Дали информацията е материална

[Втори след княза]

Преди 5 часа, scaner said:

Шкафчето. Всяка комбинация на подреждане е равновероятна. Чорапите няма да тръгнат да си взаимодейства и да обменят енергия, затова в шкафчето - като затворена система - ентропията е постоянна.

Щастлив мъж си, който може да бръкне и вземе чорапи с равна вероятност!

Значи имаме ергенско шкафче с разбъркани чорапи с шест цвята. Нека спестим от размери и тънкост, но добре подреденото шкафче го отчита- аз не бих казал. Пък и да прилича на хвърляне на зар. Бъркаш в тъмното и взимаш един. Каква е вероятността вторият да е със същия цвят? 1/6.
Подреденото шкафче е, като всеки цвят е в една колона, а чифтовете съм съчетал, това го зная. Бъркам и вадя първият. Каква е вероятността, като бръкна втори път, от същата колона да извадя същия цвят? 1, т.е. 100%. Даже подредените ми чорапи са на чифтове и вадя първи и втори заедно.  И тук,  продължавам: Ентропията е по- ниска. 

Преди 7 часа, Втори след княза said:

В отворената система- хладилника или моето шкафче с чорапи. Когато подреждам чорапите или молекулите, моторът или аз изразходва енергия, която отива навън. Обаче вътре- където в камерата става студено, а в шкафчето чорапите са подредени, намалена ли е ентропията или увеличена? 

Споменах, че енергията за подреждане е отишла в пространството. Нямам никакви възражения, че ентропията навън расте. Съжалявам, че толкова надълго се обясняваме за един очевиден случай, че подредеността е по- ниска ентропия.

Сега, връщам се към темата. Информацията в подредените чорапи ли е или у мен? Твърдя, чее у мен. Ако пуснеме маймун (да е мъжки  ) той ще вземе от подредените един, а вторият ще вземе случайно. За него няма ред, а то и информация. Информацията не е у него. Може да се каже ,че кодът или смисълът на подредбата е у мен, но не и в чорапите.

[Skubi]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Щастлив мъж си, който може да бръкне и вземе чорапи с равна вероятност!

Значи имаме ергенско шкафче с разбъркани чорапи с шест цвята. Нека спестим от размери и тънкост, но добре подреденото шкафче го отчита- аз не бих казал. Пък и да прилича на хвърляне на зар. Бъркаш в тъмното и взимаш един. Каква е вероятността вторият да е със същия цвят? 1/6.
Подреденото шкафче е, като всеки цвят е в една колона, а чифтовете съм съчетал, това го зная. Бъркам и вадя първият. Каква е вероятността, като бръкна втори път, от същата колона да извадя същия цвят? 1, т.е. 100%. Даже подредените ми чорапи са на чифтове и вадя първи и втори заедно.  И тук,  продължавам: Ентропията е по- ниска. 

Споменах, че енергията за подреждане е отишла в пространството. Нямам никакви възражения, че ентропията навън расте. Съжалявам, че толкова надълго се обясняваме за един очевиден случай, че подредеността е по- ниска ентропия.

Сега, връщам се към темата. Информацията в подредените чорапи ли е или у мен? Твърдя, чее у мен. Ако пуснеме маймун (да е мъжки  ) той ще вземе от подредените един, а вторият ще вземе случайно. За него няма ред, а то и информация. Информацията не е у него. Може да се каже ,че кодът или смисълът на подредбата е у мен, но не и в чорапите.

Имам 50 еднакви чифта, без значение ляв или десен, същият цвят, същият размер...100%, че вторият ще е същият по всичко.....Бум чакалака...

Умният се старее да преодолее хаоса. Геният го владее...

[scaner]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Подреденото шкафче е, като всеки цвят е в една колона, а чифтовете съм съчетал, това го зная. Бъркам и вадя първият.

А ако не е в колонка, а в ред, ама бъркащият не го знае? Пак ще извади различни чорапи, макар че шкафчето е "подредено"

Ти привилегироваш една подредба на база някакви субективни нагласи, и за теб останалите са хаос. На практика, ти свързваш някакво знание с подредбата. Как ще възприеме ситуацията друг, който няма това твое начално знание? Затова и казах, разсъждавай, като се абстрахираш от личните си предпочитания към подредбата, те нямат място тук.

