Защо либерализмът се провали

[deaf]

Преди 3 минути, nik1 said:

При появата на първите "излишни" хора кастите са се  обезсмислили.

В България от септември 1944г. властва една каста...

Преди 4 минути, nik1 said:

Бъдещето на "забавеният" капитализъм според мен   е широко отворената "ножица" и ставането на богатите по-богати (а на бедните - по бедни),

Няма корелация между "забавянето" на капитализма и жизненият стандарт.

Преди 5 минути, nik1 said:

Което е прелюдия за социализъм

Че то днес е върхът на социалните времена. Днес хората имат такива социални привилегии,каквито в миналите времена са били химери...

[nik1]

Преди 1 час, gmladenov said:

Капитализмът е цикличен: редуват се растеж и рецесия/стагнация. Ако няма растеж, ще си
седим в постоянна рецесия.

Хората търсят решения (виж горния постинг ^^^), но според мен това са утопии. Природата на
човека е такава, че елитите винаги ще направят всичко възможно "да си останат на върха, а не
да бъдат изместени", както казва колегата Атом.

Социализмът също беше добра идея ... пък виж какво стана. Не можем да избягаме от природата
на човека.

При появата на първите "излишни" хора кастите са се  обезсмислили.
В момента  са безсмислени, и я няма причината за  се повторят  - дефицитът  на хора (за селскостопански работници) е изисквал профилирането и/или "закрепостяването" към някой лорд, 

Всичко днес  се развива  в посока нарастване  на излишните хора
Бъдещето на "забавеният" капитализъм според мен   е широко отворената "ножица" и ставането на богатите по-богати (а на бедните - по бедни),
Което е прелюдия за социализъм

[nik1]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Капитализмът е цикличен: редуват се растеж и рецесия/стагнация. Ако няма растеж, ще си
седим в постоянна рецесия.

Хората търсят решения (виж горния постинг ^^^), но според мен това са утопии. Природата на
човека е такава, че елитите винаги ще направят всичко възможно "да си останат на върха, а не
да бъдат изместени", както казва колегата Атом.

Социализмът също беше добра идея ... пък виж какво стана. Не можем да избягаме от природата
на човека.

Ти си банкер в бъдещето. Ще спечелиш или ще загубиш (пропуснати  ползи) от това, че някой е банирал социалната мобилност на раята?
Ти си нео-помешчик (по Атом). Раята ти обаче бяга .  ("Раята избяга") Какво правиш?
Не е ли по-добре за теб за теб да има пазар на труда, и възможност за преквалификация на раята?

Вече сме ги виждали тези "забавени" състояния на капитализма (поне в два периода), и може би и сега сме в такъв период. 
В тези периоди "запазването "на  върха" се случвало горе-долу само по един начин- чрез споделяне/отделяне от средствата на най-богатите и трансфери надолу. Никога това не е било придружено с връщане към кастите  и крепостничеството.
(Ако беше добро и необходимо за баровците не мислиш, че то щеще да се е случило  вече?)

[nik1]

Преди 10 часа, Atom said:

Представи си, че имаш икономика на стойност 100 единици, която не расте или расте много бавно.  Ако тя не расте като цяло, то допълнителната печалба за някой ще е за сметка на загубата или дори фалита на някой друг. В един момент такава икономика ще си намери "стабилно положение". При това положение тези които в момента са на върха (или елитите) ще направят всичко възможно да замразят нещата такива, каквито са и да си останат на върха, а не да бъдат изместени. Методите за това са изпробвани: класи и касти между които няма социална мобилност, наследствена аристокрация и т.н.

Ти си банкер в бъдещето. Ще спечелиш или ще загубиш (пропуснати  ползи) от това, че някой е банирал социалната мобилност на раята?
Ти си нео-помешчик (по Атом). Раята ти обаче бяга .  ("Раята избяга") Какво правиш?
Не е ли по-добре за теб за теб да има пазар на труда, и възможност за преквалификация на раята?

Вече сме ги виждали тези "забавени" състояния на капитализма (поне в два периода), и може би и сега сме в такъв период.
В тези периоди "запазването "на  върха" и системата ("системата" е равносилна на твоето място)  се случвало горе-долу само по един начин- чрез споделяне/отделяне от средствата на най-богатите и трансфери надолу . Никога това не е било придружено с връщане към кастите  и крепостничеството.
(Ако беше добро и необходимо за баровците не мислиш, че то щеще да се е случило  вече?)

[dora]

On 10.12.2023 г. at 15:09, kipen2 said:

Аз лично не знам какво стана с "Базовия социален доход" във Финландия! Какво мислите за този експеримент? Може ли по този начин да се запази либерализмът в икономиката - като се отдаде роля на държавата да взима от поизвеждащите с предимно роботна сила и да го преразпределя между неангажирани с работен процес за компания(частен собственик) граждани на държавата?

Tова е едно от решенията, фундаментално то не е продукт на някаква напълно  нова мисъл, защото неомарксистите отдавна говорят за преразпределяне на богатството; с тази разлика, че идеята за базов доход, осигурен от роботизацията има шанс да се радва на по-голяма популярност отколкото простото разпределение, защото не санкционира предприемчивите за тяхната предприемчивост, за да сподели приходите им със застрашението от социално изпадане.

