Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Евристей]

Преди 2 часа, deaf said:

В повечето случаи искането на линк от опонента е тролски похват.

Ето това намерих:

https://www.24chasa.bg/mezhdunarodni/article/7032268

Не разбрах,отричаш ли автохтонното население,по принцип?

Значи да си драскаш на воля глупости и когато те попитат за доказателство - било "тролски похват" ?!

Тролски похват е ръсенето на глупости.  Тролски похват е лъгането което ти показваш в желанието си да кажеш нещо оригинално. Това което си дал е всичко друго, но не и че Макрон е предложил Франция да се преименува на Галия.  Тоест излъга най-безсрамно. Засега ! Когато докажеш, че това което си твърдял е вярно, ще ти се извиня. Засега твърдението ти е една лъжа.

Преди 50 минути, Skubi said:

Не само тролски. Руски! Те обичат на въпрос с въпрос да отговарят. Типичен агитпроп трик, който Те кара да търсиш, работиш и когато покажеш изворът на информацията, да не ти отговорят нищо.....

И какъв е този извор на информация ?  Ако беше това което твърдеше, аз щях не да "не му отговаря" а да му благодаря и да призная, че е прав. Уви от тази извадка от 24 часа такава информация няма.

Не е задължително да се обаждаш навсякъде разбрал недоразбрал

Редактирано Януари 10 от Евристей

[Last roman]

Преди 15 часа, cucumerario said:

Правилно! Изглежда обаче, не съвсем добре разбирате тази нейна "спомагателна роля"...

Как ще обясниш това, че във всички теми, където става въпрос за "българи", единствено ползвате генетика, като за животни!? Друго няма ли?

ми то невежите автохтонци от 10-тина години се заиграваха с генетиката, за да 'доказват' че българите сме траки, пък нещо напоследък като почнаха сериозните генетични анализи на генетичен материал от желязната и бронзова епоха, се изпокриха като мишки, защото резултатите не съвпадат с техните манипулации.

[Last roman]

Преди 33 минути, Atom said:

Колкото и да е парадоксално, донякъде завареното население се отрича и от официалния разказ.  Самият термин "траки" спомага за това.  От една страна официално уж сме и техни наследници, но от друга към момента на основаването на българската държава траки  вече  няма.  Официалният разказ твърди, че българската народност е синтез на траки, славяни и прабългари,  но същият този разказ изобщо не ни казва кога и как се е случил този синтез. 

Горното поражда недоверие в официалната трактовка, а това недоверие отваря възможности пред трите течения:  автохтонци, велико-българисти и слависти и техните многобройни разклонения и течения.  

този разказ традиционно се опира на отдавна изветрелият опростенчески соцпостулат, опитващ се да очертае някакви основни родоначалници на българския народ. Всъщност българите са микс от много етноси, като само завареното антични население, ромеите демек, са освен романизирани траки, но и поселените тук варвари /най-значителни от които са готите/, плюс италийци, сирийци, елини и пр.

[sir]

Преди 54 минути, Atom said:

Колкото и да е парадоксално, донякъде завареното население се отрича и от официалния разказ.  Самият термин "траки" спомага за това.  От една страна официално уж сме и техни наследници, но от друга към момента на основаването на българската държава траки  вече  няма.  Официалният разказ твърди, че българската народност е синтез на траки, славяни и прабългари,  но същият този разказ изобщо не ни казва кога и как се е случил този синтез. 

Горното поражда недоверие в официалната трактовка, а това недоверие отваря възможности пред трите течения:  автохтонци, велико-българисти и слависти и техните многобройни разклонения и течения.  

Кои са тези велико-българисти?

[Янков]

Преди 2 часа, deaf said:

В повечето случаи искането на линк от опонента е тролски похват.

 

 

Преди 57 минути, Skubi said:

Не само тролски. Руски! Те обичат на въпрос с въпрос да отговарят. Типичен агитпроп трик, който Те кара да търсиш, работиш и когато покажеш изворът на информацията, да не ти отговорят нищо.....

