Защо либерализмът се провали

[deaf]

Преди 9 часа, Atom said:

И колко древен е този древен инстинкт?  И в како точно се изразява.  И ти не знаеш, ама било алтернатива на нещо си.   

Наистина ли не разбираш или се правиш на неразбрал? Погледни животните. Всички видове животни се групират в стада,ята,прайдове и т.н. Това групиране е патриотизъм/национализъм казано на човешки език... Хората се групират в племена,етноси,народи,нации...

[dora]

Преди 10 часа, kipen2 said:

За какво сте песимистка само по отношение на Путин, dora? А в смислеността на поста не сте ли песимистка? Какво определя "държавността"? Само нечие мнение за понятието или по принцип наличието на държавни структури, макар и с маргинализирани институции и авторитарен режим на управление? Щото в поста най-безотговорно и тенденциозно се твърди, че "няма никаква държавност в Русия" - типичен пример за тотална свобода да си изказват мненията от все още малцинствената соц.група във форума на "умните, услужливо-подкрепящи и толкова красиво инфантилни, че съблазнителни".... а тази тенденция вече се проявява и в журналистиката, а не само от неолиберастки настроени социолози и политолози. Тъй че този изявен във форума путинофоб може би е просто следствие, ама вие му се наслаждавайте...

Държавността, най-общо, се определя от два фактора - летигимност на управлението - външна и вътрешна, тоест това държавата от една да е призната за такава от международната общност, напр. с членство в ООН (има територии с живеещи върху тях народи, които не са признати за държави), от друга - вътре в самата държава да има централен монопол върху употребата на сила, под формата на държавно управление. От нищо от горното не следват заключения дали държавата е демократична или тоталитарна. Когато няма централен монопол върху употребата на сила, тогава държавата е т.нар. "failed state" - напр. заради енклави на воюващи срещу държавността военизирани групировки, които не просто оспорват централната власт, ами на дадени територия са я заменили.

За Русия нито едното от двете не е спорно - и вътрешна легитимност на режима си има, с подкрепа - активна или пасивна - за режима, и външно признаване на съществуването на Руската федерация има (Русия не е Абхазия, която се признава от една шепа държави, или Палестина, която пак е само частично призната за държава).

Национална държава е дотолкова доколкото никой не е казал, че нацията се съставлява от един етнос. В повечето национални държави етносите са повече от един, а има държави, в които са много (Бразилия). Федерация е по ясни съобажения. От това не следва, че при определени обстоятелства може да се разпадне на съставните си "републики", които да решат да се отделят. Въпросът е доколко след това ще бъдат признати от международната общност, за да станат държави.

Путин, в този смисъл, е напълно легитимен - никой не оспорва функцията му на лидер на Руската федерация, тоталитарен или не. Външната политика, която е решил да води, е против правилата на международната система от държави, защото консенсусът днес е че никоя държава не може просто така да атакува съсед и да си присвои територията му, принципът, на който се основавав международната система е за ненарушимост на държавните граници. Международната система приема принципа на самоопределението, тоест това, че една държава може да се разпадне на по-малки, но не приема нарушването на териториалната цялост на вече съществуващи държави чрез атака отвън. Затова - защото съществува този принцип, Путин се опита да подготви нещата с оркестриран референдум, за да може после да обоснове предстоящата (според мен планирана от отдавна) атака върху Украйна като легитимна, един вид Русия не нарушава международния ред, просто подпомага "самоопределението".

Русия не е империя, макар това, че има "имперски" стремежи да се използва в метафоричен смисъл. Метафората обаче не е държавно управление.

За песимизма обясних донякъде, но ще експлирицам - Русия не е Путин, това също е метафора. Затова ликвидиране на Путин няма да реши въпроса с това, че Русия нарушава безогледно фундаментални за международната система принципи. Доколкото населението й (и значителна част от управлението й) поне видимо подкрепя  или не се противопоставя на стремежите на Путин за налагане на ново разделение на силите в света, както и че подкрешя убеждението, че за постигането на тези стремежи е допустимо всичко, напр. незачитането на суверенитета на съсед, то не виждам как това дали Путин е на власт или не е, може да промени каквото и да било.

Така добре ли е?

