвърдени противоположни философски мнения) или като нерешим.

А сега, бих искал да се насочим набързо към това, Дали информацията е знания за материята или е материална?  Все пак темата е такава.

Моето мнение е, че информацията е абстракция, знание, а не е материална. Информация, както съм споменал е, че еди какво си тяло е с такава маса, скорост, подреденост, намира се на едикое си място и е свързано или взаимодейства с едикои си тела по едикоя си закономерност. Не е ли аксиоматично, че това е информация и са знания, а не материя?

Надявам се, не се пречкам в решенията на автора на темата, но ако не е съгласен, той ще си пише според това, което смята за важно.  

Аз мисля че не е правилно формулиран въпроса. Правилно е да се попита: Информацията фундаметална физическа величина ли е или не?

А процесите в природата определено носят някакви "величини". Земното ускорение си има някакви стойности независимо дали го мерим или не. 

Дали тези величини ще ги наречем "информация" е въпрос на субективен избор и допускане.

 

 

[Втори след княза]

Преди 1 час, scaner said:

Информацията не е знание. Тя е свързана с неопределеността на дадено събитие (или съобщение) по отношение нашето знание.

Знанието е някаква конструкция от данни (в най-общ смисъл). Информацията е абстракция на ниво над данните, определен тип отношение на данните.

Благодаря за коментара, който показва, че не сме определили информация и не сме я диференцирали от нейните съседи- данни, знание, но и неопределеност. Влизаме в дълбоки води, където има различни мнения, което ще рече, че истината не е окончателна и има само опипвания на обекта слон. 

Първо, ще се опитам да препредам какво съм разбрал от коментара ти

Имаме някакво "знание", което е конструкция от данни. Имаме и събитие, което определяме също чрез данни конкретно за него. Тези данни, определящи събитието са нови и променят неопределеността на знанието ни. Това увеличение или намаление на неопределеността се нарича информация. 

Ако съм те разбрал, то информацията добавя знание, т.е зн1+ i= зн2. Понеже се стига пак до знание, то явно, това i е или данни, но конструкцията от данни е знание или си е знание. Т.е. информацията е знание. Може би е излишен софизъм и не е нужно да отговаряш, но за мен мнението ми по- горе остава логически вярно. Друг е въпросът, ако влагаш друго съдържание.

Аз приемам връзката на Информация с Ентропия, но  има и друго, по- широко разбиране, прим. тук: "Информацията се определя като обмен на данни между индивидите, между автоматите, обмен на сигнали в растителния и животински свят, предаване на признаци от клетка в клетка, от организъм в организъм."

В този пример, информация се предава (значи съществува само) при услоие, че съществуват организми. (в неорганичната материя няма информация, но във фикуса има). 

Така и започнах- дълбоки води, противоречиви. Има място за всякакви мнения. 

[Втори след княза]

Възможна причина за недоразумението за материалност на информацията.

Шенън смята информацията за свързана с ентропията в канала за предаване на информацията. Неговият поглед е насочен към комуникацията, предаването на информация.

Ако вземем за пример един астроном- той, чрез своя телескпоп, ще осъществи канал за приемане на данни, т.е. ще има канал за информация. Тук ще пренебрегнем обсъждането, че в този канал има и други смущаващи светлини= хаотични шумове, които не носят информация, сред които трябва да се намери верния сигнал, т.е. тук е мястото на ентропията и подредеността. Само разглеждам това, че астрономът получава чрез телескопа= информационен канал, информация. От кого я получава? Къде е тя? Лесният отговор- в звездата, която я излъчва посредством светлината. По същия начин и биологът, който използва като информационен канал микроскопа получава информация, която е в гените. Значи информацията е в обектите и чрез някакви пренасящи лъчи или материя, през сетива и уреди се носи към човека.

