Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Last roman]

  On 11.01.2024 г. at 21:49, Atom said:

В този форум сигурно съм декларирал поне 30 пъти моето мнение по този въпрос. Привърженик съм на  'модифицирана версия на официалната триединна догма'. Т.е. смятам, че генезисът не и е от прабългари, славяни и местни.  Според мен от местните групи най-голяма роля в етногенеза ни играят власите. 

По този повод имам и отделна тема за "третият елемент", където преди 10 години подробно съм изказал съображенията си защо мисля така.  Според  мен именно вкарването в играта на "траките",  реално сече третия елемент и го заличава.   

Между другото, реагирам така срещу траките именно защото и аз като теб не искам някой да сече нещо и да го заличава.  

Expand  

имаме и четвърти елемент:

 

[deaf]

  On 12.01.2024 г. at 5:57, Last roman said:

не искам някой да сече нещо и да го заличава.

Expand  

Ти също "сечеш",в обратен смисъл. Измисляш си несъществуваща раса/племена/народи/етнос славяни...

[Втори след княза]

  On 12.01.2024 г. at 5:57, Last roman said:

имаме и четвърти елемент:

Expand  

Вероятно значението му, изразено в произведения на изкуството и гени е незначително в сравнение с това на траките.  

  On 12.01.2024 г. at 7:11, deaf said:

Ти също "сечеш",в обратен смисъл. Измисляш си несъществуваща раса/племена/народи/етнос славяни...

Expand  

Имам предвид, че съществува специализация. Един сече корена славяни, друг корена траки, трети прабългари. 

 

  On 21.01.2013 г. at 22:36, Atom said:

На юг от Стара планина по времето на Крум латиноезични няма.

Expand  

Как го съотнасяш с твърдението, че "третият елемент" са власи, които по определение са романоезични? Защо между Дунав и Балкана да има повече романизирани, след продължаващите век нахлувания на варвари? Смятам, че няма кой да подкрепя езиковте традиции без близка метрополия.

ПП смешно ми стана с "романизацията" заради синонима, свързан с художествената фантазия в романите. Латиноезични ще е по- добре, но тогава пък не мога да вържа разгромяването на Източния Рим от Латинците.

 

Редактирано Януари 12, 2024 от Втори след княза

[miroki]

Лека полека, вместо траки, се лансира да използваме термина ромеи.

Т.е. и темата е, че сме наследници и на ромеите. Както и на всички останали. А не на траките, пеласгите или както и да се водят местните. Понеже те са се романизирали. Въпреки, че и "държавният апарат" знае, че има тракийски племена началото на 6 ти век. А самите жители, кой знае още какво знаят и пазят.

Но няма значение. Мен термина ромеи, също ми харесва. Какво значение има термина, дали траки, дали ромеи, както и другият, дали българи, дали прабългари!?

[makebulgar]

Власите какви са? Романизирани местни илири, македони, траки? Или са пришълци от Италия? Или са смес от местни и пришълци? 

Дали относно власите е адекватна случката описана от Ралин:

Срещнали се на полянка, римлянин и тракийка,

цуни гуни, вади тури, родили си влахондури,

хем ебливи, хем крадливи, но най вече ЗАВИСТЛИВИ.

 

[miroki]

  On 12.01.2024 г. at 8:47, makebulgar said:

Власите какви са? Романизирани местни илири, македони, траки? Или са пришълци от Италия? Или са смес от местни и пришълци? 

Дали относно власите е адекватна случката описана от Ралин:

Срещнали се на полянка, римлянин и тракийка,

цуни гуни, вади тури, родили си влахондури,

хем ебливи, хем крадливи, но най вече ЗАВИСТЛИВИ.

 

Expand  

Ето го и оригиналът:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_159.html

[Евристей]

  On 11.01.2024 г. at 15:00, Admixtools_guy said:

Император Юлиан, племенник на Константин Велики, се определя като мизиец по бащина линия.

