Защо либерализмът се провали

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 11:58, Atom said:

И защо реши, че при либерализма виновник за тези престъпления е "народа".  Защото властта произтича "от народа" или по някаква друга причина?

Expand  

Колега,не усети ли че това беше пародийно на твоето изказване?! Ти си този,който вменяваш вина на народа за престъпленията извършени от държавата,(правителството)...

[Atom]

  On 19.12.2023 г. at 12:03, deaf said:

Колега,не усети ли че това беше пародийно на твоето изказване?! Ти си този, който вменяваш вина на народа за престъпленията извършени от държавата,(правителството)...

Expand  

Абе къде ги виждаш тези неща?  Хайде върни се назад и виж какво съм писал.  Къде точно съм писал за някакви престъпления, че и да и вменявам вина за тях в някого.  

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 11:55, deaf said:

  On 19.12.2023 г. at 11:42, dora said:

 

Expand  

Има примери от историята както в едната посока,така и в другата... Либералните управници на САЩ например,довеждат страната до Голяма депресия. И как решават да я "извадят" от нея? Като е вкарват в страшно рискована световна война. Те буквално са играели "ва банк",залагайки всичко. Тоест,те нито са се съобразявали със средата,нито са обмисляли възможности. А направо са действали така,както са си наумили от самото начало. Признавам,че са извадили късмет. Див късмет.

Expand  

Всъщност е точно обратното. Голямата депресия всъщност е причината Америка да се пренасочи концептуално и към фискалния, и към икономическия либерализъм. Преди голямата депресия САЩ няма фискална политика, защото не прави абсолютно нищо да насочва фиска. Прилаганата логика изобщо е на социалния дарвинизъм: който оцелее, оцелее, оцеляват само силните, което е силно консервативна политика.

Всъщност избирането на Рузвелт се дължи точно на обществения натиск към либерализиране, Хувър, освен че е републиканец е защитник на фискалния консерватизъм. Преди Хувър е Кулидж, той също е републиканец, и също защитник на фискалния консерватизъм. Всъщност те двамата са отговорни за Голямата депресия.

New Deal на Рузвелт затвърждава фискалния либерализъм за следващите десетилетия...

Това с Втората световна война всъщност няма нищо общо с либерализма или не, също.

САЩ влизат във войната заради Пърл Харбър.

Това, че военната икономика помага за възстановяването на икономиката на САЩ след голямата депресия не е цел, а страничен ефект. Военната икономика създава 17 милиона работни места и реално налага САЩ като икономическа свръхсила. Затова и после може да си позволи Плана Маршал.

 

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 12:45, dora said:

Рузвелт затвърждава фискалния либерализъм

Expand  

Само едни пример. Рузвелт със закон задължава всички американци да продадат на държавата златото си! Както после се оказва – на по-ниска от пазарната цена. Това ли е "либерализъм"?! Рузвелт е социалист. Забележете,че по-късно през 50-те години "другарите" в България копират "опита" на "другаря" Рузвелт и задължават българите да продадат на държавата златото си.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 13:50, deaf said:

Само едни пример. Рузвелт със закон задължава всички американци да продадат на държавата златото си! Както после се оказва – на по-ниска от пазарната цена. Това ли е "либерализъм"?! Рузвелт е социалист. Забележете,че по-късно през 50-те години "другарите" в България копират "опита" на "другаря" Рузвелт и задължават българите да продадат на държавата златото си.

Expand  

 имам чувството, че преди да обсъждаме либерализма, а и каквото и да било, трябва да се разберем за дефинициите, иначе не става.

Има си приети от политическата наука и международните отношения за държава. Има си специфична за фискалната политика дефиниция за либерален и консервативен. Като погледнете примерно какво означава "консервативен" бюджет, това е бюджет на ниските държавни разходи. Този тип обикновено се налага от консервативни, а не либерални, правителства. Има си икономическа дефиниция какво е либерализъм в икономиката - напр. икономическият национализъм е обратното на икономическия либерализъм.

Либерализмът като политическо течение също си има параметри. Какво визираме - американския, англосаксонския, континентално-европейския.

Иначе просто е безпредметно.

Рузвелт е последното, но не и комунист. Той налага New deal в условия на две заплахи - от фашизма и от комунизма. Пак трябва да се разберем за общопризнатите дефиниции, иначе няма смисъл.