Моето мнение е, че през този канал наистина преминава някаква материя или енергия, която има свойствата на сигнал- нарушава ентропията в канала. При микроскопа това са отразени светлинни лъчи, при телескопа излъчени от източника. Тези въздействия, сигнали, отличия от шума, представляват източник за данни, от които астрономът, биологът или просто организмът извлича информация.

[scaner]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Имаме някакво "знание", което е конструкция от данни. Имаме и събитие, което определяме също чрез данни конкретно за него. Тези данни, определящи събитието са нови и променят неопределеността на знанието ни. Това увеличение или намаление на неопределеността се нарича информация. 

Разгледай примера с изгряването на слънцето от математическата му страна, описание.

Ние сме натрупали знания за това изгряване, така че можем да предскажем всеки ден как ще стане изгряването, кога ще стане, всичко за него. Изгряването на слънцето утре е очаквано събитие, то няма нищо да промени в тази схема, освен че събитието се е случило. Новата информация е свързана с това, че събитието се е случило.

Обаче ако утре схемата на изгряването се промени - стане в друг неочакван момент, или изобщо не изгрее, това е неочаквано събитие. То променя схемата за описание на изгряванията - ако до сега е била почти синусоидална функция с малко параметри, сега се превръща в сложна непериодична функция, която се описва с много параметри. Всичките тези параметри идват от новият процес. Ние променяме много по-сериозно нашето знание чрез новата информация, това значи че такъв неочакван процес носи повече информация от очакваният..

Преди 7 часа, Втори след княза said:

Моето мнение е, че през този канал наистина преминава някаква материя или енергия, която има свойствата на сигнал- нарушава ентропията в канала. При микроскопа това са отразени светлинни лъчи, при телескопа излъчени от източника. Тези въздействия, сигнали, отличия от шума, представляват източник за данни, от които астрономът, биологът или просто организмът извлича информация.

Материята се променя, и информацията е в тези промени. Тя е като цветът, като твърдостта - свойство, не е материална. Нещо повече, тя е отношение на такива свойства преди и сега, не е самото свойство. Тя е характеристика на свойството на материята да поражда множество от състояния, от тук и връзката и с ентропията, която описва от друга гледна точка множеството на материалните състояния.

През твоят канал идва светлина, в чиито характеристики е информацията. Но тя не е материална.

Връзката на материята и информацията е в друга посока. Информацията се кодира чрез материята, но има ли граница тази връзка? Има ли минимално количество материя, което може да кодира единица информация? И тук стигаме до холографският принцип, до връзката на ентропията на черната дупка с нейната площ на хоризонта на събитията. И опираме в основният проблем - квантова теория на гравитацията, която би хвърлила силна светлина и върху връзката на материята и информацията... Натам са интересните проблеми.

[Втори след княза]

Преди 12 минути, scaner said:

Ние променяме много по-сериозно нашето знание чрез новата информация, това значи че такъв неочакван процес носи повече информация от очакваният..

Съгласен съм, че информацията има различна величина. Все пак тя е мярка.

Преди 14 минути, scaner said:

тя е отношение на такива свойства преди и сега, не е самото свойство.

Добре, информацията е като диференциална мярка dХ, отразяваща промяната на Х. В общия случай, нещата са материални/енергетични, но информацията отразява и промяната на нематериални неща/събития, вкл. абстракции. 

Преди 25 минути, scaner said:

Информацията се кодира чрез материята

Не съм съгласен или не разбирам какво имаш предвид. Приемам, че информацията се предава чрез материя/енергия, но кодирането става чрез подреждане- намаляване на ентропията. То отнема енергия, но не я съдържа. Подреденият сигнал може да е със същата енергия, както неподреденият.

 

Преди 29 минути, scaner said:

опираме в основният проблем - квантова теория на гравитацията, която би хвърлила силна светлина и върху връзката на материята и информацията... Натам са интересните проблеми.