Expand  

Така, но това не го отказва от римския престол, нали така ?  Първо е Римлянин, после вече се определя произход.   Още втория цар на Рим е етнически сабин. И ? Не работи за града ли ?  Едни от най-силните фамилии в Античен Рим са Клавдиите, Валериите и Корнелиите. А познай като какъв определят произхода си ? Сабини.  Това прави ли ги по малко римляни,  дали консули, цензори, понтефекси, трибуни, диктатори и императори ? 

Въпреки, че Юлиян чисто и просто злоупотреби с доверието на нещастния си братовчед Констанций който се нуждаеше от доверено лице, а Юлиян се оказа клетвопрестъпник. Но, това, че определя произхода си от мизите какво пречи, че е римлянин ?  След едикта на Каракала всички поданици на империята стават римски граждани. Чича му Константин Велики е роден в Найсус - също тракиец но това не му пречи да лети от Ефрат до Ебурак и да отбранява границите на империята. 

Защо не ги приемате тези неща ?

  On 11.01.2024 г. at 15:00, Admixtools_guy said:

 

Йоан Зонара:
 

 

Expand  

 Ти видя ли за каква Анархронизация става въпрос :   Даките са печенеги, лангобардите - гети, а илирите са варвари траки. Или замитаме каквото е неудобно ? 

Как се процедира когато имаш противоречиви сведения в изворите. Тоест някой е написал нещо за дадено събитие, а при друг автор пак за това събитие нещото отсъства или е с друго име/терминология и т.н.

Мисля, че с примери ще стане по лесно

има разминавания в сведения предадени от :

1.Тукидид
2. Херодот
3. Есхил
4. Овидий.
5. Йоан Зонара

Търсим етноним българи които са на Балканите от Античните времена и са споменати като траки и илири, че и като панонци

По темата Балкански п-в и народите му пишат горепосочените автори.  Първите четирима не споменават и думичка за българи, а само при последния Зонара . Кой заслужава най-голямо доверие и защо ? 

Първо това ще е Тукидид.

1. Дава се приоритет на автори най--близо стоящи до събитията (и времево и географски)

2. Стилът на автора :  обективен, безпристрастен, точен със засичания и паралели в други източници, както високият му образователен ценз и разбира се че той е и военен - офицер лично участващ във военни действия. Ето защо Тукидид печели най-голямо доверие в научните среди

Второ място за Херодот - знанията му, научното му любопитство и пътуванията му са в негов плюс. Минус са склонността му към предаване на легендарни сведения, залитанията му преувеличаване и художествен похват

Трети и четвърти ще са драматурга Есхил и поета Вергилий. Те предават исторически събития но под преработка на литературно произведение, което да може и да се изиграе на театралната сцена и не само, но и да впечатли, да разтърси аудиторията. Да получат овации и ръкопляскания

Уви в случая на последно място ще е Йоан Зонара който се явява не само много късен преписвач, но и използващ груба анахронизация за да запознае читателите си с древните жители (тоест да му е по лесно) Те читателите му и понятие си нямат кои са древните панонци, илири и траки, но отлично знаят неприятните българи, печенеги и узи

.................................................................................................................................

Тукидид освен че го водят бащата на военната кореспонденция е и най-подробно описващ племената и мобилизационните армии на траките обединени от Ситалк. И другите траки, които не са зависими от него. Освен това той е 1/4 трак, знае тракийски, изпращан е като посланик на Атина да преговаря с племената във вътрешността, за капак притежава и сребърни мини наследство от баба му тракийка. 

Е ? Нито думичка, нито най-малък намек за булгарои от него.  Или викаш друго си е пълната обърквация на хиляда години по късния Зонара ? 

Редактирано Януари 12, 2024 от Евристей

[Admixtools_guy]

  On 12.01.2024 г. at 9:11, Евристей said:

Но, това, че определя произхода си от мизите какво пречи, че е римлянин ?

Expand  

Аз ти бях казал, че спирам дискусиите с теб, в случая само забелязах лъжливи твърдения от теб и ти пуснах няколко източника, които те опровергават. Ти написа "Българите никога не споменават за някакви траки, а те самите не рядко са определяни като ...мизи ! Но това е следствие на Топонима който обитават, а не че са потомци на несъществуващи легендарни мизи." Сега пишеш, че Юлиан "определя произхода си от мизите". Изясни си сега за себе си въпроса, мизите несъществуващи и легендарни ли са, Юлиан халюцинирал ли е, или не.