Разглеждано в по-широк смисъл, то има шансовете и донякъде да се справи с други недоволства, например основаващите се на identity politics (политика на идентичностите), които също в някакъв смисъл подкопават либералния ред.

(На всички пишещи: здравейте отново и благодаря за хубавата тема)

Редактирано Декември 16, 2023 от dora

[Atom]

Преди 9 часа, nik1 said:

Всичко днес  се развива  в посока нарастване  на излишните хора
Бъдещето на "забавеният" капитализъм според мен   е широко отворената "ножица" и ставането на богатите по-богати (а на бедните - по бедни),
Което е прелюдия за социализъм

Самият социализъм също е продукт на ускорения икономически ръст.  Що се отнася до "излишните хора", то ако ускореният ръст изчезне,  те самите (или ние самите) ще се трансформират (трансформираме)  в една от кастите. 

 

Преди 1 час, nik1 said:

Вече сме ги виждали тези "забавени" състояния на капитализма (поне в два периода), и може би и сега сме в такъв период. 
В тези периоди "запазването "на  върха" се случвало горе-долу само по един начин- чрез споделяне/отделяне от средствата на най-богатите и трансфери надолу. 

Досегашните забавените състояния на икономиката са нещо временно.  Т.е. дори и в "забавените моменти" обществата все още се намират под каузалната власт на ускорения ръст.  В тази парадигма "забавянето" се възприема като част от икономическия цикъл, а не като нещо постоянно. 

 

Цитирай

Никога това не е било придружено с връщане към кастите  и крепостничеството.
(Ако беше добро и необходимо за баровците не мислиш, че то щеще да се е случило  вече?)

Не може да се случи, тъй като цялото общество, вкл. и баровците се намира под каузалната власт на ускорения ръст. Каузалната власт е по-силна от волята на който и да е индивид, включително и на баровците и е над тях самите.  Когато (или ако) ускореният ръст все пак свърши, а забавянето от нещо временно (или част от цикъла) стане норма, ще се появи някаква друга каузална власт - например тази на "стабилността".  Чак тогава "баровците" ще могат в "името на стабилността" да фиксират такава система в която си гарантират мястото, там където са в момента. 

[nik1]

Преди 12 часа, deaf said:

На една Свръхсила са и нужни колонии,а не да завладява друга свръхсила.

Китай е завладян 5 години преди инвазията, и Япония в началото на 1942-а е напълно подготвена за нея.

 

Цитирай

Това би било гигантско и безсмислено прахосване на енергия – войната с друга Свръхсила.

Точно така, само че в алтернативата САЩ са военно джудже. 

[nik1]

Преди 41 минути, Atom said:

Самият социализъм също е продукт на ускорения икономически ръст.  Що се отнася до "излишните хора", то ако ускореният ръст изчезне,  те самите (или ние самите) ще се трансформират (трансформираме)  в една от кастите. 

 

Досегашните забавените състояния на икономиката са нещо временно.  Т.е. дори и в "забавените моменти" обществата все още се намират под каузалната власт на ускорения ръст.  В тази парадигма "забавянето" се възприема като част от икономическия цикъл, а не като нещо постоянно. 

 

Не може да се случи, тъй като цялото общество, вкл. и баровците се намира под каузалната власт на ускорения ръст. Каузалната власт е по-силна от волята на който и да е индивид, включително и на баровците и е над тях самите.  Когато (или ако) ускореният ръст все пак свърши, а забавянето от нещо временно (или част от цикъла) стане норма, ще се появи някаква друга каузална власт - например тази на "стабилността".  Чак тогава "баровците" ще могат в "името на стабилността" да фиксират такава система в която си гарантират мястото, там където са в момента. 

Не го приемам
Ръстът е следствие  на развитието на производителните сили (може и  да е отрицателен знак) и в тази връзка той не може (според това виждане) да стане причина за обръщане.
Следствието не става причина.
Ако нещата се развиваха според твоето виждане ние щяхме да видим симтомите за обръщане досега - такива аз лично не виждам 

Други причини за обръщане може да има разбира се; Например: ако  населението намалее рязко, една от  опциите е капиталистите , или поне големите,  да въведат мерки  с елементи на робство или на феодализъм като принудителен труд и мобилизация , забрани за  напускане и пътуване.  Банира се социалната мобилност и се създават  "касти".
 

[Atom]

Преди 22 минути, nik1 said:

Не го приемам
Ръстът е следствие  на развитието на производителните сили

 

А защо се развиват производствените сили? Не е ли от желанието за ръст. Кое е първото?  Този спор е нещо като спора за кокошката и яйцето.  

Има общо взето две движещи сили:
- едната е желанието за динамика и промяна и се проявява чрез  експанзия, разширение и ръст.
- другата е желанието за стабилност, сигурност и ред и се проявява чрез стремеж за  "консервиране" на настоящето и запазване на позициите.  

При първата парадигма разказът е, че по-доброто все още предстои и е ще се случи някъде в бъдещето. Т.е. действа принципът "утре ще е по-добре от днес"
При втората парадигма разказът е, че по-доброто вече е отминало и е било в някъде в т.н. "златни времена". Тук принципът е "да не допуснем утре да е по-зле от днес"

 

Редактирано Декември 16, 2023 от Atom

[kipen2]

On 10.12.2023 г. at 16:34, Atom said:

Както и да е.  Една от алтернативите на либерализма е феодализъм. Той може да е регионален или глобален феодализъм.  Т.е. вместо на териториален признак, "феодите" да са на отраслов. Един феодал добива нефт, друг управлява интернет, трети друго и така. 

