Кого обслужва идеята, че сме траки?

[tantin]

Преди 30 минути, Admixtools_guy said:

Според доц. д-р Чобанов и сътрудника му Светослав Стамов, съвременните българи са 40% прабългари. Ако приемем, че останките от Сунгирь са славяни, значи прабългарите съвпадат с Aegean (Roman era 1-200 AD) от модела, който е пуснал г-н Стамов.

Другият вариант е останките от Сунгирь да са прабългарите, и тогава славяните съвпадат с Aegean (Roman era 1-200 AD) от модела, който е пуснал г-н Стамов.

Този Сунгирь за който става дума е късен средновековен индивид, случайно погребан при много ранните ловци на мамути от палеолита.

Така че става дума за един единствен, а не много. И този същия Сунгирь е най-вероятно славянин от времето на Киевската Русь, когато славяните тръгват да усвояват територии на изток, включително атаките им срещу Волжска Булгария.  Не му знам на Стамов моделите, а и слабо ме интересуват.   Ако погледнеш хаплорупата на Сунгиреца, доколкото си спомням е типично славянска ако не и Динарската. Тука Genfen може да каже. 

Цитирай

18119    Sunghir6_noUDG.SG    Sunghir6    Sunghir6    bone    2017    SikoraScience2017    Direct: IntCal20; R_combine    813    55    1046-1218 calCE (900±19 BP) [R_combine: (884±23 BP, OxA-31755); (925±29 BP, OxA-X-2653-36)]    ..    Russia_Sunghir_Medieval.SG    Sunghir    Russia    56.17611111    40.5025    Repulldown on 3.2M snpset    Shotgun    ..    3.038617    4.87684    2888019    2690094    1091662    566968    M    n/a (no relatives detected)    I2a1a2b1a1a1a1c    

Другите сунгирци въобще, ама въобще не попадат в тая категория.  Така че намесата на Сунгиреца в прабългарската история не води за никъде,  той е най-вероятно чист славянин. 

[tervel]

Преди 47 минути, tantin said:

Така че намесата на Сунгиреца в прабългарската история не води за никъде,  той е най-вероятно чист славянин. 

И защо да няма (пра)българин с тази "динарска" група ? Кога се появява хаплогрупата на Балканите и доколко е правилно да бъде нарична динарска ? Пречи ли нещо някой с чисто славянска хаплогрупа да се е самоидентифицирал като чист българин ? Такъв с деформирана кратуна, погребан в (пра)български некропол... Тръгвайки по твоята логика прабългари няма и няма да намерим. Освен ако не изскочи някой якут ловец на белки. Прехврчал хиляди километри със шейната си с елени. То така и средновековни алани няма да намерим...

[tantin]

Преди 51 минути, tervel said:

И защо да няма (пра)българин с тази "динарска" група ? Кога се появява хаплогрупата на Балканите и доколко е правилно да бъде нарична динарска ? Пречи ли нещо някой с чисто славянска хаплогрупа да се е самоидентифицирал като чист българин ? Такъв с деформирана кратуна, погребан в (пра)български некропол... Тръгвайки по твоята логика прабългари няма и няма да намерим. Освен ако не изскочи някой якут ловец на белки. Прехврчал хиляди километри със шейната си с елени. То така и средновековни алани няма да намерим...

Чети бе човек. Чети какво са записали римляните, чети какво пишат гръцките източници. Чети какво са оставили в старобългарските писмени източници. Хуните като тръгват на Запад пренасят със себе си множество нови неща и съответно такива се откриват археологически. Хуните строят дворци по подобие на някакви китайски структури. Укрепленията дето изграждат са също нещо ново.  Със времето хунското влияние се размива и хуните , съответно прабългарите стават неоткриваеми.  Хуните и съответно прабългарите се появяват в много конкретен и ясен исторически момент, добре документирани са в източниците, и съответно археологията ги потвърждава. 

Идете и вижте разрушенията в Рациария . Балканите са били процъфтяваща римска провинция и впоследствие Източна Римска Империя - Визанития.