Приписваш ми твърдения, че Тукидид отъждествява траки с булгарои, това се нарича Straw man fallacy. Няма да споря и дискутирам с теб.

Редактирано Януари 12, 2024 от Admixtools_guy

[Втори след княза]

Нали разбирате, темата не е толкова за генетично- културният принос на траките при формиране на българската народност, а кого обслужва. Една политическа, а не историческа тема.

Моите обяснения

• Обслужва "мръсните комунисти", не зная защо. Нямам и понятие как славата на траките вреди на българското самочувствие
• Обслужва реалната наука. Просто реалностите са такива, че траките са значителен дял в населението на Първата България.
• Други- лична суетност на някои учени и пр.

Интересно е и кого обслужва отсъствието на траки като съществен елемент. Моите обяснения

• Обслужва тези, които искат да присвоят тракийското културно наследство
• Обслужва тези, които искат да наложат като най- съществено римското, така че подобно на Влахия, да приемем с гордост римско-латинския си произход и да се заличим.
• Вечната опозиция, която намира своята реализация да оспорва историци от преди и след Девети.
• Други

 

[makebulgar]

  On 12.01.2024 г. at 9:09, miroki said:

Ето го и оригиналът:

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_159.html

Expand  

Тука вече се говори за смесването на власите с авари и българи. 

[Евристей]

  On 12.01.2024 г. at 9:21, Admixtools_guy said:

Аз ти бях казал, че спирам дискусиите с теб, в случая само забелязах лъжливи твърдения от теб и ти пуснах няколко източника, които те опровергават. Ти написа "Българите никога не споменават за някакви траки, а те самите не рядко са определяни като ...мизи ! Но това е следствие на Топонима който обитават, а не че са потомци на несъществуващи легендарни мизи." Сега пишеш, че Юлиан "определя произхода си от мизите". Изясни си сега за себе си въпроса, мизите несъществуващи и легендарни ли са, Юлиан халюцинирал ли е, или не.

 

Expand  

И аз ти бях написал, че ти специално спираш или не спираш да дискутираш с мен ми е все тая.  Но защо ме обвиняваш, че в "лъжливи твърдения"  ? 

Това дали има народ/племе МИЗИ през I век пр. Хр когато Рим започва експанзията в земите на север от Ст. Планина сме го коментирали многократно във форума. Аз специално,  @Last roman  и доста други сме на мнение, че такива тогава няма !   Етнонима мизи се появява при по късните автори и мотиви и причини сме ги посочвали, кой приел- приел, кой не - не. Това не е темата в момента. 

  On 12.01.2024 г. at 9:21, Admixtools_guy said:

 Ти написа "Българите никога не споменават за някакви траки, а те самите не рядко са определяни като ...мизи ! Но това е следствие на Топонима който обитават, а не че са потомци на несъществуващи легендарни мизи." Сега пишеш, че Юлиан "определя произхода си от мизите". Изясни си сега за себе си въпроса, мизите несъществуващи и легендарни ли са, Юлиан халюцинирал ли е, или не.

 

Expand  

Точно така, Българите никога не споменават за траки, а Юлиян не е БЪЛГАРИН !  Самият той може и да си вярва, че произлиза от най-оригиналните митични мизи които са участници в Троянската война, но това не го прави факт, че през I век на територията между Дунав и Ст. Планина има същите мизи. Но понеже това не е по темата, приемам това за Да, защото не само Юлиян, а и по късните автори обобщават всички племена намираща се на тази провинция за мизи. А Юлиян е чел точно тези автори и наложилия се вече твърдо етноним идващ от топоним, а не обратното

Какво съм излъгал тук ? 

 

  On 12.01.2024 г. at 9:21, Admixtools_guy said:

Аз ти бях казал, че спирам дискусиите с теб, в случая само забелязах лъжливи твърдения от теб и ти пуснах няколко източника, които те опровергават. Ти написа "Българите никога не споменават за някакви траки, а те самите не рядко са определяни като ...мизи ! Но това е следствие на Топонима който обитават, а не че са потомци на несъществуващи легендарни мизи." Сега пишеш, че Юлиан "определя произхода си от мизите". Изясни си сега за себе си въпроса, мизите несъществуващи и легендарни ли са, Юлиан халюцинирал ли е, или не.