(За мен не е проблем да дам лайк на дадена публикация, ако считам, че в нея има нещо ценно, независимо от това дали съм съгласна или не с нея напълно, това е жест към човека, с когото разговаряме).

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

Преди 3 минути, dora said:

да е призната за такава от международната общност,

Средновековна България векове наред не е била призната дипломатически от Византия и от много други държави.

Преди 4 минути, dora said:

Международната система приема принципа на самоопределението, тоест това, че една държава може да се разпадне на по-малки, но не приема нарушването на териториалната цялост.

Дървено желязо. Това се опитваш да произведеш. Има две международни правила:

– право на самоопределяне на етносите и народите.

– право на териториална цялост на държавите.

Между тези две правила съществува колизия. Те се блъскат взаимно в челата.

Обясни на Сърбия,че отделянето на Косово не е нарушение на териториалната и цялост...

[dora]

Преди 6 минути, deaf said:

Средновековна България векове наред не е била призната дипломатически от Византия и от много други държави.

Дървено желязо. Това се опитваш да произведеш. Има две международни правила:

– право на самоопределяне на етносите и народите.

– право на териториална цялост на държавите.

Между тези две правила съществува колизия. Те се блъскат взаимно в челата.

Обясни на Сърбия,че отделянето на Косово не е нарушение на териториалната и цялост...

Блъскат се, но това е положението. В определени случаи международната общност позволява самоопределение и разпадане на държавите на по-малки единици. Абсолютно не допуска обаче атакуването и превземането на територия от съсед.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

Преди 21 минути, dora said:

ликвидиране на Путин няма да реши въпроса

Елцин не нападна и анексира чужди територии... Дори и в Русия има значение кой е вожда. Кой – като личност и характер...

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Наистина ли не разбираш или се правиш на неразбрал? Погледни животните. Всички видове животни се групират в стада,ята,прайдове и т.н. Това групиране е патриотизъм/национализъм казано на човешки език... Хората се групират в племена,етноси,народи,нации...

Май ти се правиш на неразбрал.  Естествено, че има патриотизъм, но ти сам казваш, че е различен и хората може да се групират и така и онака (племена, етноси, народи, нации). Патриотизмът преди появата на модерните държави например е локален. Отечеството или родината е селото, града или максимум града плюс неговите околности.   Преди модерните държави патриотизъм към държавата, нацията или народа може и да има, но той се усеща и проявява от съвсем малко хора, представляващи някаква тясна прослойка на населението. 

Към кого се изразява например патриотизма на поданиците на Видинското Царство, Търновското царство или Добружанското деспотство? Дали е към "видинската нация", "търновската нация" или "нацията на Добротица".  Или това не е никакъв патриотизъм, а просто лоялност към местния владетел. 

[deaf]

Преди 5 минути, Atom said:

Към кого се изразява например патриотизма на поданиците на Видинското Царство,

Няма как да се разбере. Нямаме машина на времето... Може да са имали българско национално самосъзнание "гарнирано" с вярност към видинския цар. Но може и да се е зараждал в тях видински патриотизъм...

[Atom]

Преди 14 минути, deaf said:

Няма как да се разбере. Нямаме машина на времето... Може да са имали българско национално самосъзнание "гарнирано" с вярност към видинския цар. Но може и да се е зараждал в тях видински патриотизъм...

Пак се правиш на неразбрал. Нали според теб "патриотизмът е реално съществуващ древен инстинкт у човека, който е достатъчен за създаването на здрава и силна държава и нация" и е реална алтернатива на сегашната система.  Хубаво, на "патриотизми" има много.  Патриотизъм към София, към племето (цигани, турци или българи като различни етноси), към нацията (гражданите на България) към държавата, към биологичния род (или т.н. шуро-баджанащина) и не знам още какво. 

А какво ще стане в тази "алтернатива" ако различните патриотизми започнат да се противопоставят един на друг? Например българският национален патриотизъм на македонския и обратно. Или турския етнически на българския национален.  Или дори българския "етнически патриотизъм" да се противопостави на българския "национален патриотизъм". Такава алтернатива ще се получи та стой, та гледай.

Та сам по себе си патриотизмът не е достатъчен за да бъде някаква алтернатива.     