Понеже не разбирам, моля хвърли малко светлина  върху това, по възможност с пример. Кое събитие/откритие, евентуално би обяснило връзката между материя и информация на квантово ниво.

Моето предварително разбиране е, че при ограничена скорост на светлината, нямаме моментна информация за място и импулс на квантите. Решението е чисто физическо- намиране сигнал, който е свързан със състоянието на квантите, но се движи по- бързо от скоростта им. Тогава той ще ни достави информацията, която за сега е неопределена. А иначе, връзката материя- информация би трябвало да е една и съща и на макро, и на квантово ниво. А?

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не съм съгласен или не разбирам какво имаш предвид. Приемам, че информацията се предава чрез материя/енергия, но кодирането става чрез подреждане- намаляване на ентропията. То отнема енергия, но не я съдържа. Подреденият сигнал може да е със същата енергия, както неподреденият

Всяко подреждане, което ползва енергия, увеличава ентропията

Ентропията най-общо характеризира способността на енергията да извършва работа. Ти може да имаш много енергия (енергията сумарно не се променя при физичните процеси), но тя се дели на две групи - енергия, която може да извършва работа, и такава която не може да извършва работа. Пример, водата от водопад, падаша от високо, може да извършва работа въртейки турбината. Но водата на дъното, не може. А в нея енергията е невъобразимо много, масата по скоростта на светлината на квадрат.  За да се извършва работа, трябва да има енергийни разлики в нивото на енергията, потенциални, термични, всякакви. Тогава ентропията е по-ниска. Когато няма такива разлики, когато всичко е на едно ниво, тогава не може да се извлече работа, тогава ентропията е максимална, независимо от наличната енергия. В твоя случай, за подреждането ти ползваш работа, намалявайки работата която може да се получи, тоест увеличавайки ентропията.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Понеже не разбирам, моля хвърли малко светлина  върху това, по възможност с пример. Кое събитие/откритие, евентуално би обяснило връзката между материя и информация на квантово ниво.

Например:

Holographic principle

Bekenstein bound

Това сочи, че независимо че материята може да изпада в неограничено количество отношения между отделните си части, количеството информация с което описваме тези състояния е крайно. Което е любопитното.

Ето ти нещо по-популярно по този повод:

Черные дыры и голограммы

там има и за информацията.

[Втори след княза]

Преди 9 минути, scaner said:

Всяко подреждане, което ползва енергия, увеличава ентропията

Шега, ирония, грешка?

Термодинамична система с ниска ентропия

[scaner]

Преди 10 минути, Втори след княза said:

Шега, ирония, грешка?

В процеса на картинката не се ползва енергия.

А аз специално съм наблегнал на такова ползване. При ползване на енергия винаги има и процес на дисипация, който намалява полезната работа. Иначе имаш равновесни системи, в тях не можеш целенасочено да получиш искано състояние без допълнителен разход на енергия.

[Skubi]

Питай КИЕВСТАР мобилният оперетор и една=името и не казват=банка....къде им е информацията във виртуалните сервери....

 

[Втори след княза]

Преди 25 минути, scaner said:

В процеса на картинката не се ползва енергия.

Напротив, хладилникът е изразходвал енергия докато стигне това положение.

Ако спре помпата се стига до равномерно разпределение=висока ентропия.

Може и да греша, но подскажи къде! Когато са разбъркани чорапите в шкафа, каква е ентропията? А като ги подреждам по цветове и чифтове и изразходвам енергия- каква?

[scaner]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

Напротив, хладилникът е изразходвал енергия докато стигне това положение.

Ако спре помпата се стига до равномерно разпределение=висока ентропия.

Може и да греша, но подскажи къде! Когато са разбъркани чорапите в шкафа, каква е ентропията? А като ги подреждам по цветове и чифтове и изразходвам енергия- каква?

Е, ти искаш серга начално образование по темата да ти наливам?