Приписваш ми твърдения, че Тукидид отъждествява траки с булгарои, това се нарича Straw man fallacy. Няма да споря и дискутирам с теб.

Expand  

Нищо такова не съм ти приписвал, не се дръж като ощипана циганка.  Писах, че Тукиди заслужава най-голямо доверие по темата и че щом той не е споменал за булгарои сред многобройните тракийски племена които описва, значи такива няма ! И по е резонно да вярваме на него отколкото на Зонара.

Хубаво е някои неща да ти кажа и за мизите, ама не си заслужава. Автохтонствай си 

[Янков]

  On 12.01.2024 г. at 8:15, Втори след княза said:

Вероятно значението му, изразено в произведения на изкуството и гени е незначително в сравнение с това на траките.  

Имам предвид, че съществува специализация. Един сече корена славяни, друг корена траки, трети прабългари. 

 

Как го съотнасяш с твърдението, че "третият елемент" са власи, които по определение са романоезични? Защо между Дунав и Балкана да има повече романизирани, след продължаващите век нахлувания на варвари? Смятам, че няма кой да подкрепя езиковте традиции без близка метрополия.

ПП смешно ми стана с "романизацията" заради синонима, свързан с художествената фантазия в романите. Латиноезични ще е по- добре, но тогава пък не мога да вържа разгромяването на Източния Рим от Латинците.

 

Expand  

По-скоро готите са трети елемент, а ромеизираните траки - четвърти. Или пети, шести и т.н.

Контактите с готите са в продължения на столетия. Дори да изкараме от уравнението заварените на балканите готи и черняховските, пак ни остава съжителството с кримските готи. За справка - отвори си БЕР и виж колко думи с готски и немски произход имаме в езика ни. Включително и титли. След това вземи че провери колко тракийски думи имаме. С последната задача може да се справи и човек, който може да брои само до три.

[miroki]

  On 12.01.2024 г. at 9:44, makebulgar said:

Тука вече се говори за смесването на власите с авари и българи. 

Expand  

Не само власи:

Завлечени са жителите на: Почти целия Илирик или Двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа, и всички други провинции, още Тракия, и земите при дългата стена, както и останалите градове и села.

И те се сродили с българи, авари и склави. Станали огромен и много голям народ.

...

Забелязва се едно залитане на българи с траки. Започна да ми напомня на българи и прабългари.

Българите са си българи, траките са си траки. Има една част от траките които са станали българи. Но това не значи че всички са станали траки. Или ромеи по ново му.

Поне до доказване на нещо друго.

[Евристей]

  On 12.01.2024 г. at 9:32, Втори след княза said:

Нали разбирате, темата не е толкова за генетично- културният принос на траките при формиране на българската народност, а кого обслужва. Една политическа, а не историческа тема.

Моите обяснения

• Обслужва "мръсните комунисти", не зная защо. Нямам и понятие как славата на траките вреди на българското самочувствие
• Обслужва реалната наука. Просто реалностите са такива, че траките са значителен дял в населението на Първата България.
• Други- лична суетност на някои учени и пр.

Интересно е и кого обслужва отсъствието на траки като съществен елемент. Моите обяснения

• Обслужва тези, които искат да присвоят тракийското културно наследство
• Обслужва тези, които искат да наложат като най- съществено римското, така че подобно на Влахия, да приемем с гордост римско-латинския си произход и да се заличим.
• Вечната опозиция, която намира своята реализация да оспорва историци от преди и след Девети.
• Други

 

Expand  

Имате една впечатляваща дарба - да Ви приемат на сериозно като карате събеседниците да си повярват, че наистина се интересувате от проблематиката и аха, аха да приемете дългите доводи които си правят за да Ви убедят, но най-накрая правейки се че разбирате и кимайки замислено и многозначно (уж разбиращо) пак сте Вие...пременил се Илия пак в тия (нас*аните)

Вас не ви интересува има ли резон и доколко теорията за траки и тракийски произход, Вие търсите идеологически причини, типично като випусник от Национална сигурност

[Втори след княза]

 

  On 12.01.2024 г. at 9:52, Янков said:

По-скоро готите са трети елемент

Expand  

Защо присъствие от II век е по- значимо от присъствие от хилядолетие? Готите дошли- отишли. Нищо не оставили. 