Варварските нашествия опустошават градове и села. Градовете са превърнати в запустели опожарени и разрушени съборетини..

Много от тия стари процъфтяващи градове биват изоставени и никога повече не се възстановяват.   На тяхното място нищо не остава, освен затрупани руини..

А с идването на славяни и прабългари се изграждата съвсем нови , чисто нови градове и села. 

Придошлите славяни хич никаква идвя си нямат за старите градове, крепости и история.  Там дето е имало дворци, палати, луксозни вили и минерални бани - славяните си приспособяват средата за да си гледат прасетата, да си пасат кравите и да си отглеждат кокошките..

И много добре им е било на славяните, също и прабългарите.. 

Първата Българска държава реално връща времето назад. Сложната Римска държавна машина се замества от много  по-проста , но добре работеща за онези времена славяно-българска икономическа система. 

Най-вероятно славянското пришествие не се интересува и не се занимава с тракийските мистерри и подобно.  Славяните си идват с техните си традиции и празници . Може тук таме да се е промъкнало и нещо тракийски, но най-вероятно още от рано е било пославянчено.. 

Като че ли най-значимо е влиянието на бай Трифон Зарезан и новия култ към виното. 

 

Редактирано Януари 14 от tantin

[tervel]

Добре, ама дай да видим има ли чисто аланска и чисто тюркска хаплогрупа ? Чисто славянска вече ни е ясно, че има. И тя се оказва "динарска"... 

[tantin]

Преди 2 минути, tervel said:

Добре, ама дай да видим има ли чисто аланска и чисто тюркска хаплогрупа ? Чисто славянска вече ни е ясно, че има. И тя се оказва "динарска"... 

.. Ами давай, действай !  Аз не съм специалист по хаплогрупите. 

[tervel]

Мисля да се обърна към @genefan Тя е навътре в материята. Чудя се дали знае как стоят нещата с R1a Z93. Имаме го тук през бронза та се чудих дали да пускам тема "Дионис и тракийския поход към Алтай". Истинската българска история!

https://sparotok.blog.bg/politika/2009/10/15/dionis-i-trakiiskiia-pohod-kym-indiia.416191

[genefan]

Oтносно клоновете на R1a-Z93, намерени сред съвременните българи, поне от тестваните с Биг У, никой не може да се причисли към степно-тюркските. Повечето имат по-близки или западноевропейци, или в Близкия Изток. Това може да навява пак римо-анадолска връзка, но не и прабългарска. Наистнина R1a-Z93 е намерена и сред траките от Железния век(Капитан Андреево), но клонът не е определен точно, така че не е ясно дали има наследници. По принцип огромна част от старите клонове са измрели без пряк наследник, така че може по начало да е някакъв тупик.
Имаме няколко случая на хаплогрупа Q и N, които се причисляват към "монголските", но тъй като се срещат повече в Северозападна България, може да се мисли за Панонска връзка. Не знам дали споменах, че проба със същия клон като Самоводене Q-YP789 беше намерена в последното сръбско изследване в стари кости от Хърватия. Парадоксалното е, че съвременен клон, освен сред унгарци, е намерен и в албанец.

Редактирано Януари 14 от genefan

[tervel]

Преди 11 минути, genefan said:

ова може да навява пак римо-анадолска връзка, но не и прабългарска. Наистнина R1a-Z93 е намерена и сред траките от Железния век(Капитан Андреево)

 

Чакай малко. Дай да изясним методологията. Значи можело наследник на дошляк от степите да стане трак, а някакъв "чист" славянин "динарец" няма правото да бъде (пра)българин ?

[genefan]

Преди 2 минути, tervel said:

 

Чакай малко. Дай да изясним методологията. Значи можело наследник на дошляк от степите да стане трак, а някакъв "чист" славянин "динарец" няма правото да бъде (пра)българин ?