Редактирано Декември 19, 2023 от Atom

[deaf]

Преди 2 минути, Atom said:

"патриотизми" има много.

Е и,какво искаш да кажеш с това? И ти не знаеш.

Преди 3 минути, Atom said:

А какво ще стане в тази "алтернатива" ако различните патриотизми започнат да се противопоставят един на друг? Например българският патриотизъм на македонския и обратно. Или турския на българския.  Или дори българския "национален патриотизъм" да се противопостави на българския "племенен патриотизъм"

Ще стане това,което е ставало винаги в Историята – ще избухне война... Защо войната да е непременно лошо нещо? Тя е израз на конкуренция. Или конкуренцията е лошо...! Че то човечеството дължи на войната,че е такова коквото е днес – високо развито културно и цивилизационно... Или искаш всички седем милиарда човеци по света да бастисат национализма и да се прегърнат братски превръщайки се в маса и тълпа от безродници. Съвсем на комунизъм го изби...

[Atom]

Преди 1 минута, deaf said:

Съвсем на комунизъм го изби...

Теб само комунисти ти се привиждат. Ти пък си путинист. Не знам дали харесваш или не Путин като личност, но това в случая е без значение. Алтернативата ти обаче е точно Путинската алтернатива, защото мисленето ти е като мисленето на Путин. 

[deaf]

Just now, Atom said:

Теб само комунисти ти се привиждат.

Там е проблемът,че не ми се привиждат. Те са реални и са тук,(все още)... Включително и във форума...

[kipen2]

Преди 31 минути, dora said:

За песимизма обясних донякъде, но ще експлирицам - Русия не е Путин, това също е метафора. Затова ликвидиране на Путин няма да реши въпроса с това, че Русия нарушава безогледно фундаментални за международната система принципи. Доколкото населението й (и значителна част от управлението й) поне видимо подкрепя  или не се противопоставя на стремежите на Путин за налагане на ново разделение на силите в света, както и че подкрешя убеждението, че за постигането на тези стремежи е допустимо всичко, напр. незачитането на суверенитета на съсед, то не виждам как това дали Путин е на власт или не е, може да промени каквото и да било.

Така добре ли е?

Благодаря! Не само, че е добре, ами и уточнението (в удебелен шрифт) е важно! Това, че на някой не му харесва каква външна политика и какви действия извършва някаква държава, не означава, че трябва да се злоупотребява със значението на термините - това е основа за развилняване на демагози-популистите, чиято цел е само властта над вниманието и подисгуряването на възможност за манипулации, независимо от характера на средствата за постигането на целта.

Просто Путин е персоналното олицетворение на управляващия кръг(клика) в Русия. За разлика от Президента на САЩ, който персонално олицетворява централизираното управление на САЩ, но и на кръгът около личността Байдън, който си има обръч от фирми с бизнес интерес към Украйна, по същият начин както Буш-син си имаше приближен кръг с петролни бизнес интереси, докато нападаше Ирак, с изфабрикувана и недоказана причина за обявяването на войната...

В този смисъл антагонизмът "Путинофили-Путинофоби", "Русофили-Русофоби" е елементарно отклоняване на вниманието към езикът на омразата и инфантилното "черно-бяло мислене". А пък залитането на темата от същността, успешността и развитието на либерализма към инфантилните, злободневни препирни в стил "левски-цска", колкото и да не ми харесва, си е следствие на "тоталната свобода за изразяване на мнение" от всякакви хора при писменото им участие в обществен форум... без спамене няма как да се мине.... всеки си дърпа чергата според удобното му, а пък за какво е темата, все тая...

 

п.п. даже като се е почнало със завоите в темата, се сетих за хитрия ход на руснаците - хем да саботират проекта за нов транспортен коридор през Близкия изток, заобикалящ териториите, в които руснаците имат позиции и могат да влият, хем пък и провокираха развитието на събития, в които да лъсне двойния аршин, при неминуемо пристрастното оценяване на действията във военни конфликти:

Преди 35 минути, dora said:

Абсолютно не допуска обаче атакуването и превземането на територия от съсед.

....атакуването на Газа е точно вкарване в такъв капан, целящ да лъснат "двойните аршини" при оценките .... нещо, в което не само руснаците, ами и американците са доста сръчни.