Една от алтернативите! Не единствената... А това един феодал да властва върху цял отрасъл от глобалната икономика няма да е феодализъм, ами точно Финансов капитализъм. И то в точно определената му от Маркс форма - интернационални корпорации, които "изпразват от съдържание репрезентативната демокрация". Не разбрах на какво ти се базира съмнението за "могъществото" му:

On 10.12.2023 г. at 16:34, Atom said:

Не знам. Не съм много съгласен това да се бележи като някаква форма на капитализма. Освен това не мисля, че т.н. "финансов капитализъм" е толкова могъщ.

А и въведеното ти "информационен капитализъм", ако касае, както предполагам, търговията с дигитални ресурси, то това се съдържа във "Финансовия капитализъм". Идеята зад последното понятие произтича от условното разделяне на трета форма измежду основните строеве капитализъм и комунизъм(който като се видя, че е неприложим в големи соц.групи, поради съблазанта на "привилегиите на властта", го кръстиха "развит социализъм"). Защото основната разлика между капитализма и комунизма е в наличието на частна собственост. Т.е. всякакви -изми, в които фигурира правото на частна собственост са капитализъм. Не знам защо така се подхварлят -изми, сякаш са нещо, което е "извън" капитализма?!?

А вече третият строй е "финансизъм", т.е. произведеното се остойностява и започва да циркулирав икономиката като "запис на стойността", а не като реална физическа стока. Точно това отделяне на продукта от произвелият го е причината Маркс да изказва страхът си от възможността да се оформи тази Хидра между капитализъм и финансизъм, която ще срине мечтата му за интернационален комунизъм.

А пък като следствие на оформилият се финансов капитализъм е тоталното "виртуализиране" на центровете на властта.  ...Виж как не определихте къде се намира поне един то "центровете", а пък се оказва, че има такъв в лицето на 

On 10.12.2023 г. at 16:09, kipen2 said:

Базелски комитет за банков надзор"(БКБН)

По същият начин централата на Гугъл може и да е с адрес в Силициевата долина, ама оперира и на територията на Европа с дъщерно дружество в корпорацията...

 

On 11.12.2023 г. at 13:24, Atom said:

On 11.12.2023 г. at 12:52, nik1 said:

Изглежда ми по- вероятно е първо да се установят фашистки (нео-фашистки) режими, и след това да последва  Световна война, Хипотезата ми е,  че след края на войната ще  установи  "световно" правителство, и икономическа система, която е синтез на "неофеодализъм" с  някакви социалистически практики (с осигуряване на Базов Доход).

Не знам. Ще ми се до пълномащабна световна война с всичките му там ядрени и други масови оръжия да не се стига.  Мисля, че все пак и в Китай и в САЩ има достатъчно разумни хора, които са наясно с последствията на една подобна война и няма да я допуснат.

Ами във ВЕЧЕ водещата се сравнително отдавна Хибридна война, най-важнен е един аспект, на който е кръстен вариант за именуване на тази война - "Война за съзнанието". И се изразява в налагане до доминираща на твоята визия за реалността. Важното е да се залива общественото информационно пространство с "дискутиране" на фалшива дилема, в която метакомуникативно да се внася "неизбежността" на това, което предварително се опитваш да постигнеш. Толкова добре е описал тази механика г-н Овертон и я е именувал - "Прозорец на Овертон" ...ама тия неща минават извън фокуса на Тълпата и сякаш ги "няма"...

Пример за "отваряне на прозореца на Овертон" - САЩ и Китай били в капан на Тукидид? Е от къде тръгнаха тези спекулации, че това било неизбежно?!  ...Определено "не е приятно" да ти крадат ноу-хау, ама сякаш някой насила накара американските корпорации да си увеличат драстично печалбите от ниската цена на човешкия труд в Китай, като си изнасяха производството натам, в продължение на поне 3 десетилетия?!?

А дискусията ви в цитираните постове е тамън в "коловоза" на политическото говорене , основано на възможността за 4та световна война, при положение, че такава вече се води, и я споменах по-горе как се нарича?!? .... (А войната в Украйна, подготвяна толкова време, ознаменува вече и физически военни действия, а не само кибервойната и диверсиите в информационните системи я на борсите, медиите и др. на запад, я на обслужващите системи на АЕЦ(Иран) или рязането на достъпа до чипове (Китай) или газови връзки (Русия). Наскоро пък се отвори тема във форума за възможната, геополитическа причина за "разгарянето на огнището" в Близкия изток - мегапроекта за обходен търговски маршрут далече от директната възможност за въздействие на Русия)... 

[kipen2]

Преди 6 часа, dora said:

Tова е едно от решенията, фундаментално то не е продукт на някаква напълно  нова мисъл, защото неомарксистите отдавна говорят за преразпределяне на богатството; с тази разлика, че идеята за базов доход, осигурен от роботизацията има шанс да се радва на по-голяма популярност отколкото простото разпределение, защото не санкционира предприемчивите за тяхната предприемчивост, за да сподели приходите им със застрашението от социално изпадане.