Директива 6102 цели да осигури възможност на Федералния резерв да пусне повече пари в обращение, нещо, което централните банки и до днес правят. за да увеличат ликвидността и да стимулират икономиката. По негово време зад парите в обращение стои златен резерв/стандарт. По-късно това изобщо вече не е така. Златото е резерв, но то не контролира фискалната политика. И цената му не е фиксирана.

Комунизмът няма нищо общо.

Българският златен резерв бива буквално откраднат от Русия. Взет от централната банка, натоварен в осем вагона и откраднат, независимо от присъденото на България да плати на Русия като съюзник на германия.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 14:07, dora said:

трябва да се разберем за дефинициите,

Expand  

Аз дадох дефиниция в предишен пост,но някои съфорумци/ки не четат коментарите,а едно си знаят...

Няма либерализъм,консерватизъм,демокрация и прочие. Държавите се определят по две характеристики:

– колко свобода дават на частната собственост

– кой капитал е по-силен? Финансовият или произвеждащият.

Рузвелт направо убива частната собственост,като принуждава американците да си продадат златото и то на държавата,демек на самия него. Следователно "либералите" са "леви",но се крият зад името "либерали".

 

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 7:57, dora said:

Държавността, най-общо, се определя от два фактора ...

Expand  

На теория няма разминаване между теория и практика, но на практика има.

САЩ по никаква дефиниция не са империя, но всеки русофил без да мигне ще каже, че САЩ са колонииална
империя. Също така съм чел научни статии, в които САЩ и Китай са определяни като неформални империи.

В Русия на теория има държавност и дори демокрация (Путин е избран демократично с избори, например),
но дали на практика там има държавност и демокрация.

Ако в една страна на теория има държавността, но на практика понятието е лишено от всякакъв смисъл, за
каква държавност става дума.

Ето например колегата смята, че в дори в демократични страни имаме провал на държавността:

Редактирано Декември 19, 2023 от gmladenov

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 14:34, gmladenov said:

На теория няма разминаване между теория и практика, но на практика има.

САЩ по никаква дефиниция не са империя, но всеки русофил без да мигне ще каже, че САЩ са колонииална
империя. Също така съм чел научни статии, в които САЩ и Китай са определяни като неформални империи.

В Русия на теория има държавност и дори демокрация (Путин е избран демократично с избори, например),
но дали на практика там има държавност и демокрация.

Ако в една страна на теория има държавността, но на практика понятието е лишено от всякакъв смисъл, за
каква държавност става дума.

Ето например колегата смята, че в дори в демократични страни имаме провал на държавността:

Expand  

Не мисля, че е въпрос на теория и практика, а на твърдения, които се основават повече на интерпретации, отколкото на някакъв вече установен научен консенсус.

Което е ок, защото донякъде социалният свят е този на интерпретациите.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 14:29, deaf said:

Аз дадох дефиниция в предишен пост,но някои съфорумци/ки не четат коментарите,а едно си знаят...

Няма либерализъм,консерватизъм,демокрация и прочие. Държавите се определят по две характеристики:

– колко свобода дават на частната собственост

– кой капитал е по-силен? Финансовият или произвеждащият.

Рузвелт направо убива частната собственост,като принуждава американците да си продадат златото и то на държавата,демек на самия него. Следователно "либералите" са "леви",но се крият зад името "либерали".

 

Expand  

Ами, това е несериозно. Ако всеки си измисляше дефиниции, то щяхте да считате, че носът ви е далак, примерно.

И когато говорим за примерно травма на носа, която не е смъртоносна, да си представяме разкъсване на далака - което е смъртоносно.

Не става така, или поне няма никакъв смисъл.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 14:48, dora said:

Което е ок, защото донякъде социалният свят е този на интерпретациите.

Expand  

По тази логика заграбените от Русия украински територии трябва да бъдат признати от
международната общност, защото там бяха проведени демократични референдуми те да бъдат
присъединени към Русия.

Каква друга интерпретация може да се даде на демократичен рефендум за изпълнение на волята
на народа.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 14:56, gmladenov said:

По тази логика заграбените от Русия украински територии трябва да бъдат признати от
международната общност, защото там бяха проведени демократични референдуми те да бъдат
присъединени към Русия.

Каква друга интерпретация може да се даде на демократичен рефендум за изпълнение на волята
на народа.

