Защо либерализмът се провали

[Zara Thustra]

Преди 21 минути, Б. Киров said:

Тази идея битува в много американски форуми на консерватори, всеки да се спасява поединично и хората да се самоорганизират в местни общности по споделени ценности и взаимопомощ. Това, според мен, е биберон за наивници или дълбоко отчаяни хора

Не съм съгласен с това. Сплотени общности като амишите например са пряко опровержение на твърдението ти, особено когато се погледнат статистическите данни, свързани с тях:

"The population of the Amish is projected to be greater than the current population of the United States in 215 years if the Amish growth rate, which has held constant for more than 100 years, remains the same. 

Over the past 100 years, the Amish population has doubled every 19.63 years on average, according to data from Elizabethtown College.

Due in part to their opposition to modern birth control and the value they place on fertility, the Amish are one of the fastest growing populations in the world."

 

"On average, the Amish have families larger than the typical American family, which has 1.9 children. Demographers estimate the Amish have an average of 6-7 children per family, according to Amish America. Some more conservative Amish settlements have even higher fertility rates. The Swiss Amish settlement in Adams County, Indiana, has an average of 9 children per family, according to Thomas J. Meyers and Steven M. Nolt’s book “An Amish Patchwork.”"

"The population of the Amish has grown at extraordinary rates in the last century. The Amish population in 2018 was estimated to be 324,900, according to Elizabethtown College’s Amish Studies Center. Twenty years ago, the Amish population was 169,442, and twenty years prior to that, the population was 69,653. In 1901, the total Amish population in the United States was 6,300."

https://dailycaller.com/2019/07/31/amish-population-america-growth-rates/

 

Основният поминък на амишите е земеделието и животновъдството, което ги прави икономически независими от държавата и извън опасността от хранителен недостиг при едно внезапно прекъсване на хранителната верига, било то умишлено или неумишлено. Освен това, като повечето американски граждани, те са и добре въоръжени (ако някой си мисли, че пацифисткият им характер ще им попречи да прибегнат до самозащита при животозастрашаващи ситуации, той или тя се лъже). Такива общности обикновено доста се подценяват и осмиват от космополитните граждани, които ги определят като назадничави и живеещи в Средновековието, но почти съм убеден, че когато настъпи някакъв сериозен кризисен момент, в който големите градове ще са оставени на произвола на съдбата, тези хора ще започнат да гледат на нещата по друг начин.

 

Преди 44 минути, Б. Киров said:

те си го пишат в документите от Давос, извън организираните от тях 15-минутни градове живеят някакви "селяни"-маргинали извън системата, те не пречат на никой и на тях не им пречат.

Ще започнат да пречат, когато все повече хора тръгнат да се насочват към малките населени места, където държавната централизирана власт трудно ще може да осъществява някакъв контрол.

 

Преди 46 минути, Б. Киров said:

Има и четвърта алтернатива и тя се нарича фашизъм - срастване на едрия капитал с държавата и колаборация между тези два субекта в полза на едрия капитал.

Малка поправка - фашизмът, както и националсоциализмът (двете идеологии не бива да се смесват) подчиняват малкия, средния и големия бизнес на държавното управление (при Фашистка Италия мисля, че бизнесът е имал малко повече свободи, отколкото в Нацистка Германия) в полза на общността. В същността си и двете идеологии са и капиталистически, и социалистически, с разликата, че премахват отрицателните черти на двете системи, запазвайки само положителните им. Все пак нека не забравяме, че отначало Мусолини е бил отявлен комунист/марксист и доста от идеите му са почерпени под една или друга форма от трудовете на Маркс, Енгелс, Сорел, Малатеста и други.

