Защо либерализмът се провали

[Skubi]

Преди 8 минути, deaf said:

Икономиката е като парите... И двете са средство,а не цел... Средство за постигане на някаква цел...

ВЛАСТ се казва тази цел. Власта е най-чудесното нещо. Власта може да те кефи и на 100 години когато вече нито сексът, нито яденето-пиенето, нито каквото и да е земно нещо може да те кефи.....Единствено властта...

[deaf]

Преди 2 минути, Skubi said:

ВЛАСТ се казва тази цел

Само че има два типа властници. Едните използват властта за да постигнат някаква цел,(била тя лоша или добра). Но има и други,за които властта е единствено самозадоволяване (мастурбиране,казано цинично).

[Б. Киров]

Преди 9 часа, Zara Thustra said:

Фашизмът не е икономическа система.

Странно, защо реагирахте толкова остро само на втория цитат, а въобще не коментирахте цитираното от Питър Турчин, и то след като сам сте насочил към размисъл към т.н. Железен закон на олигархията.

Впрочем, много ясно съм написал по повод цитата от Дъг Кейси:

Преди 11 часа, Б. Киров said:

ще ви провокирам с едно крайно мнение по този въпрос,

сиреч, аз самият не се отъждествявам с неговото мнение, което, според мен е "крайно".

Между другото, самият Кейси принадлежи към горната половина на прословутия 1 процент от богати хора, граждани на САЩ, и има много добро образование в един от водещите американски университети, но това е между другото.

Подходът Ви да цитирате самият Мусолини като апологет на фашизма, според мен, не е добър аргумент, защото, ако един сталинист, например, цитира Сталин, защитата му на съветския комунизъм пред непредубедената публика едва ли би спечелила от това.

Както и да е, цитатът ми от Кейси беше само една"закачка" към Вас, за да си изясня с кой водя диалог, сега съм наясно, за което Ви благодаря.

По отношение на призива Ви да поразсъждаваме за Железния закон на олигархията, сериозният ми цитат беше от книгата на Турчин, там нещата са поставени на солидна научна основа, но ще е необходимо да прочетете цялата книга, за да дискутираме.

Преди 9 часа, Zara Thustra said:

Забравих да добавя, че думата "корпорация" във фашистката терминология няма нищо общо със съвременното разбиране на термина. В случая корпорация не означава някакъв сбор от бизнеси или голяма компания, а един целокупен и целеустремен единен организъм в лицето на вездесъщата и омнипотентна държава.

Направо ме "разбихте" с това "вездесъщата и омнипотентна държава". Да се смее ли човек да плаче ли, по-скоро съм склонен второто.

Впрочем в историята на България има подобен период - от 1934 с преврата на кръг "Звено" до 1944 - когато страната се управлява от "вездесъщата и омнипотентна държава" с безпартиен парламент. Стамболийски също предлага горна камара от "съсловия" на българския парламент още през 1920, с което изпреварва Мусолини поне с 6 години, така че "и ний сме дали нещо на света".

[deaf]

Депутат,който не произлиза от никое съсловие,означава че е "професионален" политик,тоест тарикат и демагог. Типичен пример в България е Сергей Станишев,който няма един работен ден. В САЩ – Джо Байдън "работил" през целият си живот като политик...

[Zara Thustra]

Преди 59 минути, Б. Киров said:

Странно, защо реагирахте толкова остро само на втория цитат, а въобще не коментирахте цитираното от Питър Турчин, и то след като сам сте насочил към размисъл към т.н. Железен закон на олигархията.

Ако не съм коментирал по дадено нещо, това обикновено означава, че просто няма какво да коментирам, защото или съм съгласен с написаното, или написаното отговаря на истината. В този случай и двете.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

сиреч, аз самият не се отъждествявам с неговото мнение, което, според мен е "крайно".