Expand  

Това е въпрос на международно право, не на интерпретация

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 14:48, dora said:

Ами, това е несериозно. Ако всеки си измисляше дефиниции, то щяхте да считате, че носът ви е далак.

не става така.

Expand  

Предполагам знаете принципа "Единство и борба на противоположностите". Върху този принцип е изграден Живота. Не теорията,а живия Живот. "Либерализмът" е само една противоположност на "консерватизма" в единството на света. "Либералите" искат по-силна държавна намеса в живота на хората,"консерваторите" – обратното.

"Консервативният" Юг в САЩ е искал повече свобода за отделните щати и слаба власт на президента,"либералният" Север – ограничаване на отделните щати и по-силна власт на президента. Обаче не са се разбрали и се е стигнало до Гражданска война...

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 15:02, dora said:

Това е въпрос на международно право, не на интерпретация

Expand  

Международното право трабва да докаже, че референдумите в заграбените територии са нелегитимни.
Ако питаме руснаците, никакви нарушения не е имало. Следователно, референдумите са легитимни.

Иначе излиза, че оспорваме руската държавност.

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 15:02, dora said:

Това е въпрос на международно право, не на интерпретация

Expand  

Не съществува международно право,а междудържавни договори,които не са задължителни за всички.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 15:07, gmladenov said:

Международното право трабва да докаже, че референдумите в заграбените територии са нелегитимни.
Ако питаме руснаците, никакви нарушения не е имало. Следователно, референдумите са легитимни.

Иначе излиза, че оспорваме руската държавност.

Expand  

Заграбването на територии винаги е нелегитимно.

https://legal.un.org/repertory/art2.shtml

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 15:08, deaf said:

Не съществува международно право,а междудържавни договори,които не са задължителни за всички.

Expand  

Брей, сега пък нямало международно право.

Вижте, ако ще пишете само за да спорите с мен, няма смисъл.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 15:18, dora said:

Заграбването на територии винаги е нелегитимно.

Expand  

Когато заграбваш чуди територии, това признак на държавност ли е?

Учудвам се на настоятелността ти, че в Русия има държавност. Но няма да споря повече.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 15:22, gmladenov said:

Когато заграбваш чуди територии, това признак на държавност ли е?

Учудвам се на настоятелността ти, че в Русия има държавност. Но няма да споря повече.

Expand  

Разбира се, че има държавност. Това, че една държава е тоталитарна, не означава, че не е държава. Държавност няма в нещото, което се нарича "failed state" (https://en.wikipedia.org/wiki/Failed_state). Tам централното управление няма монопол на силата над собствената си територия.

В Русия има тоталитарен монопол на силата - не просто контрол. Затова е тоталитарна държава.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 15:18, dora said:

Заграбването на територии винаги е нелегитимно.

https://legal.un.org/repertory/art2.shtml

Expand  

Тогава защо Запада и ООН не реагираха,когато Русия наруши териториалната цялост на Грузия,помагайки военно на Абхазия да се отцепи от Грузия? Русия тогава наруши член 4 от Хартата на ООН в линка,който постнахте. Забележете,Харта,а не международен закон,(право). Хартата НЕ Е закон.

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 15:30, dora said:

Това, че една държава е тоталитарна, не означава, че не е държава.

Expand  

Да, но когато един автократор има пълен контрол върху дуржавните институции, те на практика не изпълняват
своите фунцкии, а са просто фасада за едноличното упарвление на автократора.

Понятието "провалена държава" се употребява в смисъла, който ти посочваш, но по-общо погледнато как
държава, в която институциите не работят по предназначение, не е провалена държава.

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 15:40, deaf said:

Тогава защо Запада и ООН не реагираха,когато Русия наруши териториалната цялост на Грузия,помагайки военно на Абхазия да се отцепи от Грузия? Русия тогава наруши член 4 от Хартата на ООН в линка,който постнахте. Забележете,Харта,а не международен закон,(право). Хартата НЕ Е закон.

Expand  

Защото няма държава, която да е международен полицай. САЩ не желае да бъде такъв. Законите, между другото, са нещото, което държавите създават във вътрешното си управление. Документите в международното право не са закони.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[dora]

  On 19.12.2023 г. at 15:42, gmladenov said:

Да, но когато един автократор има пълен контрол върху дуржавните институции, те на практика не изпълняват
своите фунцкии, а са просто фасада за едноличното упарвление на автократора.