  

  On 12.01.2024 г. at 10:12, Евристей said:

Вас не ви интересува има ли резон и доколко теорията за траки и тракийски произход, Вие търсите идеологически причини, типично като випусник от Национална сигурност

Expand  

Моля прочетете заглавието на темата и анонса. Въпросът "Кого обслужва не е от мен". 

Редактирано Януари 12, 2024 от Втори след княза

[deaf]

  On 12.01.2024 г. at 9:32, Втори след княза said:

Една политическа, а не историческа тема.

Expand  

Защо обаче темата неизбежно се политизира? Не е ли защото няма достоверни исторически факти за траките като част от българския народ,(население)?

[Евристей]

  On 12.01.2024 г. at 10:14, Втори след княза said:

 

Моля прочетете заглавието на темата и анонса. Въпросът "Кого обслужва не е от мен". 

Expand  

Така е, но първо има ли и до колко резон ? Защото ако има, то тогава едва ли ще "обслужва" някой, но ако няма то тогава вече е сложно. Затова в момента сме да се постигне що годе някакъв  консенсус  има ли или няма, ако да доколко, ако не ...?  Но не бъразайте с идеологии

[makebulgar]

  On 12.01.2024 г. at 9:59, miroki said:

Не само власи:

Завлечени са жителите на: Почти целия Илирик или Двете Панонии, двете Дакии, Дардания, Мизия, Превалитана, Родопа, и всички други провинции, още Тракия, и земите при дългата стена, както и останалите градове и села.

И те се сродили с българи, авари и склави. Станали огромен и много голям народ.

...

Забелязва се едно залитане на българи с траки. Започна да ми напомня на българи и прабългари.

Българите са си българи, траките са си траки. Има една част от траките които са станали българи. Но това не значи че всички са станали траки. Или ромеи по ново му.

Поне до доказване на нещо друго.

Expand  

Какво е това залитане на българи с траки, при положение, че по онова враме траките вече са романизирани и са станали власи, или са гърцизирани и са станали да речем каракачани? Къде са данните за траки, които са останали независими от ромейската държава и от ромеизирането/гърцизирането в нея? Такива са евентуално някави гети северно от Дунав, за които има данни, че са били свободни, но за независими неромеизирани траки южно от Дунав май няма данни. 

Редактирано Януари 12, 2024 от makebulgar

[Втори след княза]

  

  On 12.01.2024 г. at 10:21, Евристей said:

  Но не бъразайте с идеологии

Expand  

Кой, аз ли?

  On 4.01.2024 г. at 8:39, Last roman said:

Синтезиран анализ на това пропагандно учение, ширещо се целенасочено из форумите и социалните мрежи през последните 20 години:

https://hristianstvo.bg/кого-обслужва-идеята-че-сме-траки/

Expand  

 

[БатеВаньо]

  On 12.01.2024 г. at 10:22, makebulgar said:

Какво е това залитане на българи с траки, при положение, че по онова враме траките вече са романизирани и са станали власи, или са гърцизирани и са станали да речем каракачани? Къде са данните за траки, които са останали независими от ромейската държава и от ромеизирането/гърцизирането в нея? Такива са евентуално някави гети северно от Дунав, за които има данни, че са били свободни, но за независими неромеизирани траки южно от Дунав май няма данни. 

Expand  

MИсля че на Мироки идеята е че етногенезата става отвъд Дунава. При този сценарий има малко повече логика в триединната догма, в смисъла, че българите са променени преди да се заселят на юг от Дунава. Тоест, етногенезата става още в Панония, с любезното съдействие на Аварите. След това при придвижването си към северното причерноморие и в последствие към балканите в българите просто се влива свежа кръв (от същата каквато е имало в Панония) например. Тази ретроспекция не е разглеждана сериозно до момента, а в нея наистина има логика и може да даде обяснение за липсата на разделителна линия между славяни и прабългари според генетиката и езика разбира се.