По-скоро бих казал, че аргументите, които въпросния индивид излага в мнението си, не са толкова крайни, колкото фактологически грешни, което е и причината да не се сдържа да ги коригирам, защото в днешно време прекалено много хора говорят глупости и неща чути-недочути отнякъде, без да си правят труда да проверят истинността на поне основните си тези.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Между другото, самият Кейси принадлежи към горната половина на прословутия 1 процент от богати хора, граждани на САЩ, и има много добро образование в един от водещите американски университети, но това е между другото.

Това по никакъв начин не имунизира или оправдава даден човек от изричането на тенденциозно поднесени глупотевини.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Подходът Ви да цитирате самият Мусолини като апологет на фашизма, според мен, не е добър аргумент, защото, ако един сталинист, например, цитира Сталин, защитата му на съветския комунизъм пред непредубедената публика едва ли би спечелила от това.

Съжалявам, но през последните няколко десетилетия фашизмът като исторически неполиткоректно течение и явление е претърпял толкова много серии от (умишлени) изопачения, тълковни деформирания и демонизирания, че единственият начин човек да се добере до истинското му значение от чисто фактологическа гледна точка е като започне от оригиналните постулати на основоположниците му. Едва от този момент нататък той или тя вече ще разполага с някаква основна база за сравнение между първоизточника и последвалите тълкувания и анализи от трети лица. И тук не защитавам никого или нищо, просто давам правилните дефиниции на термини, които не са минали през втората, третата, четвъртата и т.н. тълковна цедка на уж непредубедени и обективни експерти и академици.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Както и да е, цитатът ми от Кейси беше само една"закачка" към Вас, за да си изясня с кой водя диалог, сега съм наясно, за което Ви благодаря.

И с кого си водите диалог, ако смея да попитам?

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Направо ме "разбихте" с това "вездесъщата и омнипотентна държава". Да се смее ли човек да плаче ли, по-скоро съм склонен второто.

Какво смешно или плачевно има в това определение? Фашизмът сам по себе си е тоталитарна политическа система и това става ясно от самите горецитирани писания на Мусолини. Ако не се лъжа Джорд Оруел малко или много черпи "вдъхновение" от Фашистка Италия при написването на романа си "1984", който е едновременно и остра критика към подобен тип тоталитарни идеологии (сталинизъм/комунизъм, нацизъм и фашизъм).

[deaf]

Преди 5 минути, Zara Thustra said:

Фашизмът сам по себе си е тоталитарна политическа система

Фашизмът (и нацизма) не са тоталитарни системи. Никак.

[Б. Киров]

On 9.01.2024 г. at 10:14, Zara Thustra said:

Ако не съм коментирал по дадено нещо, това обикновено означава, че просто няма какво да коментирам, защото или съм съгласен с написаното, или написаното отговаря на истината. В този случай и двете.

Турчин не само регистрира настоящата поредна криза в американското общество, но посочва и начин тя да бъде преодоляна без размирици и гражданска война, каквато е била войната от 1861-1865. Неговото виждане е за автентично връщане към Новия курс на ФДР от 30-те години на миналия век, когато американския елит се обединява с разбирането, че може да отстъпи от егоистичния си интерес и да предостави по-голяма част от БВП на наемния труд. След това има почти 40-годишен растеж на заплатите на средната класа и спад в богатството на горните 10 процента, но през 70-те години помпата на богатството отново се включва нагоре. Според мен, макар че той, Турчин, не го споменава изрично, най-съществения закон въведен от Рузвелт е  Законът Глас-Стийгъл за разделянето на инвестиционното банкиране от банките за депозити:

https://econ.bg/Закон-на-Глас-Стийгъл-Glass-Steagall-Act-_l.d_i.329795.html

както и девалвацията на долара с над 50 процента с преоценката му в златния стандарт.

Всъщност програмата на Байдън беше за Нова /Зелена/ сделка, но, според мен, той не я осъществи и "помпата на богатството" продължава да си работи по стария начин.