Разглеждано в по-широк смисъл, то има шансовете и донякъде да се справи с други недоволства, например основаващите се на identity politics (политика на идентичностите), които също в някакъв смисъл подкопават либералния ред.

(На всички пишещи: здравейте отново и благодаря за хубавата тема)

Примерни разработки за икономическа система без лихва има още от 70-те!

Дискусиите за кое кое поражда - между икономическия растеж и производствените сили, са в парадигмата на Системата на Лихвата и сякаш няма други алтернативи.... 

Социално-политическият проблем ще е реакцията на вече болшинството, които няма да могат да приемат, че усилията им за борба по стълбицата на богатството ще се окажат не с този дивидент, които са очаквали... Няма как да се реализира радикална промяна без социално напрежение - все някой ще е ощетен.

И изказвания на "умовете" от Давос, че ще се наложи много хора да се преквалифицират щото ще изпаднат в "кастата" на "безполезните хора" може само да катализира все повече такова напрежение. 

п.п. @Atom, "Правилният" термин е "безполезни хора", а не "излишни". Така каза стипендиантът на една фондация - Ноа-Харари... и вече няма популярна негова статия, в която да не спомене въведения от него в общественото информационно пространство термин...  иначе терминът  "излишни хора" е по-характерен за риториката на евгенизма, с "популярните" им сметки, че Земята е за не повече от 500 млн. човека

Редактирано Декември 16, 2023 от kipen2

[Atom]

Преди 16 минути, kipen2 said:

Една от алтернативите! Не единствената... А това един феодал да властва върху цял отрасъл от глобалната икономика няма да е феодализъм, ами точно Финансов капитализъм.

ОК. Все пак движещата сила при капитализма е печалбата. Това има смисъл при едно ускорено развитие и разширяваща се икономика.  При икономика без ускорен ръст, която е базирана на "стабилността", от къде според теб ще идват печалбите?  Често казано аз ни виждам що за капитализъм ще е това, ако икономиката е сравнително статична за един по-продължителен период от време.  Тези които са на върха и имат най-големите капитали ще са първите които забранят спекулативните сделки, че в някакъв момент даже и лихвите.  

[kipen2]

Преди 25 минути, Atom said:

ОК. Все пак движещата сила при капитализма е печалбата. Това има смисъл при едно ускорено развитие и разширяваща се икономика.  При икономика без ускорен ръст, която е базирана на "стабилността", от къде според теб ще идват печалбите? 

Тези нива на "стабилност" се поддържат с "охлаждане/загряване" чрез играта с основния лихвен процент. Но, както вече споменахте "растежът" е до достигане на лимитът за растеж и този лимит е свързан с природната среда. (То за това и вече икономическите борби, вече доста след развързването на долара от физическата му обезпеченост, са в полето на "дали да се върви към тотолното виртуализиране на парите" - защото е премахнат лимитът във физическото пространство) В смисъл, че основните аспекти, определящи активните политики са трите фактора - социалният, икономическият и екологичният.

До момента, в контекста на "провали ли се либерализмът", коментираме с преимущество икономическият фактор, и се радвам, че се стигна и до екологичният. В тази насока имам една бележка: При въвеждането на лимитът "нива на развитие на технологията"(с взор вече и към Космоса), се изпуска социалния фактор. Според мен, това е грешка! Защото по еволюционният критерии "растеж и развитие", Общественото съзнание(соц.факторът) е множество етапи след Технологията. И погледите към Космоса(освен "колонизиране на Луната", та и "насочването към Марс", вече), без да има качествен скок и в Общественото съзнание, само ще предизвикат срив в Икономиката, и неизбежно, сриване на тройния баланс и в Екологията.

Не знам защо повечето дискусии са все между дуални тези, а не в тройствеността на баланса в тригълника - Социо, икономика, еко?!? 

 

п.п. за разлика от Икономическият фактор, в социалния етапите на растеж са в поведението като цяло - "инфант", "младеж", "възрастен".... определено, според мен, към сегашния момент развитието на Социума е в регрес към "инфант", с тази завлядаваща сила на "консуматорството" няма как и да не е....

Редактирано Декември 16, 2023 от kipen2

[nik1]

Преди 9 часа, Atom said:

Има общо взето две движещи сили:
- другата е желанието за стабилност, сигурност и ред и се проявява чрез стремеж за  "консервиране" на настоящето и запазване на позициите.  

"Get Ready for the Richcession"

Рецесиите са лоши за политиците, защото масите са прецакани от рецесиите, и бюджетите са поставени под натиск

Рецесиите мисля, обратно на разбирания ти са "машината" за запазването на на позициите на тези на върха на пирамидата. 