Хайде като начало помисли - изразходваш ли енергия като извършваш каквото и да е действие (подреждане в частност)? Защо се храниш, ако не изразходваш? Защо ти загрява главата, като мислиш в каква комбинация да подредиш нещо си? Няма значение каква е енергията която изразходваш, а че тя се получава в резултат нарастване на ентропията.

А ентропията е много комплексна величина. Тя включва и изразходваната енергия, и резултатът, не само едно от двете, тя е характеристика за цялата система.  Но за това трябва да почетеш малко основни положения...

[Втори след княза]

Преди 3 часа, scaner said:

Е, ти искаш серга начално образование по темата да ти наливам?

Но за това трябва да почетеш малко основни положения...

Допускаш съществена грешка.

[scaner]

Преди 32 минути, Втори след княза said:

Допускаш съществена грешка.

Не допускам. Ти разглеждаш различни ентропии, информационна и физическа. Информационната е само част от играта.

[Втори след княза]

Преди 32 минути, scaner said:

Не допускам. Ти разглеждаш различни ентропии, информационна и физическа. Информационната е само част от играта.

Ентропията мери неопределеността. Повече неопределеност/хаос, повече ентропия. Повече ред, по- малко ентропия.

[Джереми]

Преди 5 часа, Втори след княза said:

Когато са разбъркани чорапите в шкафа, каква е ентропията? А като ги подреждам по цветове и чифтове и изразходвам енергия- каква?

Като разбъркваш чорапите или като ги подреждаш все изразходваш енергия. Ще дам пример че и за нарастване и за намаляване на ентропията все се изразходва енергия, например хладилника намалява ентропията като нагрява околният въздух и истудява предметите вътре в него. Когато извадим истуденият предмет от хладилника, околният нагрят от хладилника въздух, извършва работа над по студеното тяло извадено от хладилника като го нагрява, и така се изразходва енергия макар че при този процес ентропията нараства, нали така. Ако отделената температура можеше изцяло да се преубразува в друг вид енергия то щеше да е възможно създаването на перпетуум мобиле от втори род, но за сега не е открит такъв способ и затова ентропията непрекъснато нараства, макар и че това е спорно . Къде отива температурата на всицки звезди във вселената, става на реликтово лъчение или се преубразува в нещо друго. Енергията никога не се губи, затова не се знае дали всъщност и ентропията непрекъснато расте.

[scaner]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Ентропията мери неопределеността. Повече неопределеност/хаос, повече ентропия. Повече ред, по- малко ентропия.

Въпросът е какво разбираш под ред и хаос. Хаос и ред на кое? Хаосът е много повече от разбъркването на някакви структури. Ей по-горе ти дадох пример с енергийната ентропия, енергийните разлики, това също е важна част от хаоса.

Има най-различни величини, наречени "ентропия", идващи от различни аспекти на хаоса. Например ентропия на динамичните системи, свързана с траекторията на обектите, информационна ентропия (ентропия на Шанон), топологична ентропия, свързана със сложността на динамическите системи, термодинамична ентропия, която най-често се използва във физиката, биологична ентропия и др. Всички те са свързани с различни аспекти на хаоса, всички са свързани с неопределеност, но са много различни.

Ей на, примерите с информационната ентропия не изискват енергия. Но във физиката всички състояния се достигат с разход на енергия - всемаш даден обект, ускоряваш го, той се премества някъде, спираш го и той остава закотвен там, всяко такова действие хаби енергия - и то енергия под форма на полезна работа, с която намаляваш достъпният обем полезна работа, превръщайки енергията в топлина. И когато тази топлина достигне състояние на еднаква температура навсякъде, преставаш да имаш  източници за полезна работа - край на играта. Това е състояние с максимална ентропия, независимо от картинката която се опитваш да редиш или вече си наредил. Тоест информационната ентропия престава да дава принос в общият кюп. При това може да плуваш в океан от енергия, но никакво целенасочено действие не може да направиш. То в това състояние и понятието "наблюдател" се обезсмисля.