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Споменах, че енергията за подреждане е отишла в пространството. Нямам никакви възражения, че ентропията навън расте. Съжалявам, че толкова надълго се обясняваме за един очевиден случай, че подредеността е по- ниска ентропия.

Енергията не отива в пространството, то не е способно да я приеме по никакъв начин. Енергията е характеристика на материята, нейната способност да се извършва работа. Пространството няма отношение към това. Това едно.

За подредеността - вече ти подметнах, какво разбираш под подреденост? Ако в хладилника имаме различни обекти с различна температура, и ти ги подредиш шахматно, висока, ниска, висока, това е подредба с достатъчно висока ентропия. Ако същите обекти подредиш в нарастващ ред на температурата, това е подредба с по-ниска ентропия - може да се създаде на нейна бза топлинна машина, която да създаде повече работа от колкото в първата подредба. А ако всички обекти са с еднаква температура, имаш максимална ентропия за този обем, и това пак е подредба. На практика във всяка конфигурация можеш да намериш достатъчно скрита логика така, че да я наречеш подредба. Така че въпросът е - какво разбираш под подредба?

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Сега, връщам се към темата. Информацията в подредените чорапи ли е или у мен? Твърдя, чее у мен.

И в теб, и в чорапите, в случая няма определено място - тя е отношение на твоето незнание към съобщението, произлязло от броенето на чорапите. А вече, ако искаш, тази информация можеш да кодираш в поредица разноцветни мъниста, или кибритени клечки с различна дължина. Така информацията ще е и в тебе, и в чорапите, и в мънистата. Ако друг със същата степен на незнание се порови в чорапите, ще получи същата информация. А ако някой информиран за подредбата на чорапите види тяхната подредба, чорапите няма да му носят кой-знае колко информация, незнанието му е на друго ниво. И ако те гръмнат, информацията (свързана с твоето незнание) ще си остане в мънистата. Друг може да я разчете, и да я ползва. Както непрекъснато става в компютрите.

На този принцип на незнанието лежат методите за компресиране на данни с речник. Ако в процеса на компресиране срещнеш поредица данни която вече си срещал, можеш да я заместиш със съответно споменаване на предишната поредица, вместо да пропускаш поредицата отново и изцяло. Намаляваш данните, защото вече знаеш, запазвайки същата информация.

[Втори след княза]

Преди 16 минути, scaner said:

На практика, ти свързваш някакво знание с подредбата. 

Да, и това е точно информацията. 

[scaner]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Да, и това е точно информацията. 

Напротив, информацията е разликата между актуалната подредба и това знание. Самото знание е чисто субективно, произволно.

[Джереми]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Благодаря за пояснението. Само още минутка...

В отворената система- хладилника или моето шкафче с чорапи. Когато подреждам чорапите или молекулите, моторът или аз изразходва енергия, която отива навън. Обаче вътре- където в камерата става студено, а в шкафчето чорапите са подредени, намалена ли е ентропията или увеличена? 

Студът какво подрежда, един парафин колкото и да го истудяваш молекулите му си остават в аморфно състояние, демек пълно хаотично разположение.Йони които са заредени молекули, се движат напълно подредено в аморфно разположените други йони на електролитен разствор в който протича ток. Въобще тази хаотичност с която се дефинира ентропията не ми харесва. По добре е да се подходи по друг начин с ентропията, например уравновесяване и хомогенност, тези епитети по и отиват отколкото хаотичност.

[Втори след княза]

On 3.01.2024 г. at 22:30, scaner said:

Информацията не е знание. Тя е свързана с неопределеността на дадено събитие (или съобщение) по отношение нашето знание.

Знанието е някаква конструкция от данни (в най-общ смисъл). Информацията е абстракция на ниво над данните, определен тип отношение на данните.

Преди 1 час, scaner said:

информацията е разликата между актуалната подредба и това знание. Самото знание е чисто субективно, произволно.