Точно обратното. Има си обективна истина и субективна истина. Обективната истина може и трябва да се проверява. И това става като подкрепиш думите си със съответната литература която си ползвал. Затова и научните статии завършват с "ползвана литература". И понякога списъка на ползваната литература може да е по-дълъг от статията.

А субективната истина в случая си е чисто авторитарна. Това е вярно, защото аз казвам че е вярно. Само че това я прави чисто твоя гледна точка и нищо повече. И както се видя в случая, волна интерпретация на една статия.

В основата си, науката е базирана на потвърждение. Ако е експеримент, то следва да може да бъде повторен от друг. Ако е цитат, то следва да може да бъде прочетен и от друг. И т.н. Ако няма възможност да се провери или повтори дадено твърдение, то това си е псевдо наука. Или можеш да му казваш вяра, но не и наука.

А автохтонците си използват най-мръсната псевдо-наука (поне от моя гледна точка) - цитират само фактите които им изнасят и игнорират или неглижират фактите които им противоречат. По този начин използвайки ограничена фактология, те създават лъжа.

[Atom]

Преди 12 минути, sir said:

Кои са тези велико-българисти?

Ами сещаш се: славяни няма, има склави, които са някаква "социална група"... Славянският език е нов език, смес от това и онова.... Власи няма, има блахи-българи, а румънците са насилствено романизирани българи след 18-ти век и т.н. и т.н.  Тук типичен представител на това течение е приятеля ни Булгароид. Скоро обаче не се е навъртал наоколо да разясни повече.

Редактирано Януари 10 от Atom

[Skubi]

Преди 1 час, Янков said:

А автохтонците си използват най-мръсната псевдо-наука (поне от моя гледна точка) - цитират само фактите които им изнасят и игнорират или неглижират фактите които им противоречат. По този начин използвайки ограничена фактология, те създават лъжа.

То тогава 99,99% от политиците са автохтонци.

[Skubi]

Преди 2 часа, Евристей said:

Не е задължително да се обаждаш навсякъде разбрал недоразбрал

Прав си!

Но! Навикът на въпрос с въпрос да се отговаря също не е правилен. 

Понеже ние тук в Европа // сме свикнали, че даже и най-булварните статии, когато цитират или копират нещо чуждо дават връзка. Например 24ч. затова не може  да се вземе сериозно, защото макар и да цитират REUTERS,- не дават линкът към оригинала...И така обосноваването е = 0.

Офф

 

[Atom]

Като стана въпрос за "националния разказ", хвърлих едно око на две книги, които би трябвало да изсветляват механизма по който траките се включват в етногенеза на българската народност (според същия този национален разказ).  Първата е "Образуване на българската народност" от Димитър Ангелов. Там общо взето обяснението е следното:

1.  Под римска власт населението на градовете се романизира и елинизира. Обаче "тракийското село" устояло на тези промени:
"За разлика от тракийското население в градовете, което било по-податливо към романизоване и елинизиране и при определени условия загубвало дори напълно своето етническо самосъзнание, тракийските селяни били далеч по-устойчиви и пазели по-здраво своя език и бит, своите религиозни вярвания, традиции и обичаи."

2. Славяните бързо асимилирали "тракийското село" и траките загубили своя език и идентичност:
".....преселниците славяни, които дошли като компактна и почти монолитна в етническо отношение маса, успели в кратко време да станат доминираща сила. В продължение на около един век с тях се слели и загубили своя език и самобитност редица етнически групи в Балканския полуостров и на първо място траките, т. е. основното негово население в днешните български земи. Асимилационният процес, който завършил с победа на славянския елемент, обхванал главно тракийското село в равнинните области между Дунав и Стара планина и Стара планина и Бяло море. [97] Това се дължало на обстоятелството, че тук именно славянските племена, организирани в своите „Славинии”, заели политическата власт в своите ръце след разгрома на византийската администрация. Тракийското село било включено в сферата на влиянието и управлението на славянските племенни вождове (архонти), които облагали неговото население с данъци, привличали го на служба във войската и пр. Благодарение на политическата си власт, както и на значителното си количествено преобладание славяните могли сравнително лесно и бързо да се наложат над тракийския етнос и да го претопят."