Бъдещият рецесионен капитализъм (‘richcession’)  ще е поставен под изпитания, заплахи и натиск, но не от горе, а "отдолу" ("Маркс  все пак е  бил  прав") 



https://tcf.org/content/commentary/a-tale-of-two-recoveries-wealth-inequality-after-the-great-recession/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4200506/

https://www.cnbc.com/2023/10/25/recession-vs-richcession-why-americas-rich-face-economic-headwinds.html

https://www.aljazeera.com/features/2022/12/27/why-do-the-rich-get-richer-even-during-global



 

[Atom]

Преди 18 часа, kipen2 said:

До момента, в контекста на "провали ли се либерализмът", коментираме с преимущество икономическият фактор, и се радвам, че се стигна и до екологичният. В тази насока имам една бележка: При въвеждането на лимитът "нива на развитие на технологията"(с взор вече и към Космоса), се изпуска социалния фактор. Според мен, това е грешка! Защото по еволюционният критерии "растеж и развитие", Общественото съзнание(соц.факторът) е множество етапи след Технологията. И погледите към Космоса(освен "колонизиране на Луната", та и "насочването към Марс", вече), без да има качествен скок и в Общественото съзнание, само ще предизвикат срив в Икономиката, и неизбежно, сриване на тройния баланс и в Екологията.

Не знам защо повечето дискусии са все между дуални тези, а не в тройствеността на баланса в тригълника - Социо, икономика, еко?!? 

 

Самата тема е за либерализма като социално-политическа система от ценности, правила и т.н. Темата поставя въпроса, защо либерализмът се провали? Според мен в никакъв случай не може да се говори за провал.  Просто либерализмът изпълнява функциите си тук и сега, при настоящите условия. 

А настоящите условия са, че през последните няколко века човечеството е обхванато от манията за прогрес и развитие. Съответно икономиката е подвластна на парадигмата за ускорения ръст. Капитализмът и либерализмът от своя страна обслужват тази парадигма.  Социализмът който се развиваше в СССР, в т.н. "източен блок" , вкл. и в  България също обслужваше тази парадигма. 

Ускореният ръст обаче си има лимит и според мен той вече е достигнат или ще се достигне в близко бъдеще.  Това обаче не е провал на либерализма, социализма или на някаква друга социално-политическа система, а лимитът е предопределен от екологични и технологични фактори. 

И да, социалният фактор или т.н. обществено съзнание няма готовност да преодолее този лимит.  Още един път ще повторя обаче, че това не означава провал на либерализма.  

 

Редактирано Декември 17, 2023 от Atom

[deaf]

Преди 24 минути, Atom said:

това не означава провал на либерализма.  

 

Добре,погледни която и да е либерална страна и кажи честно харесва ли ти това,което виждаш в нея? Харесва ли ти папата да целува краката (!) на арабски бежанци? Харесва ли ти да "избират" за президент на САЩ човек,само защото е чернокож (Барак Обама)? Или арабин (кмета на Лондон). Мога да изброя още много "прелести" на либерализма.

[Skubi]

Преди 5 минути, deaf said:

Добре,погледни която и да е либерална страна и кажи честно харесва ли ти това,което виждаш в нея? Харесва ли ти папата да целува краката (!) на арабски бежанци? Харесва ли ти да "избират" за президент на САЩ човек,само защото е чернокож (Барак Обама)? Или арабин (кмета на Лондон). Мога да изброя още много "прелести" на либерализма.

Щом това ти е най-силните аргументи срещу либерализмът, нищо не си разбрал от него....Още си под турско.....

[Zara Thustra]

Четейки мненията по темата, ще ми се да се отдаде внимание не само на (социо-)икономическия аспект на дискусията, но и на останалите също толкова важни сфери на съвременното ни ежедневие, като например демографията, технологиите, културата и образованието. Разбира се, икономиката е тясно свързана с тези неща и безсъмнено играе важна роля във всички останали процеси, движещи обществото, но според мен е редно да не се пропускат и другите предопределящи живота ни фактори. По-горе видях твърдението, че либерализмът не се е провалил, а че в момента просто е бил в процес на пренастройване спрямо икономическите и екологичните обстоятелства. Тук бих искал отново да акцентирам върху основната теза на автора на въведението, че либерализмът не се е провалил, напротив - той се оказа успешен, даже прекалено успешен, в резултат на което положителните му страни започват естествения процес на една постепенна ентропична самодеградация, водеща до коренното му изменение и трансформиране в противоположната посока до такава степен, че накрая той няма да има (почти) нищо общо с първоначалната си форма и есенция.

Днес всички ние сме свидетели на този трансформационен процес и малко или много го усещаме по най-различни начини. Тези промени обаче се усещат най-осезаемо в западните общества, където либералистичната теория и доктрина възникват като реално приложима система. Тъй като в историята западната цивилизация, в частност народите на европейския континент, винаги са играели жизненоважна роля в предопределянето на хода на световните събития за добро или за лошо, няма как да не се обърне внимание на настоящото й състояние и бъдещето й. А състоянието й в момента не върви никак на добре, затова е редно да започнем да си задаваме въпроса дали сегашният цайтгайст може да продължи да съществува още дълго.

По мое лично мнение най-належащият проблем пред Запада в момента е именно демографията - от известно време насам се наблюдава отрицателен демографски прираст на коренното население на европейските страни, дължащо се според мен основно на две неща: на все по-масовото навлизане на технологиите в ежедневието ни и следователно в човешките взаимоотношения, както и на непрестанната имиграция на хора от чужди, неевропейски държави и етноси. Относно първия фактор, мисля, че няма какво да коментираме тук - статистически доказано е, че колкото по-технологично и икономически развита става една страна, толкова повече нямалява раждаемостта на коренното й население (най-ярък пример за това е Япония); тук обаче към момента няма да коментирам комплексните причини за това, а ще се насоча към втория, и според мен много по-опасен и потенциално необратим фактор, а именно масовите вълни от бежанци и емигранти от страни от третия свят.