Моля за обобщение на отношенията, причинност или йерархия, или др., между термините подредба, данни, информация и знание.

[Втори след княза]

А ето и отговор на машината

You

Моля за обобщение на отношенията, причинност или йерархия, или др., между термините подредба, данни, информация и знание.

ChatGPT

Отношенията между термините подредба, данни, информация и знание могат да бъдат разгледани като стъпенна и еволюционна прогресия в обработката и смисъловата интерпретация на информация. Въпреки че тези термини се използват често като синоними, те имат различни нюанси и значимост в контекста на информационните науки. Ето едно обобщение на техните взаимоотношения:

1. Данни (Data):

   • Данните са носители на факти и цифри, обикновено необработени и без контекст.
   • Те представляват сухи факти и стойности, които само по себе си не предоставят смисъл.

2. Информация (Information):

   • Информацията възниква, когато данните се обработват и организират, добавяйки контекст и структура.
   • Това е вече смислено представяне на данните, което може да бъде полезно и разбираемо за потребителя.

3. Подредба (Knowledge):

   • Подредбата включва разбирането и смислената интерпретация на информацията.
   • Това е ниво на разбиране, което позволява на индивида да свърже фактите, да извлича заключения и да генерира нови знания.

4. Знание (Knowledge):

   • Знанието се изгражда върху подредбата и представлява високо степен на разбиране и компетентност в дадена област.
   • То включва способността да се прилагат знанията в практически ситуации и да се разрешават проблеми.

Така че, можем да видим, че данните са основата, информацията добавя смисъл, подредбата предоставя разбиране, а знанието представлява висок степен на разбиране и умение за прилагане. Това е стъпков процес, при който се преминава от сурови факти към разбиране и квалификация в дадена област.

You

Моля, под подредба да се разбира не подредба на сигнали, кодиране, а подредба в нещата- електрони в атома, молекули в кристала, подредени коли на паркинга

ChatGPT

Извинявам се за недоразбирането. Ако под "подредба" разбираме структурната организация или подреждане на обекти в пространство, тогава можем да обобщим връзката между термините по следния начин:

1. Данни (Data):

   • Данните в този контекст могат да се сравнят с отделните обекти или елементи преди да бъдат подредени.
   • Това могат да бъдат например електроните в атом, молекули в кристала или колите на паркинга, разпръснати без определен ред.

2. Информация (Information):

   • Информацията включва подредбата или структурирането на тези данни във вид, който предоставя смисъл или контекст.
   • Например, ако електроните образуват обвивки около атомния ядрен център, молекулите са сглобени в определени структури, или колите са подредени в редове и редове на паркинга.

3. Подредба (Order):

   • Подредбата се отнася до физическото разположение на обектите в пространството.
   • Това може да включва, например, подреждането на електроните в атомите в определени енергийни нива, молекулите в кристала в определена геометрична структура или колите на паркинга, подредени в редове и колони.

4. Знание (Knowledge):

   • Знанието тук може да включва разбирането на причинно-следствени връзки или обобщен анализ на подредбата.
   • Например, разбирането на това как електроните влияят върху химичните свойства на веществата, каква е структурата на кристалите и как подредбата на колите влияе на управлението на паркинга.

Общо взето, данните стават информация, когато биват структурирани и придобиват смисъл, а подредбата на тези информационни елементи създава конкретни образци и структури в пространството. Знанието включва разбиране на тези структури и възможността да се извличат смислени заключения от тях.

 

НАДЯВАМ СЕ, ТОВА, ЧЕ СЪМ ВЗЕЛ ОТГОВОР И ОТ ИИ, НЯМА ДА НАВРЕДИ НА ДИСКУСИЯТА И ЩЕ ПРОЧЕТЕМ И ТВОЕТО МНЕНИЕ

[todorg]

А съм стар ергенин винаги имам 3 чифта чорапи и всяка единица чорап си има име ,ако някой чифт дори само за 1 единица ,се бракува веднага се заменят с нов чифт и пак се  кръщават ,като бях по млад и аз съм ходил с  2 различни чорапа ,сега подхождам ,към тях не като към неодушевени предмети.Всичко е от името.