Зависи не само от гоемия клон, но и подклончето. Не разсъждавайте като навремето по процента на хаплогрупите. По принцип R1a-Z93 е дошла в Европа още през Бронза с ямненците (макар някои да отричат, че това е исконно ямненска хаплогупа, а просто повлечена някъде от Североизточна Европа). По времето на траките нея я има и в Анадола, Иран и Индия. Ако знаехме клончето на тракиеца, можехме да предполагаме по каква линия е дошла. Тюрките си имат по-нови клонове, може би на 2000г. и по-малко и точно те липсват при българите. За тях също се преполага, че са били първоначално ямненски, защото по Бронза и е имало движение и на изток към Средна Азия (но с център не Балканите, а Руската равнина). Но от Желязото потокът се обръща.

[tervel]

Но откъде е дошъл нас слабо ни интересува. Дошляк е и едновременно трак. Имат ли право дошляци сред (пра)българите да са прабългари или не ? 

[tantin]

Преди 14 минути, tervel said:

Но откъде е дошъл нас слабо ни интересува. Дошляк е и едновременно трак. Имат ли право дошляци сред (пра)българите да са прабългари или не ? 

Нещо много се заплиташ в тия дошляци, придошляци и прото-придошляци..   Въпроса ти "Имат ли право дошляци сред (пра)българите да са прабългари или не ? " едва ли има какъвто и да било смисъл.. 

Самите прабългари не са се самонаричали прабългари..  Може да са се самонаричали кутригури, може да са се самонаричали утигури, може и друго да е..

"Прабългари" е съвременен термин, въведен отпреди 100-тина години с цел да се разграничат едни групи от други.

За да се разбере същността на прабългарите най-добре е да се работи с именника на българските царе (князе) и от там да се следва тяхната линия и произход.   Тази хипотеза е най-добре изследвана от Златарски. 

[БатеВаньо]

Преди 41 минути, tervel said:

 

Чакай малко. Дай да изясним методологията. Значи можело наследник на дошляк от степите да стане трак, а някакъв "чист" славянин "динарец" няма правото да бъде (пра)българин ?

И аз това си мислех, като гледах реакциите не в само тази тема. Колкото и да не си го признават участниците е актуално схващането за старите народи като все едно, са някакси капсуловани във времето и каквито и миграции да има те си остават такива. И ако има микс, това ще да е задължително етногенеза на нов народ, но това е повече избирателно пожелание.....

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, tervel said:

 ? Пречи ли нещо някой с чисто славянска хаплогрупа да се е самоидентифицирал като чист българин ? Такъв с деформирана кратуна, погребан в (пра)български некропол... Тръгвайки по твоята логика прабългари няма и няма да намерим. Освен ако не изскочи някой якут ловец на белки. Прехврчал хиляди километри със шейната си с елени. То така и средновековни алани няма да намерим...

От това което циркулира като достъпна информация, варианта да не се открият прабългари е напълно реален!

..... Познай в на кого ще се влее вода в мелницата след такъв сценарий, последван с вой до небесата. .....

Редактирано Януари 14 от БатеВаньо

[tervel]

Преди 11 минути, tantin said:

Може да са се самонаричали кутригури, може да са се самонаричали утигури, може и друго да е..

Ти отрепа сазаните в Селенга. Много умело тролваш всеки и всичко. Имаш знания, но предпочиташ да се правиш на луд или просто да се бъзикаш.

 

[БатеВаньо]

Преди 19 минути, tantin said:

Нещо много се заплиташ в тия дошляци, придошляци и прото-придошляци..   Въпроса ти "Имат ли право дошляци сред (пра)българите да са прабългари или не ? " едва ли има какъвто и да било смисъл.. 

Самите прабългари не са се самонаричали прабългари..  Може да са се самонаричали кутригури, може да са се самонаричали утигури, може и друго да е..

"Прабългари" е съвременен термин, въведен отпреди 100-тина години с цел да се разграничат едни групи от други.

За да се разбере същността на прабългарите най-добре е да се работи с именника на българските царе (князе) и от там да се следва тяхната линия и произход.   Тази хипотеза е най-добре изследвана от Златарски. 

Ако не се лъжа според Анастасий, ромеите разбрали за етнонима, след като българи прехвърлили Дунав. Та, българи са се наричали.