[Atom]

Преди 10 часа, kipen2 said:

по отношение на неолиберастката пропаганда, целяща да премести отговорността за политиките в западните общества от държавните елити и лобистите на корпорациите върху всеки индивид

Засягаш един много важен въпрос - този за отговорността на държавните елити и на управлението.  Според мен ключовият въпрос тук е пред кого трябва да са отговорни управляващите. Т.е.  пред кого се отчитат и кой ги контролира. Общо взето са известни няколко системи за отговорност:

- безотговорно или суверенно управление.  Имаме някакъв лидер, който носи отговорност единствено пред себе си и собствената си съвест. Т.е. имаме суверен.
- отговорност пред ограничена група от хора. Пред лордовете или магнатите, пред съратници, пред олигарси, пред "партията", пред някакво ОПГ  и т.н. 
- отговорност пред Бога.  Съществуват някакви религиозно-правни норми които се спазват и които са НАД волята на управляващите.
- отговорност пред "народа". 

Ако отговорността е към "народа", то се предполага, че контрольор на властта е народа.  Именно при тази система на отговорност освен груповите изяви на народа - избори, парламент и т.н. е наложително и "овластяването" на отделните индивиди или на гражданите.  Това не е "прехвърляне на отговорност", а даване на възможност на индивидите да "търсят отговорност".  

 

[kipen2]

Неизбежно беше да засегна въпросът за отговорността! Но по-ми се нрави да обсъдим провалът на държавите с демократична система не толкова в делегирането на правото за овластяване, а провалът на държавата в контрола. Защото едно здраво демократично общество се базира и на контролът - като обратна връзка, корегираща дисбаланса в употребата на властта.

Защото пък в провала в контрола(свързано и с нивата на корупция), мен лично ми се вижда основната причина за възможността неолиберастизмът да се промушва в ежедневието ни, мимикрично прикривайки се зад "плашилото Путин". Малко радикално, ама си споделям просто!

[Atom]

Преди 2 минути, kipen2 said:

Неизбежно беше да засегна въпросът за отговорността! Но по-ми се нрави да обсъдим провалът на държавите с демократична система не толкова в делегирането на правото за овластяване, а провалът на държавата в контрола.

В една система в която управлението произтича "от народа", двата въпроса са взаимно свързани.  Ако гражданите не могат или не искат да осъществяват контрол над държавата, то и държавата не може да осъществява пълноценен контрол там където е делегирано да го осъществява. 

В България например от една страна мнозинството от гражданите не искат да осъществяват контрол над държавата, а от друга тези които искат имат ограничен набор от механизми и не могат да са ефективни. 

[dora]

Преди 36 минути, kipen2 said:

...атакуването на Газа е точно вкарване в такъв капан, целящ да лъснат "двойните аршини" при оценките .... нещо, в което не само руснаците, ами и американците са доста сръчни.

Палестина не се радва на същия статус като Украйна (суверенна държава), тя не е приета за държава от всички членове на ООН. Затова на Израел и Русия от гледна точка на международното право няма как да се гледа по един и същи начин.

Защо на принципа на ненарушимост на границите на суверенните държави от страна на техните съседи се гледа с по-голяма тежест, отколкото на разпадането на държави на съставните им части? Защото ООН (и международната система, такава, каквато е сега) е създадено да възпрепятства войните между две или повече държави, не гражданските войни. Международната система не стимулира второто, разбира се, затова примерно Испания не се е разделила на две, но като принцип счита първото за фундаментално нарушаване на международния ред. Тоест поставя принципа на стабилността на международната система и ненарушимостта на границите над принципа на самоопределението, за да наложи на държавите принципа, че не е добре да разпалват войни с други държави за територия. Допустимо е обаче да се защитават срещу тероризъм.

(Съвсем се отплеснахме, мисля да не продължавам по стринга)

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

Преди 8 минути, Atom said:

В България например от една страна мнозинството от гражданите не искат да осъществяват контрол над държавата

Ама разбира се че народа/гражданите са виновни за престъпленията на държавата. Така "разсъждават" и плюят по народа баш комунистите. А после се правят на обидени,когато ги наричат комунисти.