Едно подобно "обяснение" не се опира на абсолютно нищо и е по-скоро ненаучно фентъзи, отколкото някаква наука. То е най-малкото наивно или по-скоро умишлено манипулативно.  

Другата работа е тритомника "История на средновековна България VII-XIV век" на Иван Божилов и Васил Гюзелев.   В този труд въпроса за участието на траките във формирането на българската народност въобще не е засегнат.  За "траките" се пише следното:
"Готското заселване в земите между Дунава и Балкана и в някои други области на полуострова довело до известни етно-демографски промени. Тракийското население постепенно започнало да се изтегля към планините или пък търсело сигурност зад стените на градските центрове и крепостите. В равнините и полетата то оредявало. Заживяло компактно в планински поселения, откъснато от големите пътища и градове, то не само се самоизолирало, но и се принуждавало да тръгне по пътя на планинския номадизъм. Във втория случай в градската среда то се смесвало с други етнически групи и губело своя етнически идентитет."

Тук "селско население" няма. То няма и как да има, тъй като археологията трудно може да установи открити селища (села, вили и т.н.) след готските нашествия, а след хунските въобще няма открити села (които да не са крепости).   Градското тракийско население и тук губи своята идентичност. За сметка на това тук има планинско население, тръгнало по пътя на "планинския номадизъм".  Според мен обаче, едно население тръгнало по пътя на планинския номадизъм още по времето на готските нашествия, към времето на Аспарух по-скоро може да се определи като прото-румънци, прото-албанци или дори прото-каракачани,  отколкото като траки, даки, маки и т.н.

 

Изводите които могат да се направят са, че триединната догма от националния ни разказ  за "прабългари-славяни-траки" няма нормално, що-годе научно издържано обяснение.  Тя просто се дава наготово и толкова.  Ако искаш вярвай, ако искаш не вярвай.  При това положение няма какво да се чудим защо има разни изцепки на автохтонисти, слависти и велико-българсти.  

Редактирано Януари 10 от Atom

[miroki]

Всъщност, каква е основната теза за липсата на траки?

Че когато се романизират спират да ги наричат траки, а вече са ромеи? Това са си жители в империя (мултинационална страна).

Ако това е вярна значи българите под османско, са османски граждани и вече, ние не сме българи ли!?

[Atom]

Преди 49 минути, miroki said:

Всъщност, каква е основната теза за липсата на траки?

Че когато се романизират спират да ги наричат траки, а вече са ромеи? Това са си жители в империя (мултинационална страна).

Не. Мотивът е, че липсват каквито и да е данни за население което да се определя като траки.  Нашите деди например не са познавали такива хора. В старобългарския език има всичко на всичко две имена, с които се обозначават местните - гърци и власи.  По-късно се появява името арбанаси, но няма траки, даки, маки, дардани, пеони, илири и т.н.   

Що се отнася до "бързата асимилация на тракийското село" (версията на Ангелов), то такова село просто няма или поне археологията не може да намери села. Неслучайно в работата на Божилов и Гюзелев става въпрос за градско население и планинско население, но не и за "селско население".  С други думи версията на Ангелов не само, че не се опира на никакви писмени сведения, но не се потвърждава и от археологията. 

Цитирай

Ако това е вярна значи българите под османско, са османски граждани и вече, ние не сме българи ли!?

 

През османския период има ли сведения за българите? - има.  Не виждам каква е връзката и защо се прави аналогия със случая на траките.  

Редактирано Януари 10 от Atom

[Atom]

Добре, дайте да видим македонския разказ, през призмата и аналогията на обяснението за траките

- имаме древни македонци. Процесите в РИ не засягат това население, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- идват славяните и бързо асимилират македонците (по аналогия на бързата асимилация на траките според Ангелов)
- македонските славяни попадат в друга империя - тази на българите.  Процесите в империята не ги засягат, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- през следващите векове македонските славяни попадат в разни империи - византийска, сръбска, османска, но си остават македонски славяни.