[tervel]

Преди 8 минути, БатеВаньо said:

Познай в на кого ще се влее вода в мелницата след такъв сценарий, последван с вой до небесата. .....

Поживем-увидим ! И за траките ще излязат резултати. Като се види какъв буламач са и те... е чак тогава гледай сеир. 

[genefan]

Преди 1 час, tervel said:

Поживем-увидим ! И за траките ще излязат резултати. Като се види какъв буламач са и те... е чак тогава гледай сеир. 

В траките от Железния век се влива и силен скитски елемент, това нашите историци не обичат да споменават.  Според някои, върхушката е главно със скитски произход, така че може да се намери разлика с тези от гробниците и простолюдието. Те би трябвало да се различават силно генетично, защото Железния век са сродни на микенците и по-южни народи с голям процент Анадолски фермери, а скитите вече ги знаем, че може да носят даже източноазиатски елементи.

In the Balkans

After their displacement, the Agathyrsi settled in the regions surrounding the Eastern Carpathian Mountains corresponding to the territories presently called Moldavia, Oltenia and Transylvania,[36] although they also may have been one of the peoples who had free access to the Wallachian and Moldavian Plains along with the Scythians.[38]

In these regions, the Agathyrsi established themselves as a ruling class over the indigenous population, who were Geto-Thracians,[39] and intermarried with these local peoples and gradually assimilated into these local peoples' culture.[26][40] And, beginning in the 6th century BC, the Agathyrsi were organising into fortified settlements, such as the ones at Stâncești and Cotnari, which acted as important centres of the Getae.[26]

A section of the displaced Agathyrsi might also have migrated more southwards into Thrace proper, where a group of this people was located on the Haemus Mons by Stephanus of Byzantium.[26]

The Trausi[edit]

Stephanus of Byzantium also suggested that a section of the Agathyrsi were present on the Rhodope Mountains by his mention that the Greeks referred to the Trausi (Ancient Greek: Τραυσοι, romanized: Trausoi; Latin: Trausi, Thrausi) tribe who lived there as being Agathyrsi.[41]

On the Rhodopes, the Trausi initially lived to the north-east of the Thracian tribe of the Bistones.[42] By the early 2nd century BC, the Trausi had migrated to the east of the  Hebrus river in the hinterland of Maroneia and Aenus, and they soon disappeared from history after being conquered by the kingdom of the Sapaei.

Редактирано Януари 15 от genefan

[Кухулин]

Преди 3 часа, tervel said:

И за траките ще излязат резултати. Като се види какъв буламач са и те... е чак тогава гледай сеир. 

Нещо ми нашепва, че сеирът ще е най-брутален при микс от микенци + келти + скити  

[tantin]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Нещо ми нашепва, че сеирът ще е най-брутален при микс от микенци + келти + скити  

Каква е разликата дали ще са иранци, кавказци или сардинци ? Все тая е... Отделно че гените не са непременно носители на езика. 

Още отпреди 5-6 години имаше статия с процентното съотношение за гените на тракийци, стандартните 3 компонента: EHG, WHG , EEF.

При това траките имат много EEF, малко EHG и почти никакво WHG.

Да не забравяме че в Германия има изровени кости на такива фермери, че все едно са от Анатолия. И подобни имаме също от Балканите. 

А от българските земи имаме изровени съвсем автентични Ямненци,  подобни на нашите яменци са едни ранни мигранти към Афанасиево..  (Афанасиево е чак до Минусинската долина, до реката Енисеи и близо до Алтай.. ). от там после ще дойдат нашите прабългари. 

Тоест миграциите никога не са спирали и нищо ново под слънцето. Обаче ние обичаме да си слагаме движещите се картини на пауза, а ако може да е на статична снимка.. Ще ни се да застопорим тия процеси и да заковем движението с много яки пирони... 

[tantin]

За да не се чуди уважаемата ни публика откъде ги изравяме тия публикации по гените, ще дам кратко разяснение.