Вече от няколко десетилетия насам и най-вече през последните десетина години лидерите и управляващата политическа класа на САЩ и Европа пренасочват усилията си към приемането на все по-увеличаващ се брой емигранти и бежанци от третия свят, нямащи нищо общо с етническия състав, културата, бита, обичаите, нравите и религията на приемащите ги държави. Нещо повече, по-голямата част от тези хора не показват никакво желание да се интегрират в приютяващите ги общества, нито пък да спазват някакви обикновени норми на поведение и спазване на закона. Вместо да изготвят някакви социални финансови програми за насърчаване на раждаемостта на коренните бели населения на страните си, тези лидери правят точно обратното - никакъв стимул за младите двойки и семейства, които сами по себе си представляват гръбнака на обществото, вместо това насочвайки вниманието си към безрезервното подпомагане на новодошлите емигранти чрез предоставянето им на подслон и парична помощ (особено за семействата с деца). По мои лични наблюдения най-пострадалите държави от това към момента са САЩ, Канада, Великобритания, Франция, Германия, Белгия, Швеция, Италия и Испания. Вече в големите западни урбанистични центрове един попаднал там външен човек може да си помисли, че се е озовал в някое гето от Близкия Изток или Северна Африка, всеки трети или четвърти човек там от десет нямащ нищо общо с коренното бяло етническо население (в науката даже има такова нещо като Парижки синдром, който азиатските туристи изпитват, когато посещават френската столица). Като оправдание и основание за тези емиграционни политики политиците и медиите постоянно ни набиват в главите, че това се е дължало на спешната нужда от работна ръка, която да запълни дупките в икономиката. Е, да де, но не е ли по-добре тези финанси и ресурси, които държавите отпускат за емигранти и бежанци, вместо това да се дават на самите граждани в нужда, по този начин насърчавайки раждаемостта и инвестирайки в обучението на бъдещите кадри? Това, уви, е въпрос, който същите тези политици умело избягват да адресират.

Настоящата емиграционна политика води не само до влошаване на качеството на живота в западните страни, тъй като, както вече казах, повечето от новодошлите субекти не показват никакво желание или намерение да се интегрират в обществото (голяма част от тези хора живеят на помощи от държавата, не предлагайки нищо в замяна), но и до увеличаване на престъпността, особено в големите градове. Вече стана ежедневие и нещо нормално постоянно по новините да се говори за убийства, грабежи, размирици, изнасилвания и побоища, случващи се именно в тези урбанистични центрове и основно срещу бялото население и именно заради това често етническият произход на извършителите нарочно не се съобщава от медиите (или такива новини въобще не се съобщават), защото това не било политкоректно и в разрез с демократичните и либерални норми. Тези субекти от третия свят дори се опитват да налагат по един нахален и агресивен начин своите собствени виждания и религиозни възгледи върху коренното население на новите им страни, като един от най-очевадните примери затова са радикалните ислямисти от арабските и други мюсюлмански държави, които възприемат западните традиции и християнството като идопоклонничество и неверничество, което трябва непременно да се унищожи и на негово място да се установи шариат. Според мен Кутията на Пандора вече е отворена, като показателно за това са статистическите демографски данни, които всяка година показват все по-тревожни резултати - намаляване на броя на коренното бяло население на западните страни и увеличаване на това на хората от неевропейски произход, повечето от които живеят там вече от няколко поколения. Именно заради това повдигнах въпроса за демографията, защото, както по-горе вече писах, постоянно прокламираните лозунги на либерализма за правата на човека, за толерантността и за равенството доведоха до това патологично изменение, което накрая ще изиграе лоша шега на същите тези хора, които настървено и борбено отстояваха и скандираха тези неща. Съществената и жизненоважната част на една общност винаги на първо място е етническият й състав, предопределящ културата, бита, традициите, мирогледа и т.н. и оттам икономическото развитие и качеството на живот на средностатистическия гражданин на държавата.

За културата, технологиите и образованието ще си изкажа наблюденията и мнението по-нататък, в зависимост от това как ще се развие хода на дискусията.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Zara Thustra said:

Относно първия фактор, мисля, че няма какво да коментираме тук - статистически доказано е, че колкото по-технологично и икономически развита става една страна, толкова повече нямалява раждаемостта на коренното й население (най-ярък пример за това е Япония) ...

В соц-страните се наблюдаваше същата тенденция на спад на раждаемостта - без да сме били кой знае колко технологично и икономически развити.

 

Цитирай

... тук обаче към момента няма да коментирам комплексните причини за това, а ще се насоча към втория, и според мен много по-опасен и потенциално необратим фактор, а именно масовите вълни от бежанци и емигранти от страни от третия свят.

Ти как мислиш: проблемът с имиграцията няма ли да се реши много лесно, ако се направят конц-лагери за имигрантите. Вкарваме ги всичките в конц-лагери и си живеем охолно и богато, без да се притесняваме за престъпност и за това, че те ще ни замърсяват градовете. Те имигрантите въобще хора ли са?