Преди време в една книжарница случайно погледа ми попадна върху мемоарите на Тодор Живков. Хвърлих око на два-три абзаца от книгата. Пишеше,че провалът на комунизма в България се дължал на това,че българския народ бил изостанал и неразвит културно. И че условия за комунизъм имало само в западните държави,понеже техните народи били високо културни и развити. Да,да точно така нагло се оправдава Т.Ж. Демек,какво му придиряте на държавния лидер Тодор Живков?! Той е невинен,прост е народа и затова си пати. Ако му е!

Преди 43 минути, kipen2 said:

"двойните аршини"

Няколко пъти съм се опитвал да разбера какъв смисъл влагат хората в термина "двоен аршин" и не успявах?! Няма двоен аршин. Има коварство,лицемерие,но това не е двоен аршин. Хората и държавите винаги предпочитат повече някой съюзник или приятел,отколкото друг съюзник и приятел.

[ramus]

Преди 1 час, deaf said:

Има коварство,лицемерие,но това не е двоен аршин.

може би... но,... Според мен - като за форумен моабет, на раздумка всичко това е чудесно, защото спомага някой да изрази личните си пристрастия чрез нагласени "логически аргументи" и личен преразказ на 'световната приказка'.

Но... работата е там, че извън форумния лаф всичко това е несериозно. То няма дори актуалната информационна база за обосновки, за да са налице адекватни модели... Няма и съответната гледна точка ... на това как се ръководи държава... Защото това не е като да се списват лични концепции по форуми, а нещата според мен са твърде различни... да не говорим за отговорността, мащаба...

Моля, не взимайте това лично - просто моето отношение към думите има друга стойност, а тия етикети, като че ли се обсъжда някаква книга в литературен кръг, с лични преразкази и нещо като битови описания, които минават и заминават - не може това да е геополитиката, която всъщност вече е нещо като израз на хибриден резултат от сериозни научни разработки, огромен апарат за събиране на скрита/прикривана информация ( до която сред форума никой няма достъп), стратегически модели, оперативност и тактики във вероятностните ходове... и т.н. В тия дейности взимат отношение цели научни институти, множество експерти, сложна комуникация...

И всичко това е защото ГЕОПОЛИТИКАТА Е най-сложната планетарна човешка игра, включваща милиарди човешки същества. Тази игра отдавна е глобална и така в нея са включени неизразимо много интереси... и начини за тяхното гонене и постигане. И че тия начини включват сложни, прикрити или директни форми на притискане, компромиси, ти на мен, оня на другия, за стане оня на ти... И т.н.

Не мисля че това е възможно да се представи в тема, някъде сред форум, но пък личната приказка на всеки е възможност автора й да се изрази...

Някак си тия приказки по социалните места за народно общуване... са просто приказки и не следва да се преживяват сякаш са "истински".

Например - заглавието на тази тема е напълно компрометирано - на автора му се вижда някакво "проваляне на либерализма", а такова няма извън неговото пристрастие... Тук се споменават и други пристрастия на пишещите - във формат сякаш вече са се случили (като примера за "провал на държавите с демократична система", а точно тия държави са водещите в световното развитие и такъв "провал" е някъде само сред личната приказка на автора си ...)...

Ок, но принципно - това не следва да се взима прекалено сериозно въпреки това че всеки си го преживява по свой си начин...

Редактирано Декември 19, 2023 от ramus

[dora]

Преди 1 час, kipen2 said:

Неизбежно беше да засегна въпросът за отговорността! Но по-ми се нрави да обсъдим провалът на държавите с демократична система не толкова в делегирането на правото за овластяване, а провалът на държавата в контрола. Защото едно здраво демократично общество се базира и на контролът - като обратна връзка, корегираща дисбаланса в употребата на властта.

Защото пък в провала в контрола(свързано и с нивата на корупция), мен лично ми се вижда основната причина за възможността неолиберастизмът да се промушва в ежедневието ни, мимикрично прикривайки се зад "плашилото Путин". Малко радикално, ама си споделям просто!