Имаме списък с генетичните проби, достъпен на сайта на Райх. Към същия списък и данните с гените има един файл, който се води анотационен .anno .

Примерно данните ви са тук  .

Виждате антотационен файл:  aadr_v54.1.p1_1240K_public.anno

Проверявате в него и си харесвате някаква проба:  да речем един от капитан андреевците:  

I19493	Kap. Andreevo,

На същия ред в анотационния файл е указана и публикацията, в която за пръв път е излязла дадената проба. И това е следната: 

2022	LazaridisAlpaslanRoodenbergScience2022

Пускате си едно търсене в Гугъл и веднага ще ви излезе съответната публикация. 

Да речем че търсим нещо за по-отдавнашни публикации свързани с тракийците. Примерно следното:

I2423	I2423	23 (Smyadovo 23)	tooth (molar)	2018	MathiesonNature2018	Direct: IntCal20	6381	48	4536-4354 calBCE (5610±40 BP, Poz-83493)	adult 	Bulgaria_C	Smyadovo

 Виждате че пробата от Смядово е излязла в публикацията на Mathieson Nature 2018 .

Ако погледнете в съответната публикация може да видите подробна информация по археологията, генетиката и съставките на тази проба.

 

 

 

 

[Втори след княза]

Пак за това "Кого обслужва идеята, че сме траки?"

Има нещо много романтично в това, да си свързан с велики личности на своята земя. Със страшния Спартак или величествения Терес. Вътрешно психологическа потребност. 

Зная за един, който купи къща, която била родна на известна личност. Сложил й и табела да спомене това и се гордее с нея. Така да се каже, къща с история е по- скъпа от къща. Хората купуват, извинете и гащите на известни личности, защото са с история и имат какво да разкажат (не гащите) и да се покажат. Де да имах, примерно бейзбилна бухалка на Джо ди Маджо, пък да заприказвам за него и жена му...

Така че да се изтрие този безценен ресурс е не само глупаво, но и безчестно. Безчестно в прекия смисъл. Такова невероятно културно наследство ни носи световна чест, тези, които се отказват са будали, а тези, които го рушат са злодеи.

Има една известна поема за индианския войн Хаявата от поета Хенри Уодсуърд Лонгфелоу, която е стилово подражание на Калевала. Нямат си история хората, пишат си. Едни ги изобразяват диваци- "Добрият индиянец е мъртвият индиянец", други ги вплитат в историята си. Сега се срамуват от първото и го зачеркват, след като тях са ги зачеркнали и подчертават второто. Покахонтас е ехе-е-е. Където го няма, измислят си го хората.

При това, интересно е да се отбележи, че има изследвания, че условията за живот в американската прерия пораждат такива отношения у съвременните американци, каквито са се развили у индиянците. Самата природа изисква да се прави така. Има и едни не толкова генетични, колкото природни и поведенчиски признаци на близост, които съществуват.

Естествено, измислиците на Спароток и кръговите походи на траките са лудост. Наполеонова лудост у някои, но такава патология, без да е уникална се среща у хората.

Та искам да кажа, че ВЪЗВЕЛИЧАВАНЕТО И БЛИЗОСТТА С ТРАКИТЕ Е ПСИХОЛОГИЧЕСКА ПОТРЕБНОСТ С ГОЛЯМО ЗНАЧЕНИЕ. ТОВА Е ЗНАЧИМ РЕСУРС ЗА НАЦИОНАЛНО ДОСТОЙНСТВО. 

[Atom]

Преди 25 минути, Втори след княза said:

Та искам да кажа, че ВЪЗВЕЛИЧАВАНЕТО И БЛИЗОСТТА С ТРАКИТЕ Е ПСИХОЛОГИЧЕСКА ПОТРЕБНОСТ С ГОЛЯМО ЗНАЧЕНИЕ. ТОВА Е ЗНАЧИМ РЕСУРС ЗА НАЦИОНАЛНО ДОСТОЙНСТВО. 