[dora]

Преди 2 часа, kipen2 said:

Изпълненият с най-малко радикални промени, съответно голямо социално напрежение и риск от гражданска война, е този на постепенното преминаване към социализма. И, според мен, опитът с "Базовият социален доход" е добър в тази насока инструмент. (...и за това попитах за повече подробности от вече 4годишното му прилагане във Финландия.) .... Защото, както спомена и dora:

 

Не е задължително това да е преминаване към социализма. По много проста причина. Различните обществено-икономически течения, или парадигми, се появяват в определена инсторическа ситуация, в която се търсят решения на конкретни проблеми, които са дотолкова наболели, че не могат да бъдат отлагани. Такъв проблем примерно е гладът. Какво е по-добре за глада, да разчитаме, че феодалът ще организира разпределението на блага така, че храна да има за всички, или да създадем модел, който подпомага предприемчивостта, примерно (нямам време да експлицирам, давам само илюстрация). (Предприемчивост обаче не може да има при тоталитарни условия, което пък е връзката между пазарния и политическия либерализъм).

Когато тези конркетни проблеми са частично решени, всеки модел започва да дава "дефекти", защото никой модел не е бил замислен да решава всеки проблем изобщо, вкл. такива, които при създаването му са били немислими. Моделите, прочее, са адаптивни само до време - те успяват в някаква степен да намират решения и за нововъзникналите нужди от прагматични решения, но не са безкрайно разтегливи, защото тогава ще се счупят идейно-концептуално.

Тъй като отнякъде нататък проблемите, които са се оказали нерешими дори с адаптиране на модела, нарастват експоненно заради високата обвързаност на всичко с всичко (това ни донесе глобализацията, вкл. технологична) и невъзможността всеки отделен въпрос да бъде решаван на парче, се появява нова парадигма ("Paradigm shift"), Нова, защото всички решения, прилагани исторически, или са се изчерпали, или не предлагат отговор на новите въпроси.

Социализмът също се изчерпа, защото историческите условия, които го породиха, отдавна не са налице. Оказа се, че заради идеологическата му ригидност и адаптивността му да решава комплексни и непрекъснато възникващи нови проблеми е много ниска. Той не е нова парадигма.

Каква ще е новата - ще видим. Трябва ни обаче решение, което да е изключително адаптивно (надграждане на показалия се като адаптивен либерализъм?). Защото ше трябва едновременно да предлага решения за експонентното технологично развитие, климатичната криза в целия свят (което означава да е независимо от икономическата, политическа, културна и религиозна специфика на отделните държави), огромното икономическо неравенство (не само вътре в обществата, но и глобално), миграцията (не е възможно цялото население на света да се премести в държавите с високо икономическо развитие и умерен климат), и кой знае какви още произтичащи от всичко това проблеми (според мен необозрими). Няма да е лесно и няма да мине без големи сътресения, според мен.

 

Редактирано Декември 18, 2023 от dora

[Б. Киров]

Преди 45 минути, Zara Thustra said:

Не съм съгласен с това. Сплотени общности като амишите например са пряко опровержение на твърдението ти, особено когато се погледнат статистическите данни, свързани с тях:

Да, имайки предвид многоженството и семейства средно с по 5-6 деца, данните за нарастване на населението в техните общности са впечатляващи. А в най-бедните африкански страни не са ли? И какво от това, като средните доходи на семейство амиши /средно с по 5-6 деца/ са по-ниски от средните доходи на семейство в САЩ:

https://ideaexchange.uakron.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1018&context=amishstudies

Тези с по-високи доходи, статистиката е за 2010, когато средния доход на американско семейство с 1.9 деца е бил 52 000 долара годишно, та тези с над 50 000 при амишите вече се занимават с търговия, занаяти или друг бизнес, а не със земеделие, но около 50 процента от основната им маса са далече под доходите на средно американско домакинство, и то с три пъти повече деца. Както и да, амишите да са ни проблема при спасяване в стил "назад към природата".

Преди 45 минути, Zara Thustra said:

Малка поправка - фашизмът, както и националсоциализмът (двете идеологии не бива да се смесват) подчиняват малкия, средния и големия бизнес на държавното управление (при Фашистка Италия мисля, че бизнесът е имал малко повече свободи, отколкото в Нацистка Германия) в полза на общността. В същността си и двете идеологии са и капиталистически, и социалистически, с разликата, че премахват отрицателните черти на двете системи, запазвайки само положителните им. Все пак нека не забравяме, че отначало Мусолини е бил отявлен комунист/марксист и доста от идеите му са почерпени под една или друга форма от трудовете на Маркс, Енгелс, Сорел, Малатеста и други.