[deaf]

Пак да кажа – в реалността,в живия живот няма партии,(не случайно Цар Борис III забрани партиите...). Няма либерализъм,консерватизъм,социализъм,демократизъм,фашизъм,нацизъм... Това са само имена,които нищо не означават в реалността. Никъде няма да откриете в историята преди 19-ти век партии основани върху някаква идея,(идеология). Хората са се групирали около харизматични и силни лидери,а не около партии. Какво значи либерализъм? Знаете ли че повечето от нашите борци за национално освобождение през "турското робство" са били либерали? Да точно така. Тогава под либерализъм се е разбирало човек патриот и даже националист. Партията на Стефан Стамболов се е наричала Либерално-народна!

Иначе разбира се,че хората са различни. Но общо-взето се делят на две огромни групи. Едната група е съставена от хора,които искат да променят човека и неговата човешка природа,и да променят реалността. Тези хора днес ги наричат "леви"/"либерални". Другата група НЕ иска да променя хората и реалността,а само ги подбутва и насочва. Това са "десните"/"консервативни" хора. 

Преди 3 минути, gmladenov said:

В соц-страните се наблюдаваше същата тенденция на спад на раждаемостта - без да сме били кой знае колко технологично и икономически развити.

Технологичността убива желанието за размножаване. Как мислиш? Кой има по-голямо желания да създава деца? Човекът на Запад,който се изгърбва от работа всеки ден от 8ч до 17ч. в мината,в офиса,в научния институт. Или човекът в екватора лежащ по цял ден под палмата и чакащ да му падне в устата кокосов орех? Винаги когато печелиш нещо,същевременно губиш нещо. Това е цената,която плащаме за нашата висока технологична развитост – умора и нежелания за деца и семейство.

Преди 8 минути, gmladenov said:

проблемът с имиграцията няма ли да се реши много лесно

Проблем с емиграцията няма,когато приемащата страна доброволно приема емигранти. Виж какво написах по-горе. Че "левите" насила се опитват да променят хората и реалността. "Левите" и "либералите" насила заляха Европа с емигранти. "Десните" и "консервативни" хора никога не биха насилили някой да приеме емигрант. Те оставят нещата да се случват от само себе си. България през вековете е приела много емигранти,(българската нация се състои от поне четиринадесет етноса и народи),но това винаги е ставало доброволно.

[Atom]

Преди 1 час, Zara Thustra said:

Четейки мненията по темата, ще ми се да се отдаде внимание не само на (социо-)икономическия аспект на дискусията, но и на останалите също толкова важни сфери на съвременното ни ежедневие, като например демографията, технологиите, културата и образованието.

Не мисля, че има някаква корелация между либерализма и демографията.  По-скоро има връзка между развитието  (ако под развитие разбираме доходи, здравеопазване и образование) и демография.  Колкото по-високи са тези три показателя (или поне два от тях), толкова е по-вероятно съответната страна да не може да се възпроизвежда.  Т.е. да има коефициент на плодовитост под две.  Това важи както за  "либерални", така и за "авторитарни" и за "социалистически" страни.  Единственото изключение май е Израел, но там религията играе много голяма роля и високата раждаемост се поддържа благодарение на ортодоксалните евреи. 

Между другото въпросът с демографията е още един от индикаторите, че моделът с ускорен ръст се изчерпва и е към края си.  

Редактирано Декември 17, 2023 от Atom

[Zara Thustra]

Преди 1 час, gmladenov said:

В соц-страните се наблюдаваше същата тенденция на спад на раждаемостта - без да сме били кой знае колко технологично и икономически развити.

Ако говорим конкретно за България, през социалистическия/комунистическия период не е имало спад на раждаемостта, а увеличаване:

https://www.statista.com/statistics/1008286/population-bulgaria/

 

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти как мислиш: проблемът с имиграцията няма ли да се реши много лесно, ако се направят конц-лагери за имигрантите. Вкарваме ги всичките в конц-лагери и си живеем охолно и богато, без да се притесняваме за престъпност и за това, че те ще ни замърсяват градовете. Те имигрантите въобще хора ли са?

Това някаква ирония ли е? Разбира се, че имигрантите са хора, както и че имат правото да си живеят свободно, да вярват в каквото си искат и да си говорят на какъвто си език искат. Проблемът е, че те не искат да го правят в собствените си страни, а в чужди и вече добре уредени такива, без да допринасят с нищо за развитието им и общото им благо (с някои изключения). Естествено, ако бях на тяхно място най-вероятно и аз щях да отида да живея в някоя друга по-благоустроена държава, затова, както казах в предишния си пост, тук основна вина имат управляващите (както и техните избиратели), които масово и неселективно допускат тези хора в държавите си, без да си дават сметка за последствията от това.

 

Преди 48 минути, Atom said:

Не мисля, че има някаква корелация между либерализма и демографията.  По-скоро има връзка между развитието  (ако под развитие разбираме доходи, здравеопазване и образование) и демография.  Колкото са по-високи са тези три показателя (или поне два от тях), толкова е по-вероятно съответната страна да не може да се възпроизвежда.  Т.е. да има коефициент на плодовитост под две.  Това важи както за  "либерални", така и за "авторитарни" и за "социалистически" страни.  Единственото изключение май е Израел, но там религията играе много голяма роля и високата раждаемост се поддържа благодарение на ортодоксалните евреи. 