Питах те нещо, но така и не получих отговор.  Ще си повторя въпроса: Защо се ограничаваш само до траките? Ако трябва задължително да имаме И антично наследство защо не,  например наследство И на траки, И на македони, И на римляни......  Защо само траки? 

 

[makebulgar]

Преди 34 минути, Atom said:

И антично наследство защо не,  например наследство И на траки, И на македони, И на римляни......  Защо само траки? 

Явно защото траките са първи преди македоните и ромеите, тоест по-древни са, а и македоните и ромеите не са свободни така да се каже, тъй като първите се експлоатират от гърците, а вторите от италианци, французи, испанци и румънци. Дарданите пък са собственост на сърби, хървати и босненци. 

Редактирано Януари 15 от makebulgar

[Втори след княза]

Преди 27 минути, Atom said:

Питах те нещо, но така и не получих отговор.  Ще си повторя въпроса: Защо се ограничаваш само до траките? Ако трябва задължително да имаме И антично наследство защо не,  например наследство И на траки, И на македони, И на римляни......  Защо само траки? 

Не си получил отговор, директно към теб, за което се извинявам. В темата за Възстановките писах, че излишно се самоограничаваме. Добре е да се гордеем с всякакво антично наследство по нашите земи. Понеже темата е за траките, заради това се ограничавам. Смятам, че то е по- значимо заради направените значими открития. Смятам, че македонското наследство е прието доста по- късно, но ето- във Фелибето има паметник на Филип, макар че Пела не е била българска и едва ли Аристотел е преподавал на наша земя. Има основание да се гордеем с делото на Александър - разпространение на елинизма, но Лизимах определено не е Птолемей, та няма някоя Филипополска библиотека. При това столицата- Лизимахия е на Галиполи.

За наследството на Рим, независимо от вилите и крепостите, имам предразсъдък. Римската късна република, която е завладяла тукашните земи, е била в морален упадък и материален разцвет- нещо познато от съвременността. Не харесвам имперски  завоеватели, които спират развитието и унищожават туземното население. Иначе имам въодушевление под стените на Диоклецианопол, по плочите на Аугуста Траяна и Сердика. Обаче, както казва поета, "Тази земя не е моя земя, тази земя, простете е чужда". Надявам се разбираш противоречията на бастарда, за когото по- нагоре се пише, че римски поселници "са изливали семето си" по тези земи. Рим никога не е признавал достойнствата на тукашните, нито съвременен Рим и Европа ще ги признаят. По- добре скромни наследници на българи, славяни и траки, които са завзели от Рим земи и са създали държава, макар и по- бедна, но със своите достойнства.

Наследство от келти, власи- пастири, готи и пр. не е широко представено. Някак си и не предизвиква гордост, че някой си дошъл и си отишЪл.

[Atom]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Явно защото траките са първи преди македоните и ромеите, тоест по-древни са, а и македоните и ромеите не са свободни така да се каже, тъй като първите се експлоатират от гърците, а вторите от италианци, французи, испанци и румънци. Дарданите пък са собственост на сърби, хървати и босненци. 

Освен елини и македони, гърците експлоатират и траките.  Общо взето те не се отказват от нищо антично. Ето ти например един текст:  Η Θράκη των Ελλήνων Θρηίκων  и машинен превод на част от него:

Тракия на гръцките траки

Със създаването на Византийската държава Тракия възвръща своя древен географски облик и става заедно с Мала Азия център на Византийската империя. Земята на Босфора ще остане в продължение на петнадесет века център на византийската и поствизантийската цивилизация.

Тракия, поради географското си положение - Врата на Изтока и Запада - ще бъде призвана да поеме ролята си на живия щит, който ще обгражда и защитава сърцето на Византийската империя. Тя ще запази историческата си роля, с цената на огромни бедствия и публични съобщения. Превръща се в бойно поле, докато варварските раси се насочват към големите градове. Адрианопол, Филипополи, Айнос, столици на тракийски провинции, търпят набезите на варварите. Въпреки това тези нашествия на хуни, българи, авари и други народи не успяват да отчуждят или променят националната индивидуалност и националното самосъзнание на тракийския народ.