Да разбирам ли, че фашизмът е най-доброто от държавния социализъм и класическия капитализъм, според подчертаното от мен? Това, според мен, е абсурдно, напротив, той е най-лошото от двете системи.

Държавният социализъм /да не се бърка с либералната социалдемокрация в Скандинавия и отчасти в Германия/ просто замества класата на крупния капитал с класата на номенклатурата, която де факто и де юре е собственик на всички средства за производство, тоест на всичко в държавата.

При германския фашизъм, абстрахирам се от формата му на националсоциализъм, подчиняването на едрия, средния и малкия бизнес идват във фазата му на военната икономика, преди това фашизмът зависи от едрия капитал и едрата аристокрация и им слугува, буквално, те го финансират. Затова Хитлер организира "нощта на Дългите ножове" и избива старите си другари щурмуваците /Рьом/, после, разбира се вкарва в концлагер Тисен.

 

[deaf]

Преди 1 час, Б. Киров said:

каква алтернатива

Алтернативата е добрият стар патриотизъм и национална държава. Официално тук във форума се хващам на бас,че ще има завръщане към националните държави. Патриотизмът е реално съществуващ древен инстинкт у човека,който е достатъчен за създаването на здрава и силна държава и нация. Останалото – разните капитализъм,християн-демокрация (?!),либерализъм и прочие са наукообразни измислици на нездрава човешка фантазия. Вече писах за това...

[Gabraka]

Преди 13 часа, Skubi said:

Ами и Ти си тук. Вместо да се погрижиш за националните интереси..... като освободиш животинското в себе си....

Достатъчно добре се грижа - размножавам се и не съм избягал в Унгария. А нещо по темата да имаш да кажеш?

[Б. Киров]

Преди 5 минути, deaf said:

Останалото – разните капитализъм,християн-демокрация (?!),либерализъм и прочие са наукообразни измислици на нездрава човешка фантазия. Вече писах за това...

Де да беше само това... Казваме, че нямат значение и ги забравяме. Но зад тях стоят икономически и държавни системи.

[ramus]

Преди 12 минути, deaf said:

че ще има завръщане към националните държави.

Моето лично мнение, че сегашните събития са нещо като "залитане", преди да се продължи напред. Няма да се върнем назад трайно и "древните инстинкти" не са основание за здрави и силни държави и нации.

В човешката история са били проблем именно "древните инстинкти" и процесът наречен "възпитание" е част от тяхната асимилация и извеждане от тяхното влияние. За мен нещото наречено "патриотизъм" е израз и резултат от обикновени човешки атавизми и неговата функция е обречена да е затихваща в посоката на развитие към окрупняване на човешките групи.

Да, при кризи по време на преходни етапи, именно атавизмите са основните опорни точки на "най-безсилните и най-обърканите"... и най-неадаптивните... Но това не е векторът на развитието, а само "патерички за Залитналите". ...

Образуването на каквото и да е, основано на "инстинкти" няма как да съществува в днешните човешки реалности и това не е просто мое вярване, а е обобщение на социалните и исторически тенденции, през моята синтезна призма.

Редактирано Декември 18, 2023 от ramus

[ramus]

Преди 13 минути, Б. Киров said:

Но зад тях стоят икономически и държавни системи.

разбира се, и то не какви да са.

Съпротивата към  всяко ново етапно изменение е естествено защитно поведение... И се основава на атавизми и инстинкти. Проблемът е отново във високата степен на дезадаптивност сред голяма част от популацията.

Все пак - нещо/някой/някои са призвани да я 'води напред' и да се изменя и развива. Всичко това - докато за същото тече съпротива в други. Двете дуални тенденции са взаимопаритетни и всяка на другата го играе своеобразен регулатор. И все пак - векторът е налице и той е статистически възможен за извеждане.

Редактирано Декември 18, 2023 от ramus

[Б. Киров]

Преди 2 минути, ramus said:

Все пак - нещо/някой/някои са призвани да я 'води напред' и да се изменя и развива.