[Джереми]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Общо взето, данните стават информация, когато биват структурирани и придобиват смисъл

Самите данни са информация, например даните на човек относно раждането му и смърта му. 1900г. 03. 30. - раждане, и 1980г.07.09. - смърт. Даните на автомобил относно мощността 2000 конски сили, 5000 оборота в менута на колянов вал и т.н. Даните са винаги относно нещо, те носят определена информация за това нещо. Нещото било то човек или кола също са вид информация.

[scaner]

Преди 21 минути, Втори след княза said:

Моля за обобщение на отношенията, причинност или йерархия, или др., между термините подредба, данни, информация и знание.

Цитирам първият си коментар по темата:

Клод Шенън, бащата на теорията на информацията, дефинира информацията като мярка за неопределеност или изненада. По-детайлно, той асоциира информацията за събитие с несигурността относно това събитие. Ако събитието е известно или сигурно да се случи, информационният принос е нисък. Ако събитието е несигурно или изненадващо, информационният принос е висок. Просто казано, ако знаем съдържанието на едно идващо съобщение, то за нас не носи информация, приносът на това съобщение е нищожен.

Сега разбираш ли защо информацията е разлика между актуалната подредба и твоето знание за нея? Че колкото повече знаеш за актуалната подредба, толкова по-малко информация получаваш от нея? И обратно, колкото по-голяма ти е неопределеността в знанието за нея, толкова повече е информацията която в крайна сметка получаваш?

Относно отговорът на ИИ - какъв смисъл носи информацията в ДНК, и за кого е този смисъл? И защо информацията там може да се употребява без някой да влага смисъл - репликацията и полимеразата не са чак толкова разумни че да влагат смисъл Защо поредица от ноти (съдържаща информация, както всяка друга) може да се възпроизвежда и без някой да е измислил смисъл за нея, тоест когато не е разбрана?

Отговорът на ИИ трябва да се чете внимателно. Той не съдържа определения, а само набляга на някои характеристики.

Въртим се в кръг, и вече не ми е интересно...

[Втори след княза]

Преди 15 минути, scaner said:

Въртим се в кръг, и вече не ми е интересно...

Благодаря за дискусията.

[Малоум 2]

Информацията е важна за обяснение на живота:

От „Кръстопътища на науките“-М. В. Волкенщейн НИ, София,(1976)

„...Хаотичното състояние е по-вероятно от подреденото. Теоретичният анализ показва, че ентропията се изразява с формулата:

S = K.lnP, ..., където:

K – константата на Болцман … ( 1,38.10^(-24) сal/deg),

а Р – е броят на начините, по които може да се реализира дадено състояние....

Като преминем към двоична система, която използвахме за пресмятане на информацията (J) ...:

S = 0.693.K.J

Ентропията се различава от информацията само с множителя K.ln2…

При това на един бит информация съответства твърде малка стойност на ентропията, тъй като константата на Болцман е много малка...

Приблизително 2,5.10^(-24) сal/deg

... (1 стр на темата "Ентропия енергия")

...

[Втори след княза]

Да се върна към тази тема ми повлия тази статия https://novini247.com/novini/s-usavarshenstvaneto-na-analitichnite-metodi-sashtestvuvashtite-nauchni-modeli-neprekasnato-se_7335175.html

В нея се съобщава за откритието, че при йонизирани водни разтвори, йоните не са равномерно разпределени, а са конкретно в слоя под повърхността. 

Значи има някаква подреденост в материята, нарушена ентропия, която може да се мери и съответно отново се появява мисълта, че информацията е в материята.

Не, в материята има подреденост,  в пристигащия чрез уредите сигнал има подреденост, но едва в ума ни той става информация. Ако това се приеме, то мярката за ентропия ще мери подреденост. В материята- подреденост, в съзнанието информация. Може би за да няма такова усложнение и различаване, учените са приели, че и в подредеността на нещата, и в ума ни има все информация.
Както обичам да казвам- "Добре, нека да е както казват, те са Първи, аз съм Втори."