Ако обяснението с траките е ОК и става, какво му е лошото на македонското обяснение?

Редактирано Януари 10 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

Добре, дайте да видим македонския разказ, през призмата и аналогията на обяснението за траките

- имаме древни македонци. Процесите в РИ не засягат това население, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- идват славяните и бързо асимилират македонците (по аналогия на бързата асимилация на траките според Ангелов)
- македонските славяни попадат в друга империя - тази на българите.  Процесите в империята не ги засягат, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- през следващите векове македонските славяни попадат в разни империи - византийска, сръбска, османска, но си остават македонски славяни.

Ако обяснението с траките е ОК и става, какво му е лошото на македонското обяснение?

Няма лошо, въпреки че е налудничаво. 

Да погледнем македонците/северномакедонците пак:

От баш македонците, сегашните са наследили името, без значение как и са наследили още..........едно голямо нищо. Език, религия, обичаи, гени, култура........всичко е различно.

От прабългарите, сегашните българи са наследили името, без значение как и са наследили още........нищо друго. Официалната приказка ни отнема всичко възможно. Език, религия, обичаи, гени, култура........всичко е различно.

 

Провокативен въпрос: прави ли са северните македонци да искат да притежават наследството на баш македонците от едно време?

 

За мен отговорът е не! Но, за да имаме все пак аргумент, че техния разказ е недостоверен, би трябвало да си ревизираме нашия първо.

Редактирано Януари 10 от БатеВаньо

[tantin]

 

Преди 22 часа, Last roman said:

via Южняка:

 

 

 

Поглеждаме последната схема от Южняка и какво виждаме:

В генетичната структура на Българите по тая схема имаме почти 50% участие на Балканския Неолит и Бронз и на предполагаемото тракийско население и другите коренни балкански народи.

При това Южняка е от най-върлите врагове на тракедонизма.  Всичките приказки за сармати и алани бледнеят като се види размера на Балканския Неолит спрямо някакво съмнително кавказко разклонение. Виждате каква тежест имат всякакви там: микенци, македонци, ромеи, балканския  неолит и бронз . Има ги и придошляците разбира се.  Но няма как да се изключат тракийците от схемата. 

Редактирано Януари 10 от tantin

[Last roman]

Всички сме ямненци по един или друг път. Както и да е, неолитът в БГ не е свързан с траките.

Иначе, през 6-7-ми век романизирано население /особено в дн. Южна България/ си има. В края на краищата българи, а преди това авари и славяни при честите си набези заробват и отвличат /даже отвъд Дунава/ жителите на империята. Но аспаруховите българите не са траки, нито са се припознавали като такива. Както и съвременните българи /с изключение на сектантите на спараток, ама те по правило си нямат понятие от тракийска култура и история/.

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, tantin said:

 

 

Поглеждаме последната схема от Южняка и какво виждаме:

В генетичната структура на Българите по тая схема имаме почти 50% участие на Балканския Неолит и Бронз и на предполагаемото тракийско население и другите коренни балкански народи.

При това Южняка е от най-върлите врагове на тракедонизма.  Всичките приказки за сармати и алани бледнеят като се види размера на Балканския Неолит спрямо някакво съмнително кавказко разклонение. Виждате каква тежест имат всякакви там: микенци, македонци, ромеи, балканския  неолит и бронз . Има ги и придошляците разбира се.  Но няма как да се изключат тракийците от схемата. 

Toва е все пак на базата на генетично унаследяване. Мисля, че като търсим произхода на народ, това е едно от последните неща които биха помогнали до някаква степен. 

[Admixtools_guy]

Преди 3 часа, Atom said:

Тук "селско население" няма. То няма и как да има, тъй като археологията трудно може да установи открити селища (села, вили и т.н.) след готските нашествия, а след хунските въобще няма открити села (които да не са крепости).   Градското тракийско население и тук губи своята идентичност. За сметка на това тук има планинско население, тръгнало по пътя на "планинския номадизъм".