Редактирано Януари 12, 2024 от БатеВаньо

[Atom]

  On 12.01.2024 г. at 8:15, Втори след княза said:

Как го съотнасяш с твърдението, че "третият елемент" са власи, които по определение са романоезични? Защо между Дунав и Балкана да има повече романизирани, след продължаващите век нахлувания на варвари? Смятам, че няма кой да подкрепя езиковте традиции без близка метрополия.

Expand  

Това, че на юг от Стара планина няма латионаезични съм го писал преди 10 години когато тепърва навлизах в темата.  Явно тогава съм се доверил на Иречек и неговата линия.

 

  On 12.01.2024 г. at 9:32, Втори след княза said:

Интересно е и кого обслужва отсъствието на траки като съществен елемент. Моите обяснения

• Обслужва тези, които искат да присвоят тракийското културно наследство
• Обслужва тези, които искат да наложат като най- съществено римското, така че подобно на Влахия, да приемем с гордост римско-латинския си произход и да се заличим.
• Вечната опозиция, която намира своята реализация да оспорва историци от преди и след Девети.
• Други

Expand  

Обслужва истината.

Редактирано Януари 12, 2024 от Atom

[Евристей]

  On 12.01.2024 г. at 10:22, makebulgar said:

Какво е това залитане на българи с траки, при положение, че по онова враме траките вече са романизирани и са станали власи, или са гърцизирани и са станали да речем каракачани? Къде са данните за траки, които са останали независими от ромейската държава и от ромеизирането/гърцизирането в нея? Такива са евентуално някави гети северно от Дунав, за които има данни, че са били свободни, но за независими неромеизирани траки южно от Дунав май няма данни. 

Expand  

Точно това е, автохтонците искат българите да са преки потомци не на каквито ѝ да е романизирани траки, а на СЛАВНИ, ЧИСТОКРЪВНИ И РАСОВИ ТРАКИ.

Те не могат една що годе приемлива хипотеза да вържат - аджеба как са протекли процесите на Балканите ? Имало ли е римско завоевание въобще, къде са били през това време тези трако-българи ? Криели са се в пещерите ? И кои по точно ? Професор Табов ги търсеше твърдо в Епир, други предлагат бягство оттатък Дунав и дебнат кога Империята ще навлезе в упадък за да ...си отмъстят !  Трети пък направо побългаряват императорите и от Константин Велики това вече са не римски, а български владетели. 

 

[Евристей]

  On 11.01.2024 г. at 22:49, БатеВаньо said:

Малко наподобява на английския вариант по същото време - Сакси, Дани и местни. С тази разлика, че саксите от позиция на силата асимилират другите две общности. А при нас е малко хаос - от едните фенотипа, от другите езика, от третите името. .

Expand  

Местните (уелсци) толкова мразят саксите, че даже отказват да ги покръстват. Не се подчиняват дори и на папата с мотива, че това (саксите) са дяволски изчадия и трябва да горят в ада

[БатеВаньо]

  On 12.01.2024 г. at 10:46, Евристей said:

Местните (уелсци) толкова мразят саксите, че даже отказват да ги покръстват. Не се подчиняват дори и на папата с мотива, че това (саксите) са дяволски изчадия и трябва да горят в ада

Expand  

Имах предвид техните романизирани в продължение на 400 години, без Уелс, Корнуол и Шотландия. Тоест, територията на варварските кралства Уесекс, Мерсия, Нортумбрия, Кент, Ийст Англия и разположената върху тях Дейнлоу.

[Янков]

  On 12.01.2024 г. at 10:14, Втори след княза said:

 

Защо присъствие от II век е по- значимо от присъствие от хилядолетие? Готите дошли- отишли. Нищо не оставили. 

 

Expand  

Защото едните са оцелели до 7век, а другите не. И са оставили. Не много народ, но не всички са тръгнали на запад. И защото контактите ни с готите са със столетия по-ранни от тези с хипотетичните траки. Ако не ми вярваш, потърси къде са живели Кримските готи.