Това са елитите, а ако те са неспособни /неадаптивни/, закономерно на сцената се появява контраелит /да не се бърка с антиелит/, който поема щафетата.

[ramus]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

Това са елитите

може би... Не съм фен на това понятие и досега не съм забелязал някой сериозно да го ползва за сериозни концепции.

Иначе - сигурен съм че е твърде клиширано, защото е удобно... но всъщност за мен не всички удобства са практични...

Има и нещо друго - чии "ЕЛИТИ", какво значи това точно и сред какъв контекст е валидно - оставяме настрани. Но да приемем че е с обикновеното ежедневно значение от клишето.

В такъв случай - ЕЛИТИТЕ няма как да са неспособни/неадаптивни... ( поне спрямо моя пълнеж на това понятие)

Редактирано Декември 18, 2023 от ramus

[deaf]

Преди 3 минути, ramus said:

Моето лично мнение, че сегашните събития са нещо като "залитане", преди да се продължи напред.

Кое да продължи напред? Пакс Американа? Защото от края на ВСВ до днес има точно това – свръхсилата САЩ (единствена) установи Пакс Американа подобно на Римската империя. Римският оригинал е продължил приблизително триста години. Американският му събрат обаче,ще издържи най-много до края на този век. През това време националните държави ще се роят. В момента то временно спря заради малоумното нападение предприето от Путин над Украйна,което обедини Запада,(досущ както заграбването на Източна Европа от Сталин,временно даде мощен тласък на обединението на Европа,пикът на което беше през 90-те години. До момента,когато именно "либералите" като Меркел му нанесоха удар,може би смъртоносен).

Вижте,реално държавите и империите може да се оценяват само по два показателя:

– колко свобода има частната собственост в тях.

– кое взима връх в тях – финансовият капитал или произвеждащият капитал.

По тези показатели държавите и империите може да се различават коренно,но не и в същността си. Някои държави понякога залитат повече към държавната собственост (Гърция например),но за щастия (на нея) Реалността бързо и бие завратник и я вкарва в правият път.

[ramus]

Преди 10 минути, deaf said:

Вижте,реално държавите и империите може да се оценяват само по два показателя:

Не съм съгласен с тезите ви.

Държава... не значи ИМПЕРИЯ. Нито показателите са "само два" ...

Но това е най-малкото в несъгласието ми. Въобще - преразказването на исторически събития в глобален мащаб през призмата на лично мнение, не го намирам за сериозно.

Не визирам нищо лично - просто геополитиката е хибридна игра, твърде сложна, с твърде много променливи и много вариативна... И опитите да се играе с "ненулева сума" не са особено успешни, за да взема сериозно една или друга частна гледна точка... А и не съм само аз така, без това да пречи на всеки да си преразказва според пристрастията си своята си историческа и геополитическа приказка.

 

Редактирано Декември 18, 2023 от ramus

[deaf]

Преди 1 минута, ramus said:

Държава... не значи ИМПЕРИЯ.

Имах предвид двата типа държави – националната държава и държавата като империя. Да,днес империите уж са залезли,но се забелязва зазоряване – Англия излезе от ЕС и се вижда,че бавно и полека възстановява старата си империя,макар и с различни средства...

[Б. Киров]

Преди 3 часа, kipen2 said:

И, според мен, опитът с "Базовият социален доход" е добър в тази насока инструмент. (...и за това попитах за повече подробности от вече 4годишното му прилагане във Финландия.) .

 

Преди 1 час, Atom said:

Според мен, безусловният базов доход по някое време ще стане неизбежен ако искаме да запазим някакво функциониране на обществото. Не мисля обаче, че въвеждането му ще ни доведе до социализъм. По-скоро безусловният базов доход ще  играе ролята на "хляба и зрелищата" в Рим.  

А какво става при Безусловен базов доход с цялата съществуваща система на социално подпомагане, не е ли това хитър начин държавата всъщност да плаща по-малко социални разходи, отколкото при сега съществуващата система на социално осигуряване? Как се съотнасят една към друга тези две системи?