Напротив, има, защото освен че в същността си либерализмът сам по себе си е една икономическа система (системата на свободния пазар и на свободното предприемачество) в лицето на капитализма, тя е също така и идеология, диктуваща социалните норми в една предварително изготвена рамка под формата на обществения договор, според който всички граждани на дадена държава, независимо от етнос, социално положение или пол, са равни помежду си пред закона и притежават една и съща свобода. Съгласен съм с аргумента за връзката между степента на развитие и демографията, затова и по-горе казах, че с развитието на технологиите (които сами по себе си предначертават пътя на икономическото развитие и оттам здравеопазването и образованието) демографията започва да претърпява отрицателен прираст. Но това не е единственият фактор, който предопределя демографското развитие. 

Редактирано Декември 17, 2023 от Zara Thustra

[gmladenov]

Преди 15 минути, Zara Thustra said:

Ако говорим конкретно за България, през социалистическия/комунистическия период не е имало спад на раждаемостта, а увеличаване:

https://www.infograf.bg/index.php?/article/1434944974770

[Atom]

Преди 2 часа, Zara Thustra said:

Напротив, има, защото освен че в същността си либерализмът сам по себе си е една икономическа система (системата на свободния пазар и на свободното предприемачество) в лицето на капитализма, тя е също така и идеология, диктуваща социалните норми в една предварително изготвена рамка под формата на обществения договор, според който всички граждани на дадена държава, независимо от етнос, социално положение или пол, са равни помежду си пред закона и притежават една и съща свобода. Съгласен съм аргумента за връзката между степента на развитие и демографията, затова и по-горе казах, че с развитието на технологиите (които сами по себе си предначертават пътя на икономическото развитие и оттам здравеопазването и образованието) демографията започва да претърпява отрицателен прираст. Но това не е единственият фактор, който предопределя демографското развитие. 

Обикновено като "най-либерастки" държави се цитират Швеция, Дания и Норвегия. Тук има данни за коефициента на плодовитост по държави - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fertility_rate

За 2023 според ООН този коефициент за Швеция и Дания е 1,7. За Норвегия - 1,5

На другия полюс  разглеждаме Беларус, Китай и Иран.  За Иран ООН дава коефициент 1,7  за Беларус -1.5, а за Китай - 1.2

Общото при тези държави е, че  икономиките им работят в парадигмата на ускорен ръст и всички имат коефициент на плодовитост, който НЕ може да осигури възпроизводството на населението.  Що се отнася до "идеологиите които диктуват социалните им норми" те са коренно различни.  

Това са данните и те ясно показват, че въпросът с демографията не е свързан с идеологическите системи на тази или онази държава.  Изключение може би има там където социалните и правни норми се диктуват от религията.  Възможно е при някои от тях  да се получи забавяне на скоростта на намаляване на този коефициент, но не и на самото намаляване. 

Редактирано Декември 17, 2023 от Atom

[Zara Thustra]

Преди 1 час, gmladenov said:

https://www.infograf.bg/index.php?/article/1434944974770

Нещо представената информация не се връзва с друга подобна от същия сайт:

 

https://www.infograf.bg/article/1496042439000

 

Преди 16 минути, Atom said:

Обикновено като най-либерастки държави се цитират Швеция, Дания и Норвегия. Тук има данни за коефициента на плодовитост по държави - https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_fertility_rate

За 2023 според ООН този коефициент за Швеция и Дания е 1,7. За Норвегия - 1,5

На другия полюс  разглеждаме Беларус, Китай и Иран.  За Иран ООН дава коефициент 1,7  за Беларус -1.5, а за Китай - 1.2

Общото при тези държави е, че  икономиките им работят в парадигмата на ускорен ръст и всички имат коефициент на плодовитост, който НЕ може да осигури възпроизводството на населението.  Що се отнася до "идеологиите които диктуват социалните им норми" те са коренно различни. 

Не виждам по какъв начин това опровергава аргумента ми за корелацията между технологичното развитие и раждаемостта. Що се отнася до Иран, мисля, че случаят не е много удачен, имайки се в предвид военната, междурелигиозната и геполитическата обстановка там. За Беларус не съм много запознат накъде по-точно клони социо-политическата й система и доколко западното влияние се усеща там, затова ще се въздържа от коментар за тази страна.

 

Преди 21 минути, Atom said:

Това са данните и те ясно показват, че въпросът с демографията не е свързан с идеологическите системи на тази или онази държава.  Изключение може би има, там където социалните и правни норми се диктуват от религията.   Вероятно е възможно при някои от тях  да се получи забавяне на скоростта на намаляване на този коефициент, но не и на самото намаляване. 

В случаите, в които тя не е свързана с политическата/идеологическата система на държавата, това остава да се дължи на горепосоченото технологично развитие и следователно на повишаването на стандарта на живот. От икономическа гледна точка моделът на Китай също е капиталистически и с някои регулаторни изключения функционира на същите свободнопазарни принципи като на западните страни, с които той непрестанно търгува и за които изнася стоки в огромни количества. Отделно политиката на Китай за едно дете също оказа значително влияние върху настоящата им демография.