Понятието "провалена държава" се употребява в смисъла, който ти посочваш, но по-общо погледнато как
държава, в която институциите не работят по предназначение, не е провалена държава.

Expand  

Това няма значение, тоталитарната държава също е държава - тоталитарна. Институциите си работят по предназначението, дадено им от централната власт.

Ако за държави ще броим само демократичните, то целият свят ще се сведе до няколко. Само че към момента признатите в международната система държави са 195.

Принципът какво е държава и какво не е формулирах някъде нагоре по постингите. За държава е необходима едновременно вътрешна и външна легитимност. Тоест държавата да бъде призната за такава от международната общност (иначе не е държава, както Палестина не е), и в нея да съществува централно управление, което легитимно да представлява дъжавността, да е признато от населението на държавата (иначе е държава само на хартия, защото територията не се контролира от държавно управление, а от различни воюващи помежду си банди и на територията съществува хаос/анархия. Нещо такова се случва в ситуация на продължаваща гражданска война, след което държавите се разпадат и държавността трябва да се създава от нулата, или се поставят под някакво временно управление, напр. като протекторат на ООН).

Русия по никакъв начин не отговаря на това.

Хем в призната за държава международно, че е и член на Съвета за сигурност, на всичкото отгоре, хем централизираният контрол над населението е тотален.

Редактирано Декември 19, 2023 от dora

[deaf]

  On 19.12.2023 г. at 15:44, dora said:

Защото няма държава, която да е международен полицай. САЩ не желае да бъде такъв.

Expand  

Ама не може да сте международен полицай,без международно (световно) правителство и международно правосъдие. Следователно няма международно право,което обясних по-горе...

[fantom4e]

Всеки писал в темата, и преди това не погледанал в Достоверен Източник дефинициите на фукнционално неграмотен и грамотен, го смятам за функционално неграмотен!

Пък секи сам си преценя....

[gmladenov]

  On 19.12.2023 г. at 15:45, dora said:

Принципът какво е държава и какво не е формулирах някъде нагоре по постингите. За държава е необходима едновременно вътрешна и външна легитимност.

Expand  

Разбирам откъде изхождаш, но виж, например, какво казва бившият американски попосланик в Москва:

• Като човек, който десетилетия наред е изучавал диктаторските режими, аз мога да кажа, че е
  много трудно да разбереш истинските предпочитания на хората, които живеят в диктаторски
  режими. Хората, живеещи в тоталитарни режими, нямат никакъв стимул да изразяват истинските
  си предпочитания. Това им създава само неприятности. Ето защо дори допитванията, на които най-
  много се доверяваме, трябва да бъдат разглеждани с едно наум, че във всеки тоталитарен режим,
  особено когато той води война, протича огромна фалшификация на предпочитанията. Защото ако на
  висок глас кажеш, каквото мислиш, можеш веднага да се озовеш зад решетките. Да, има го здравото
  ядро (привърженици на Путин - бел.ред.), аз ги наричам "сибирските бабички", които поддържат
  войната срещу Украйна, защото гледат руска телевизия и се намират под нейното влияние.

Допитванията показват, че голяма част от руснаците подкрепят Путин ... но доколко реална е тази подкрепа.
Това е въпросът. Иначе на хартия имаме безусловна вътрешна легитимност на режима.

Ето и по въпроса за въшната легитимност:

• В: Г-н Макфол, Владимир Путин навярно ще спечели президентските избори в Руската федерация.
  Дали САЩ и другите западни държави ще го признаят като законно избран държавен глава?
  Макфол: Никой няма да зачете тези избори като свободни и честни. Положението се влошава и от факта,
  че главният опонент на Путин Алексей Навални в момента умира в затворническа килия в Русия. Така че
  не си правете никакви илюзии. А в САЩ на тези избори не се гледа като на важно събитие. Колкото до това
  дали САЩ и администрацията на президента Джо Байдън ще признаят Путин за законно избран президент
  - аз не знам отговора. Предполагам обаче, че ще го признаят, защото те имат още някои работи за вършене
  заедно с него.

Дефинициите за вътрешна и външна легитимност май не са съвсем строги.

Редактирано Декември 19, 2023 от gmladenov