Не и според статията The Justinianic Plague: An inconsequential pandemic? от 2019 г., според която зърнената реколта през 7-ми век от териториите на източна и западна България никак не намалява, даже леко се увеличава.

А може реколтата да са я събирали гражданите, изгубили своята тракийска идентичност?

[sir]

Преди 1 час, Atom said:

Добре, дайте да видим македонския разказ, през призмата и аналогията на обяснението за траките

- имаме древни македонци. Процесите в РИ не засягат това население, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- идват славяните и бързо асимилират македонците (по аналогия на бързата асимилация на траките според Ангелов)
- македонските славяни попадат в друга империя - тази на българите.  Процесите в империята не ги засягат, защото "това са си жители в империя (мултинационална страна)"
- през следващите векове македонските славяни попадат в разни империи - византийска, сръбска, османска, но си остават македонски славяни.

Ако обяснението с траките е ОК и става, какво му е лошото на македонското обяснение?

Няма разлика между двете "обяснения".

Затова и който пропагандира езотеричната тракийска "теория", не просто се занимава с псевдонаука, а пряко работи против българския национален интерес. При това основните пропагандисти а ла Спароток са и с ясното съзнание, че го правят. За последователите им е трудно да се каже, понеже средностатистически не личи да са с особено висок коефициент на интелигентност.

И не казвам автохтонна теория, понеже траките са си същите пришълци като гърци, готи, (пра)българи, славяни и т.н., просто са малко по-ранни пришълци в сравнение с повечето от останалите.

[tantin]

Преди 15 минути, Last roman said:

Всички сме ямненци по един или друг път. Както и да е, неолитът в БГ не е свързан с траките.

Иначе, през 6-7-ми век романизирано население /особено в дн. Южна България/ си има. В края на краищата българи, а преди това авари и славяни при честите си набези заробват и отвличат /даже отвъд Дунава/ жителите на империята. Но аспаруховите българите не са траки, нито са се припознавали като такива. Както и съвременните българи /с изключение на сектантите на спараток, ама те по правило си нямат понятие от тракийска култура и история/.

Ямненици са елита, конници, военизирана група, дето завладяват местните. И това се вижда прекрасно при генните изследвания, включително при траките.

Реално с идването на Ямненци настъпва много слабо отместване,  реално местното население си остава същото, автозомно почти не настъпват промени, припокриват се едни с други. А откъм мъжката У хромозома настъпват огромни изменения:   Ямненските мъже поизтрепват конкуренцията и се обзавеждат с жените на неолитчиците. Не всички мъже са изтрепани разбира се, остават и от "автохонните" неолитчици.   Така че ние сме в много по-голяма степен наследнци на "Неолита", отколкото на придошляците - ямненци. 

[sir]

Преди 25 минути, Admixtools_guy said:

А може реколтата да са я събирали гражданите, изгубили своята тракийска идентичност?

Събирали са я селяните славяни.

[tantin]

Sir нарушава за пореден път правилата за добронамерено общуване в този форум. Предлагам админ да му обърнат внимание и да му направят поне елементарна забележка. (Не вярвам че някой дори би си помислил да заблокира най-знаковата фигура на тоя форум).. 

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, miroki said:

Всъщност, каква е основната теза за липсата на траки?

Че когато се романизират спират да ги наричат траки, а вече са ромеи? Това са си жители в империя (мултинационална страна).

Ако това е вярна значи българите под османско, са османски граждани и вече, ние не сме българи ли!?

При тази палитра от тракийски племена, не може да се говори за нация дори не в пълния смисъл. Вероятно и самите траки не са наричали себе си траки. Мове все пак да говорим за народност в случая, от различни групи, споделящи в непълнота обичаи, митология, земя, нрави, език, материална култура. Въпросът е, че след вековно съжителство в рамките на РИ, съпоставено с миграции на хора (с една дума микро глобализация) в рамките на тази същата империя, довежда до плавно романизиране/гръцизиране на тази народност. И това е още в античността. Траките, най-общо казано се преобразяват на ромеи, демек  всичкото траки става роми.