On 9.01.2024 г. at 10:14, Zara Thustra said:

Какво смешно или плачевно има в това определение? Фашизмът сам по себе си е тоталитарна политическа система и това става ясно от самите горецитирани писания на Мусолини. Ако не се лъжа Джорд Оруел малко или много черпи "вдъхновение" от Фашистка Италия при написването на романа си "1984", който е едновременно и остра критика към подобен тип тоталитарни идеологии (сталинизъм/комунизъм, нацизъм и фашизъм).

Плачевното е във виждането за вездесъщата държава като лек за всички социални и икономически проблеми, защото, според мен, зад всеки тоталитаризъм стои по един диктатор.

Повечето изследователи на Оруел са на мнение, че в 1984 той е използвал прототипа на Сталин за персонажа му на Големия Брат, а опозицията му Голдщайн има за прототип Лев Троцки. Импулсът му да започне този роман е Техеранското споразумение, което разделя света на зони за влияние между Великите сили, но познанията му за същността на тоталитаризма са придобити от Гражданската война в Испания.

[Zara Thustra]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

Плачевното е във виждането за вездесъщата държава като лек за всички социални и икономически проблеми

Хубаво, но къде ме видяхте да давам такова определение на фашизма като лек за тези проблеми, или въобще да излагам личното си мнение относно тази идеология?

 

Преди 6 минути, Б. Киров said:

защото, според мен, зад всеки тоталитаризъм стои по един диктатор.

Зад тоталитаризма може също така да стои и една малка "богоизбрана" група от хора, или клика, всячески вкопчила се във всички аспекти на държавното и финансово управление на една страна или съюз и често налагаща безпрецедентен контрол над населението по един задкулисен начин посредством политици-пионки и други държавни длъжностни лица.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Zara Thustra said:

Хубаво, но къде ме видяхте да давам такова определение на фашизма като лек за тези проблеми, или въобще да излагам личното си мнение относно тази идеология?

Допускам, че играете ролята на "адвокат на дявола", за да сондирате нагласите на общественото мнение, цитирайки Мусолини.

Едно е обаче заявената програма на идеолога, а съвсем друга е практиката на режима. И разликата се установява лесно с изследване на фактите от историята, те са непоклатими.

[Zara Thustra]

Преди 47 минути, Б. Киров said:

Допускам, че играете ролята на "адвокат на дявола", за да сондирате нагласите на общественото мнение, цитирайки Мусолини.

Ролята ми е само и единствено да коригирам грешни твърдения и данни, където сметна, че такова коригиране е необходимо. Не знам дали сте забелязали, но голяма част от темите и дискусиите ми във форума са свързани с периода преди, около и след Втората световна война - период, който лично за мен винаги е пораждал непрестанен интерес и относно който смея да твърдя, че разполагам с някакви знания и осведоменост.

 

Преди 47 минути, Б. Киров said:

Едно е обаче заявената програма на идеолога, а съвсем друга е практиката на режима. И разликата се установява лесно с изследване на фактите от историята, те са непоклатими.

Разминавания между теорията и практиката винаги има, разбира се. Не мисля, че в човешката история има идеология или политическа система, която плътно да е следвала първоначално заложените в програмата й концепции и насоки, независимо за кой край от политическия спектър говорим, или да е устоявала непокътната на непрестанните промени в обществото и цивилизационните процеси на развитие в глобален мащаб. Понякога хората, развили някаква теория и начертали някаква схема за действие, независимо колко труд и мисъл са вложили в нея, се налага малко или много да въведат някакви изменения в нея с цел адаптирането й към реалния живот, за да може тя да продължи да действа и да съществува колкото се може по-дълго и по възможност близо до първоначалните й базови концепции и идеи.

Редактирано Януари 9 от Zara Thustra

[Atom]

Преди 58 минути, Б. Киров said:

Едно е обаче заявената програма на идеолога, а съвсем друга е практиката на режима. И разликата се установява лесно с изследване на фактите от историята, те са непоклатими.