 

[Втори след княза]

Преди 24 минути, Джереми said:

хладилника намалява ентропията

Именно. Подрежда молекули.

Редактирано Януари 4 от Втори след княза

[Кибик]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Именно. Подрежда молекули.

Когато говорите за ентропия и подреждане трябва да се има пред вид че има отворени и затворени системи.

В една затворена система всеки процес води до увеличаване на ентропията. В една отворена система, може да се взема назаем енергия и локално да се намалява ентропията.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Кибик said:

Когато говорите за ентропия и подреждане трябва да се има пред вид че има отворени и затворени системи.

В една затворена система всеки процес води до увеличаване на ентропията. В една отворена система, може да се взема назаем енергия и локално да се намалява ентропията.

Благодаря за пояснението. Само още минутка...

В отворената система- хладилника или моето шкафче с чорапи. Когато подреждам чорапите или молекулите, моторът или аз изразходва енергия, която отива навън. Обаче вътре- където в камерата става студено, а в шкафчето чорапите са подредени, намалена ли е ентропията или увеличена? 

[Малоум 2]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Благодаря за пояснението. Само още минутка...

В отворената система- хладилника или моето шкафче с чорапи. Когато подреждам чорапите или молекулите, моторът или аз изразходва енергия, която отива навън. Обаче вътре- където в камерата става студено, а в шкафчето чорапите са подредени, намалена ли е ентропията или увеличена? 

Намалена. Но, това е идеална информация - от/за Изследовател - мозъкът "работи" с идеална информация.

В реалността се разглежда система от целият процес и в крайна сметка, общо хаосът на системата се е увеличил. От областта на взаимодействия при процеса винаги "излитат" фотони и бягат със скоростта на светлината в средата на опита, т. е., хаосът в околните полета се увеличава.

...

[scaner]

Преди 53 минути, Втори след княза said:

Обаче вътре- където в камерата става студено, а в шкафчето чорапите са подредени, намалена ли е ентропията или увеличена? 

Първо за хладилника. Какво е хладилник? Ако разглеждаме хладилника като затворена система, за да няма пренос на ентропия от/към него, то хладилникът е затворен обем, в който материята има еднаква температура. Забележи, няма значение каква е температурата - тя може да е 1000 градуса, но обемът ще представлява хладилник, ако се свърже с източник с температура 1200 градуса, и в резултат може да се съзраде топлинна машина, която да дава работа, на база 200 градуса разлика. Хладилник е относително понятие. В този смисъл хладилник с температура абсолютната нула просто ще бъде хладилник по отношение на всяка друга топлинна система, нищо повече.

Затворена система с обем с еднаква температура по определение има максимална ентропия, характерна за тази температура. В него няма неравности на температурата, спрямо които да построиш топлоотвод и топлинна машина за получаване на работа. Може да увеличиш ентропията в него, вкарвайки количество топлина (материя с по-висока температура), или да я намалиш, вкарвайки материя с по-ниска температура (изкарвайки количество топлина) - в хладилникът като затворена система  ентропията винаги е максимална . Разликата с ентропията му по отношение на друга система има смисъл едва когато хладилникът стане отворена система и почне да обменя топлина.
 

Шкафчето. Всяка комбинация на подреждане е равновероятна. Чорапите няма да тръгнат да си взаимодейства и да обменят енергия, затова в шкафчето - като затворена система - ентропията е постоянна.

Ако се лишиш от предубеждението си, че една комбинация чорапи е по-подредена спрямо друга, то и информационната ентропия е еднаква. Имаш N комбинации на подредби, всяка подредба може да опишеш с нейният номер в масива от тези комбинации, съответно информацията за всяка подредба ще е една и съща - нейният номер. Няма нищо неочаквано, за да има повече информация в една подредба спрямо друга , компресирали сме информацията максимално и равномерно.