[ramus]

Преди 5 минути, deaf said:

Англия излезе от ЕС и се вижда,че

може би... Но аз не го "виждам" така, нито "виждам това"...

[Б. Киров]

Преди 17 минути, ramus said:

Има и нещо друго - чии "ЕЛИТИ", какво значи това точно и сред какъв контекст е валидно - оставяме настрани.

Не го оставяме настрани, разбираме управляващите държавата елити.

[deaf]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

не е ли това хитър начин държавата всъщност да плаща по-малко социални разходи,

Държавата не плаща,защото няма нито една своя стотинка/цент. Но това не и пречи да натоварва финансово тази група от хора от обществото,която вземе на прицел. Пример,увеличаването на пенсионната възраст. Е,някъде хората се бунтуват и управляващите удрят на камък – като Макрон във Франция.

[ramus]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

управляващите държавата елити.

Ок, но в демокрацията тия... Управляващи, се избират от "народа". Това невинаги е конструктивно в посока да се избере "ЕЛИТ" от най-адаптивните.

Всъщност за всеки такъв "ЕЛИТ" проблемите в управлението са именно баланса между повече адаптивните и тия с по-малко...

[Б. Киров]

Преди 2 минути, deaf said:

Държавата не плаща,защото няма нито една своя стотинка/цент.

Държавата има два източника да "плаща" - единият е данъците, а другият дълговете. Така че формално погледнато "държавата плаща", но всъщност цялото общество плаща през данъци и дългове.

[Б. Киров]

Преди 3 минути, ramus said:

Ок, но в демокрацията тия... Управляващи, се избират от "народа".

Това е твърде относително, че се избират от "народа", биха се избирали от "народа" при пряка демокрация, но не и при представителна, чрез системата на партиите.

[deaf]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

но всъщност цялото общество плаща през данъци и дългове.

Увеличаването (ненужно) на пенсионната възраст го плаща бизнеса най-вече...

[Zara Thustra]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Да, имайки предвид многоженството и семейства средно с по 5-6 деца, данните за нарастване на населението в техните общности са впечатляващи.

Амишите въобще не практикуват многоженство/полигамия, те са стриктно моногамно общество.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

А в най-бедните африкански страни не са ли? И какво от това, като средните доходи на семейство амиши /средно с по 5-6 деца/ са по-ниски от средните доходи на семейство в САЩ:

И какво от това, че амишите изкарват с по няколко хиляди долара по-малко от средностатистическото американско семейство? Нормално е това да се очаква, защото все пак тези общности не са толкова директно обвързани с националния икономически живот и търговия, колкото урбанистичния американец. Не виждам по какъв начин това влияе върху аргумента ми, както и не виждам смисъла на съпоставката между африканските страни и амишите - вторите се радват на много по-голям жизнен стандарт, отколкото първите.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Тези с по-високи доходи, статистиката е за 2010, когато средния доход на американско семейство с 1.9 деца е бил 52 000 долара годишно, та тези с над 50 000 при амишите вече се занимават с търговия, занаяти или друг бизнес, а не със земеделие, но около 50 процента от основната им маса са далече под доходите на средно американско домакинство, и то с три пъти повече деца. Както и да, амишите да са ни проблема при спасяване в стил "назад към природата".

Занаятите на амишите (които не са кой знае колко разнообразни), които не са свързани със земеделието и животновъдството, са просто начин за изкарването на допълнителни пари, които впоследствие да се инвестират обратно в основния им поминък. Разбира се, има някои общности, които са повече насочени към занаятчийството, търговията и строителството, но това отново не променя с кой знае колко факта, че те водят един успешен самоподдържащ се начин на живот. Давайки примера с амишите, замисълът ми не е, че техният начин на живот трябва непременно да се копира едно към едно; идеята на аргумента ми бе, че хората трябва да започнат да мислят и в други посоки, към воденето на някакъв по-независим и самостоятелен начин на живот като една вече успешно доказала се алтернатива, в случай че животът започне да става все по-тажък в настоящата система. Не виждам какво нередно има в това човек да живее в баланс с природата и лично да се възползва от безкрайните й възможности за развитие, които предоставя, едновременно с това поддържайки някакъв нормален стандарт на живот.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

Да разбирам ли, че фашизмът е най-доброто от държавния социализъм и класическия капитализъм, според подчертаното от мен? Това, според мен, е абсурдно, напротив, той е най-лошото от двете системи.