Способността на държавите да осъществяват контрол се формализира в принципите на правовата държава, когато това касае индивидуалната държава. Въпросът е, че състоянието на правовата държава не е еднакво навсякъде. Тоест ако една държава наложи контрол над практиките на дадена корпорация у дома, за да защити примерно своите потребители или работна сила, корпорацията си мести централата в държава, където нищо не я ограничава. Това обаче не означава, че трябва да преминем към практики на тотален държавен контрол, да речем. Свободата носи своите рискове, въпросът е кои от тях считаме за приемливи и кои - не. Не ние лично, защото всеки има политически убеждения, обществата ни като цяло. По-висока толерантност към несигурността, произтичаща от риска, като цяло има в общества с либерално управление, защото то е по-адаптивно към промените в средата. То и осигурява степента на предприемачество, което да позволи на хората в даден момент сами да потърсят решение на някой структурен проблем.

За пример, когато заради няколкото кризи (ипотечна, гръцка) в Нидерландия фалираха предприятия или на други се наложи масово да освобождават работници, силно либералният предприемачески режим, който позволява на всеки с минимални рестрикции да се регистрира като едноличен търговец, позволи на много хора да не висят на гърба на държавата като безработни, а да се опитат сами да се измъкнат от блатото, като стартират собствени компании. Да, не всички от тях се оказаха успешни, но възможността да започнеш нещо сам заради либералния режим им даде по-големи шансове, отколкото помощта за безработица.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[ramus]

Преди 9 минути, dora said:

Свободата носи своите рискове, въпросът е кои от тях считаме за приемливи и кои - не. Не ние лично, защото всеки има политически убеждения, обществата ни като цяло. По-висока толерантност към несигурността, произтичаща от риска, има в общества с либерално управление, защото то е по-адаптивно към промените в средата.

Адмирация за тези думи.

[deaf]

Преди 6 минути, dora said:

По-висока толерантност към несигурността, произтичаща от риска, има в общества с либерално управление, защото то е по-адаптивно към промените в средата.

Да се разбира че либералното управление е по-адаптирано към промените в средата,понеже толерира (търпи) несигурността и предприема рискове?! Може ли пример?

Преди 8 минути, dora said:

ако една държава наложи контрол над практиките на дадена корпорация у дома, корпорацията си мести централата в държава, където нищо не я ограничава.

Не виждам такива корпорации? Хюлет Паркър например има заводи както в САЩ,така и в Китай.

[dora]

Преди 13 минути, deaf said:

Да се разбира че либералното управление е по-адаптирано към промените в средата,понеже толерира (търпи) несигурността и предприема рискове?!

Не, то просто оставя много възможности за решаването на един проблем, защото не е догматично.

[Atom]

Преди 1 час, deaf said:

Ама разбира се че народа/гражданите са виновни за престъпленията на държавата.

Хайде сега пък  "виновност". Виновност за какво?  Пишеш за някакви "престъпления на държавата".  За кои престъпления става въпрос?

[deaf]

Преди 2 минути, dora said:

Не, то просто оставя много възможности за решаването на един проблем, защото не е догматично.

Има примери от историята както в едната посока,така и в другата... Либералните управници на САЩ например,довеждат страната до Голяма депресия. И как решават да я "извадят" от нея? Като е вкарват в страшно рискована световна война. Те буквално са играели "ва банк",залагайки всичко. Тоест,те нито са се съобразявали със средата,нито са обмисляли възможности. А направо са действали така,както са си наумили от самото начало. Признавам,че са извадили късмет. Див късмет.

Преди 8 минути, Atom said:

Хайде сега пък  "виновност". Виновност за какво?  Пишеш за някакви "престъпления на държавата".  За кои престъпления става въпрос?

Няма държава,която не е вършила престъпления. Дори и да са "малки"...

Примери има безброй. Например Тръмп се договори с талибаните до април месец (2022г.) да изтегли американските войски от Афганистан. Но по-късно Байдън абсолютно ненужно удължи срока до 11 септември 2022г.,(Може би търсеше символика). Тогава талибаните се разгневиха и убиха няколко американски войници. На съвестта на Байдън тежи безсмислената смърт на тези войници.

[Atom]

Преди 1 минута, deaf said:

Няма държава,която не е вършила престъпления. Дори и да са "малки"...

И защо реши, че при либерализма виновник за тези престъпления е "народа".  Защото властта произтича "от народа" или по някаква друга причина?