Не мисля, че има някакво разминаване.  Според мен съответните практики идват като директно следствие от идеологията.  За какъв чеп например трябва да търпим властта на някой индивид или на някаква абстрактна фикция наречена държава.  Има всичко на всичко две причини: страх де не ядем тоягата или от мерак до се доберем до моркова.  Тоягата под една или друга форма (по-твърда, по-мека или чисто символична) я има навсякъде. Разликите са в "моркова"

При фашизма морковът е добруването на нацията.  За сметка на кого? - Естествено за сметка на останалите нации и етноси. За тях остава само тоягата.  От друга страна за добруването на нацията, държавата и самата нация трябва да са монолитни като едно цяло. Който не е съгласен с подобна постановка и не смята, че точно в това се изразява "добруването на нацията", също ще се срещне с тоягата. Така постепенно в името на добруването на нацията тоягата става все по-твърда и все по-често влиза в обръщение.

Редактирано Януари 9 от Atom

[deaf]

Преди 19 часа, Б. Киров said:

зад всеки тоталитаризъм стои по един диктатор.

Значи тоталитаризмът е просто диктатура?! Да ама не...

[Skubi]

Преди 1 час, deaf said:

Значи тоталитаризмът е просто диктатура?! Да ама не...

DA, da, da.  

 

[nik1]

On 2.01.2024 г. at 12:37, Atom said:

Това ми се вижда малко неясно.  Политическият либерализъм стъпва на два основни принципа.  Това са принципа за индивидуалните човешки права и принципа за разделението на властите.  Горе долу всичко останало произтича от тези два принципа. Когато се говори за алтернатива на либерализма би трябвало да се имат предвид точно тези два пункта и евентуално тяхната отмяна или заменя с нещо друго, различно и алтернативно.  В противен случай "алтернативите" не са никакви алтернативи, а просто разновидности или течения на същия този либерализъм. 

В какво точно ще се изразява този западен консерватизъм и какво му е алтернативното? 

Западният неоконсерватизъм би следвало според горната хипотезата  (че нещо ново и алтернативно на неолиберализма) да е опозиция както на либералния консерватизъм , така и на християндемокрацията , които са двете водещи доктрини (или по скоро сляти в една) и иделогии в  Европа поне от 50 години насам.

Всъщност не ми прилича да е така  - Западният неоконсерватизъм по-скоро е някакво разклонение,  в дясно от центъра.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Неоконсерватизъм



В българският вариант неоконсерватори са ДСБ например 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Демократи_за_силна_България

 

[Atom]

Преди 3 часа, nik1 said:

Всъщност не ми прилича да е така  - Западният неоконсерватизъм по-скоро е някакво разклонение,  в дясно от центъра.

Точно. В този си вид това не е алтернатива, а по-скоро час от мейнстрийма.  Алтернатива например би била една Християнска рехублика, където религията и религиозните институти имат сходна или аналогична политическа роля  на ролята на религията в Иран.  Не виждам обаче някой да предлага нещо подобно. 

[sir]

Преди 5 часа, nik1 said:

Западният неоконсерватизъм би следвало според горната хипотезата  (че нещо ново и алтернативно на неолиберализма) да е опозиция както на либералния консерватизъм , така и на християндемокрацията , които са двете водещи доктрини (или по скоро сляти в една) и иделогии в  Европа поне от 50 години насам.

Всъщност не ми прилича да е така  - Западният неоконсерватизъм по-скоро е някакво разклонение,  в дясно от центъра.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Неоконсерватизъм



В българският вариант неоконсерватори са ДСБ например 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Демократи_за_силна_България

 

Тази статия в българската уикипедия е пълна глупост и изобщо не описва американския неоконсерватизъм. Неоконсерватизмът е предимно, да не кажа практически изцяло, външнополитическа доктрина.

[nik1]

Преди 2 часа, sir said:

Тази статия в българската уикипедия е пълна глупост и изобщо не описва американския неоконсерватизъм. Неоконсерватизмът е предимно, да не кажа практически изцяло, външнополитическа доктрина.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neoconservatism

И така да е - все тая. Част от мейнстрийма е. 