[fantom4e]

Преди 10 часа, Втори след княза said:

Да се върна към тази тема ми повлия тази статия https://novini247.com/novini/s-usavarshenstvaneto-na-analitichnite-metodi-sashtestvuvashtite-nauchni-modeli-neprekasnato-se_7335175.html

Тази "новина" е откритие само за тези които не са учили химия (дисперсни ситемни, колоидни разтвори, електрохимия). Списвача е ясно че не разбира.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, fantom4e said:

Тази "новина" е откритие само за тези които не са учили химия (дисперсни ситемни, колоидни разтвори, електрохимия). Списвача е ясно че не разбира.

Моля за твоето виждане, дали информацията е в "дисперсните системи" или у човека.

(моето мнение е, че ако информацията е била в материята и е пристигнала до теб, защо не е пристигнала навреме и то другите? Значи подредбата си е там, а в ума информацията)

Редактирано Януари 19 от Втори след княза

[fantom4e]

On 19.01.2024 г. at 14:34, Втори след княза said:

Моля за твоето виждане, дали информацията е в "дисперсните системи" или у човека.

(моето мнение е, че ако информацията е била в материята и е пристигнала до теб, защо не е пристигнала навреме и то другите? Значи подредбата си е там, а в ума информацията)

Според мен информацията е навсякъде, в суров вид. Вече кой ще я възприеме и подреди....

[КамелияМиладинов]

Съгласна съм, че информацията е навсякъде. Тя не зависи от наличието или липсата на някой, който би я разчел. Тя не е материална, не е физична величина. Става физична едва, когато я възприемем/опишем. Т.е., минавайки през нашите възприятия, ние я превеждаме от нефизичния език към физичния език. „В началото бе Словото (информацията)”. После се появяват хората, които да се опитват да опишат това Слово. Но дали сме способни на това? - може би само отчасти, защото нашият ограничен физически ум не е в състояние да обхване „Безкрайната Цялост”.

[Втори след княза]

Преди 36 минути, КамелияМиладинов said:

Съгласна съм, че информацията е навсякъде. 

Извинете, че се повтарям. Смятам, че някаква подреденост и взаимовръзки, отношения са навсякъде, а информацията е само у човека и се установява и предава. Компютърът е пълен с "информация" само защото има човек, който да я възприеме. Ако зелени пихтиести същества вземат компютър, дали ще получат същата информация? Може би само ако декодират подредеността от нули и единици.

[КамелияМиладинов]

Именно декодиране - ние декодираме информацията (или подредеността, взаимовръзките), която е навсякъде и си я превеждаме на наш език. Описваме видяното, почувстваното. Възприемаме имнформацията, обработваме я, анализираме я (боравим с нея). Но може и да сте прав, че информацията е у човека - възприятията ни се превръщат в информация, била тя истина или лъжа. В Цялото (вселената, природатаче) е записана истината, а нашите възприятия изграждат реална или нереална картина на това Цяло или на части от него и, описвайки възприятията ни, ние създаваме информация. Темата е много интересна, предполагам повече философска, а не физична, мнения всякакви, а истината е някъде там и целта е да стигнем до нея. 

 

[КамелияМиладинов]

Може би точно фактът, че информацията може да е вярна или погрешна показва, че тя не съществува без наличието на мисъл, която да я създаде.

[scaner]

Преди 1 час, КамелияМиладинов said:

Може би точно фактът, че информацията може да е вярна или погрешна показва, че тя не съществува без наличието на мисъл, която да я създаде.

Информацията не може да е вярна или погрешна. Такива са само предположенията и интерпретациите каква е конкретната информация.

 

[Втори след княза]

Преди 3 часа, scaner said:

Информацията не може да е вярна или погрешна. Такива са само предположенията и интерпретациите каква е конкретната информация.