Това не е мое мнение, а мнението на основоположниците на тези идеологии. Дали това наистина е така, или не, е вече съвсем друга тема на дебат.

 

Преди 1 час, Б. Киров said:

При германския фашизъм, абстрахирам се от формата му на националсоциализъм, подчиняването на едрия, средния и малкия бизнес идват във фазата му на военната икономика,

Подчиняването на едрия, средния и малкия бизнес започва в момента, в който тези лидери идват на власт, просто отначало контролът не е бил толкова голям, колкото към 1937/38 г. - например, когато националсоциалистите установяват пълен контрол над държавата, едни от първите неща е да затворят или да си присвоят всякакви частни банки и финансови институции, които са били контролирани от трети лица, и да консолидират контрола си над държавната банка (Райхсбанката); другото нещо, което правят, е да наложат тежки ограничения върху всички бизнеси, които са били държани от евреите (Нюрнбергските закони), което накрая води до тяхното фалиране.

 

Цитирай

преди това фашизмът зависи от едрия капитал и едрата аристокрация и им слугува, буквално, те го финансират.

Първоначално финансирането на фашистките движения идва най-напред от собствените им членове със собствените им средства, които отделят за организацията. Германското предприемачество впоследствие също допринася за това, но не заради някакви идеологически интереси, а защото просто тогава те са виждали накъде задухва вятърът и затова решават да заложат на печелившия кон, надявайки се, че ще бъдат оставени да си развиват бизнеса, както и става. Германската аристокрация тогава вече е била в залеза си и тя не е имала почти никакво влияние върху развитието на страната, единствено онези хора от аристократичен/благороднически произход, симпатизиращи на Нацистката партия, допринасят с някакви средства за нея. Естествено, говоря основно за Германия, но мисля, че и в Италия нещата се развиват горе-долу по същия начин.

 

Цитирай

Затова Хитлер организира "нощта на Дългите ножове" и избива старите си другари щурмуваците /Рьом/, после, разбира се вкарва в концлагер Тисен.

Нощта на дългите ножове е типична за ранноетапните диктатурни режими чистка за консолидиране на властта, която няма нищо общо с никакво финансиране на Нацистката партия. Просто тогава влиянието на СА е започвало да се разраства с оглед на многобройното членство на организацията, на което редовната Германска армия не е гледала с добро око, особено с оглед на слабата й дисциплина. Влиянието на Рьом също се е увеличавало, в резултат на което той започва да предявява все повече искания за промени в държавното устройство и политика от Хитлер, свързани с въоръжените сили на страната. Като още една причина за чистката може да се посочи и (макар все още да има дебати около нея) скритата хомосексуалност на Рьом.

Редактирано Декември 18, 2023 от Zara Thustra

[ramus]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Това е твърде относително, че се избират от "народа", биха се избирали от "народа" при пряка демокрация, но не и при представителна, чрез системата на партиите.

Съгласен съм с това.

Не бих искал да накланям везните в "моята си посока" на разглеждане - просто споделих общите положения, до които аз съм стигнал.

[deaf]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

пряка демокрация

Такава демокрация е технически и реално невъзможна. Няма как примерно шест милиона избиратели (колкото са в България),да познават лично кандидата за президент или премиер... А без такова познаване,е стрелба в тъмното...

[Б. Киров]

Преди 1 минута, deaf said:

Такава демокрация е технически и реално невъзможна. Няма как примерно шест милиона избиратели (колкото са в България),да познават лично кандидата за президент или премиер... А без такова познаване,е стрелба в тъмното...

Според мен е възможна, точно защото медиите /включително интернет и смартфони, социални мрежи/ я правят реално възможна. Какъв е проблемът гласоподавателите да гласуват с мобилни телефони? Чисто технически, според мен, никакъв, дори на този етап. Но политически и социален, вероятно не. Това, разбира се, е мое лично мнение.