[КГ125]

От мин.29:30 насам, особено пет-шест минути след това ....

[nik1]

Преди 14 часа, Atom said:

Точно. В този си вид това не е алтернатива, а по-скоро час от мейнстрийма.  Алтернатива например би била една Християнска рехублика, където религията и религиозните институти имат сходна или аналогична политическа роля  на ролята на религията в Иран.  Не виждам обаче някой да предлага нещо подобно. 

Даниел Смислов е публикувал един текст във ФБ в тази връзка:
 

Daniel Smilov

4 дни  · 

 

 

БНТ и "Панорама" изиграха - макар и несъзнателно - обществената си функция, като онагледиха напоително характера на анти-либералните алтернативи на Европа, ЕС и либералната демокрация. Да, такива алтернативи безспорно има.
Но проблемът е, че реалните от тях са авторитарни (Китай, Русия), тоталитарни (Северна Корея), ислямистки (Иран) и като цяло неприемливи и дори зловещи в определени случаи.

Другите са театрални алтернативи на либералната демокрация, които претендират, че "сменят системата", но всъщност настояват на определени естетически решения за декора.
Едни се прехласват по павурчета, завити мустаци, бъклици и газене из студена вода. Други се концентрират върху съзерцателното труженичество на исихазма, каквото и това да значи. Трети бленуват петолъчки, червени пионерски връзки и паметници на Альоша.

Георги Господинов добре е описал тези театрални алтернативи на либералната демокрация във "Времеубежище". Колкото и да са "автохтонни", те са всъщност прекопирани от общи източници и затова цял свят ги разпозна в български роман.
 

Театралните алтернативи са привлекателни доколкото декорите могат често да се променят - а това е възможно само в либералната демокрация, осигуряваща плурализъм и свобода на мисълта. Когато декорът стане монохромен - било то в ключ пирографирани бъклици, разпятия или сърп-и-чукове - нещата започват да преминават от театралното към зловещото.
 

И това е дилемата на тези, които се провъзгласяват за носителите на "новия" антилиберализъм. Те трябва да изберат в някакъв момент дали да останат в театъра, или да тръгнат по пътя на автократите на днешния ден.
 

Люшкането на линията между зловещото и театралното може да носи електорални ползи - Виктор Орбан и Доналд Тръмп са очевидни примери в тази посока. Може дори да се стигне до полу-бутафорни бунтове срещу Капитолия, водени от хора с космати и рогати шапки.
 

Вчерашният нашенски телевизионен антилиберализъм демонстрира чудесно театрално-бутафорната си страна и родството си с кукерството и другите изпитани методи за гонене на джендъри и караконджули.

Но от играчка може да стане плачка, когато в желанието си да не са съвсем бутафорни, някои анти-либерали се изкушават да прескочат към авторитарното и диктаторското, пък било то и под формата на диктатура на мнозинството.

[deaf]

Преди 14 часа, sir said:

Неоконсерватизмът е предимно, да не кажа практически изцяло, външнополитическа доктрина.

Че то държавите имат само външна политика. Или казано другояче,вътрешната политика е слугиня на външната политика. Например,когато управляващите България са русофили и комунисти,"подаръкът" за българите е мизерия и "най-бедният народ в Европейския съюз"...

[Atom]

Преди 6 минути, deaf said:

Че то държавите имат само външна политика. Или казано другояче,вътрешната политика е слугиня на външната политика. Например,когато управляващите България са русофили и комунисти,"подаръкът" за българите е мизерия и "най-бедният народ в Европейския съюз"...

Сега разбирам защо непрекъснато и навсякъде виждаш комунисти. Ти самият вътрешно си комунист до мозъка на костите.   Това, че държавите имат само външна политика е изцяло и 100%-во комунистическо разбиране. 

[deaf]

Преди 12 минути, Atom said:

Сега разбирам защо непрекъснато и навсякъде виждаш комунисти. Ти самият вътрешно си комунист до мозъка на костите. 