В късната античност все още се споменава конкретно едно от тракийските племена по име - бесите, но то е и единствено. Оттам нататък няма такава народност. Народноста не е биологична категория. Асимилирани са с други думи и това става преди събитията които ни вълнуват. Преки сведения няма, но все пак, по косвен път се стига до тези умозаключения. Специално ако говорим за първата вълна на заселване на територията между Дунав и балкана, славяните са попаднали на остатъци от готи, вместо романизирани траки. Дали са успели да се сношат и създадат общо поколение....едва ли има значение, тъй като малобройните прабългари като идват 50-тина години по-късно, изселват всички славяни от Мизия и се настаняват на тяхно място. Сега, тук може да се спекулира дали прабългарите са изселили само славяните, а останалите неопределени са ги оставили където са си или са изселили аболютно всички останали, или не е имало вече нищо друго освен славяни за изселване.

[ДеДо Либен]

Преди 16 минути, tantin said:

Sir нарушава за пореден път правилата за добронамерено общуване в този форум. Предлагам админ да му обърнат внимание и да му направят поне елементарна забележка. (Не вярвам че някой дори би си помислил да заблокира най-знаковата фигура на тоя форум).. 

Малко ОТ:Тараторийе , совсем си се пуснал от хорото.

                  Първом не е лошо да си спазваш обещанията (рече , че няма да се обаждаш докато не разжалват Стамов , пък нещо отново си обзет от мощна             професорВучковщина).

                  Второ , като не ти стига да си гукате задушевно с Кухулина и Гай АдмикстЮлиус Автохтониус във форума на Торн и си решил и тука да ни ощастливиш с прозренията и открития - пиши по същество и стига доносничи - гнусно и жалко е.

[tantin]

Преди 6 минути, ДеДо Либен said:

Малко ОТ:Тараторийе , совсем си се пуснал от хорото.

                  Първом не е лошо да си спазваш обещанията (рече , че няма да се обаждаш докато не разжалват Стамов , пък нещо отново си обзет от мощна             професорВучковщина).

                  Второ , като не ти стига да си гукате задушевно с Кухулина и Гай АдмикстЮлиус Автохтониус във форума на Торн и си решил и тука да ни ощастливиш с прозренията и открития - пиши по същество и стига доносничи - гнусно и жалко е.

Истината не е черно и бяло , а е шарено и примесено във всякакви разцветки. Колкото и да не ни оттърва. За голямо съжалнеие, дори и мое.

Що се обадих: щото гледах спора на Евристей с Адмикс Гай Автохтониус . И виждам как и единия е прав и другия е прав. Хем подкрепям единия, хем разбирам и другия.  От трета страна застъпниците на Сарматизма изкарват графики, от които ще ви смачкат тракийците...  Какво да кажем..  Или да си траем ?

Никакви открития тука не съм дал и няма да давам.  Не ми е тука мястото. Тука дедо Либене се водят други епични спорове. Не ме замесвай мене в тия неща. Аз както и ти тука в тоя форум съм вече зрител. 

 

 

[miroki]

Преди 14 часа, БатеВаньо said:

... Мисля, че като търсим произхода на народ, това е едно от последните неща които биха помогнали до някаква степен. 

Не, хората търсят заради гените, които са видели, на кого са наследници. Те не търсят народ, а конкретен индивид какъв е бил.

С това започнах да пиша по темата.

Едните говорят за конкретно наследство, а другите за прабългари. Ами ясно е, че са различни. На всички е ясно, че прабългарите не са траки.

...

А склавите като са разселени, са разселени в целият Хемус. От морето до Панония. Те не са изгонени от страната, а са станали буфер между империята. Граничари.

Аз не пиша като адвокат на едни или други, а като прокурор. Това го пиша, да не мисли някой, че залитам на някъде. Искам да се изясни за темата, понеже има воал. И затова и има проблем.