Виждам нещата примерно така:

• Марсоходът изпраща снимки. Обаче поради смущения, някои пиксели може да бъдат затъмнани вместо светли и да създадат погрешна представа у учените. Борейки се със смущенията, инженерите се борят, според мен, с изкривяването на информацията
• Пешо разказва сън, който го е потресъл, а Гошо го слуша и се прозява от скука. Явно Пешо предава непълна информация на преживяното. Прочее, много споменават, че казаното и написано слово не е това, което мислят. Малцина се изразяват така, че на предадат повече, но не всичко. 
• Гледаме жена с впечатляващи форми. Иначе със зрението сме наред, сигналът е точен и без смущения, но да кажем "Какви очи!" не е вярно. Силикон.
• Има едни логически задачи, в които някакъв се среща с трима, от които единият винаги лъжел, другият винаги казвал истина, а третият чат- пат. Той ги пита нещо и научава това, което иска да знае. Този, който лъже, предава изопачена информация, но предава информация. 

Заради това приемам, че информацията може да бъде и непълна, и изкривена, и неточна, и погрешна. Целта е да е пълна, вярна, без смущения, но това е идеал. Науката за информацията тръгва от това, което бива излъчено, предадено по някакъв канал и бива прието и декодирано. Не се е занимавала със съответствието на съобщеното с явлението. 

Редактирано Юли 26 от Втори след княза

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Заради това приемам, че информацията може да бъде и непълна, и изкривена, и неточна, и погрешна.

Тая работа с такива приемания не става. Трябва да се тръгне от някое определение за информация, то ще елиминира произволните приемания.

Ето ТОВА например за отскок.

[Втори след княза]

Преди 14 минути, scaner said:

Тая работа с такива приемания не става. Трябва да се тръгне от някое определение за информация, то ще елиминира произволните приемания.

Ето ТОВА например за отскок.

Е, и при отскока има различни виждания:

"При търсене на данни относно термина „информация“ в специализираната мрежа на „Волфрам алфа“ (вж. www.wolframalpha.com) се извличат следните резултати: (1)информацията е получено и разбрано съобщение; (2)знание, придобито с помощта на изследване, експеримент, или инструкция; (3) колекция от факти, на базата на които можем да правим заключения; (комуникационна теория) (4) измерване на неопределеността с помощта на числени методи. ...Синоними на понятието са: инфо, данни, ентропия, селективна информация. Други термини, свързани с информацията, са: база данни, форматирани данни, детайли, факти, фактори, форматиране, ген. В по-широк смисъл понятията, които взаимодействат с термина са: съдържание, съобщение, мислене, знание, натрупване, асемблиране, колекция, информационна мярка, субстанция. Най-често използваните терминологични фрази са: конфиденциална информация, електронна информационна услуга, информационна епоха, информационен бюлетин, информационен процес, информационна система, информационна наука. При запитване и търсене на данни, относно понятието „информация“ в електронния вариант на енциклопедия „Британика“ се получават следните стойности: общ брой на резултатите – 4032; основни раздели и подтеми: информационен процес; информационна система; информационна теория; информационна наука; закони за достъп до информация; библиотека; наука за оптиката и други. Голяма част от показаното съдържание няма директна връзка с понятието. Само в частта за информационна наука се определя, че това е дисциплина която се занимава с процесите по съхранение и трансфер на информация. Взаимодейства с други дисциплини като наука за библиотеките, компютърна наука, лингвистика, както и с технологии за събиране, организиране, съхранение, извличане, интерпретация и използване на информация.  Информацията е мярка за неопределеност или за ентропия. Колкото е по-голяма неопределеността, толкова по-стойностна е информацията. Когато ситуацията е напълно предсказуема, в действителност липсва информация. Повечето хора обикновено правят асоциации между информация, знание и определеност, което противоречи на информационните теории. Съгласно схващанията на теоретиците по информация концепцията няма отношение към съобщението, фактите или значението. Информацията има отношение към квантифициране на стимулите или сигналите в дадена ситуация. Другото разбиране на тази теза е, че информацията – това са необходим брой съобщения, които могат да редуцират неопределеността на дадена ситуация. Някои съвременни автори казват, че съобщението се съотнася към значението; информацията – към селекция в определена система; а разбирането – към възможността за интегриране на селектирани данни в предварителното знание. Знанието, от своя страна, е подход за генериране на значение в определена физическа или социална система. Знанието включва още данни и отношение между елементите на данните."

 

Има простор за виждания, дискусии и мнения.