Значи този,който критикува комунистите е...комунист?! Логика,та дрънка.

Дадох пример с България понеже ние сме българи и по-лесно се разбира тезата ми. Мога да дам всякакви други примери. Брекзит например. Той е външнополитически акт,който преобърна вътрешната политика на Британия...

Преди 15 минути, Atom said:

Това, че държавите имат само външна политика е изцяло и 100%-во комунистическо разбиране. 

Комунизма и комунистическите държави са болестно образувание на човечеството и не може да се сравняват с нормалността и нормалните държави... Като болни хора комунистите нямат нито вътрешна,нито външна "политика". Те жадуват само да унищожават всичко до което се докопат... Всичко човешко...

[Gabraka]

The majority bonus system (MBS) is a form of semi-proportional representation used in some European countries. Its feature is a majority bonus which gives extra seats or representation in an elected body to the party or to the joined parties with the most votes with the aim of providing government stability.

It is currently used in Greece, Armenia, San Marino, French Polynesia and formerly in Italy from 2006 to 2013. In Argentina, it is used in the Chamber of Deputies of the Province of Santa Fe, Chubut, and Entre Ríos.

Benito Mussolini was the first politician to enact a law to give automatic seats to the winning party and ensured his victory in the 1924 Italian general election.

 

 

Благодарение на този "бонус" правителството на гръцката (самоопределяща се като "либералноконсервативна, християндемократическа и проевропейска"), партия "Нова Демокрация" ще озакони еднополовите бракове.

 

Понеже термините вече не са това, което бяха, аз искам да попитам:

 - "Нова Демокрация" либерална партия ли е?

 - MBS демократична практика ли е?

 - Мусолини демократично ли е избран?

 - Трябва ли да допълним списъка на водачи на авторитарни (или тоталитарни) режими с Мицотакис?

 

Може би либерализмът не се е провалил, а просто вече не се прилага никъде?

Или може би няма разлика между либерализъм и фашизъм?

Понятията и преди се използваха съвсем безогледно, но днес вече се минават всякакви граници. Щом една "християндемократическа" партия е на път авторитарно (или тоталитарно) да въведе еднополови бракове...

[deaf]

Преди 1 час, Gabraka said:

Или може би няма разлика между либерализъм

и комунизъм.

Роналд Рейгън пророчески предупреди,че ако някога комунистите се завърнат,ще го направят под маската на либерализма.

[Zara Thustra]

Преди 1 час, deaf said:

и комунизъм.

Роналд Рейгън пророчески предупреди,че ако някога комунистите се завърнат,ще го направят под маската на либерализма.

За същото между другото предупреждава и Юрий Безменов, бивш агент от КГБ, който преди да дезертира на Запад се е занимавал с т.нар. "активни мероприятия" на идеологическо инфилтриране и подкопаване на социо-политическия и обществен живот на цели държави извън Източния блок с крайна цел цялостното преобръщане на политическия им строй посредством деморализация на населението, предизвикване на кризи и серии от революции и вътрешни размирици и накрая "нормализиране" на обстановката с идването на новия режим на власт, явяващ се като "спасител", който ще избави хората от всичките тези беди и кризи. Всъщност, всичките тези настоящи политкоректни политики на Запада по отношение на толерантността, приемствеността и насилствената инклузивност спрямо (небелите) етнически малцинства, спрямо хомосексуалистите, трансджендърите и гей парадите, по отношение на еднополовите бракове, феминизма и лесната смяна на пола (вече активно насърчавана и сред малките деца и тийнейджърите), както и активната пропаганда срещу традиционните семейни, религиозни (християнски) и национални ценности, морал и устои - всичко това е явление на т.нар. културен марксизъм, чиито най-ярки и видни представители са членовете на неомарксистката Франкфуртска школа от 20-ти век, основана през 1920-те години във Ваймарската република и проповядваща т.нар. Критична (расова) теория.

 

 

Бонус видео:

 

Редактирано Януари 14 от Zara Thustra