Кого обслужва идеята, че сме траки?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, Last roman said:

да, защото са потомци на романизираното население на империята.

Или защото са номади.

[bulgaroid]

Преди 38 минути, resavsky said:

Имаше такова сведение.Но винаги съм си мислел,че това по скоро е някаква метафора.Но не ми се вярва македонския и гръцкия да са толкова различни.Птоломеидите в Египет например си говорят точно на гръцки.Освен това Александър е искал армията му да бъде едно цяло / и тя е била/ и много трудно би тръгнал да прави такова разграничение.

Ми де да знам, Демостен нарича Филип варварин,даже споменава речта му неразбираема и явно не гръцка. Я някой специалист да ми припомни какви бяха критериите за варварина? А елинизацията не значи,че са нямали собствен език,различен от гръцкия.Освен това македонците подчертават произхода си, не съм виждал някой македонец да се хвали че,е грък. 

[Евристей]

Преди 16 часа, Last roman said:

всъщност ромеите и арнаутите, населяващи Пелопонес през 19 век, виждайки антикварните симпатии на Запада към древна Елада, си сътвориха гръцко минало. И маркетинговата им стратегия мина доста успешно, макар и в ущърб на историческата истина.

Тук не съм съгласен специално за Пелопонес.  Иначе донякъде за Средна и напълно за Северна Гърция 

След 1204 г. Историята на Пелопонес започва свой собствен път на развитие, откъсва се от Константинопол и въпреки, че след повече от половин век част от него като Морея отново е под зависимостта на Столицата, то нещата вече не са същите. 

Разцвет на Морейската култура и от средата на 14 столетие вече има сериозен ренесанс към Елинското минало на страната. Типичен представител на това ново течение е Георгиос Гемистос Плетон - Неоплатонист, въпреки, че е роден в Константинопол, част от живота на този неоелин минава в Морея. 

Гемистос участва като светско лице (отлъчен е от Патриаршията, впоследствие реабилитиран от императора) на Внушителния Фераро- Флорентински събор, където предизвиква истински фурор със знанията си. А там е Каймака на интелигенцията на Западна Европа плюс Византия. Именно той (Гемистос Плетон) вдъхновява Медичите и най вече Козимо Медичи (които се оказват негови почитатели) да създадат Великата Флорентинска Платонова Академия     https://en.wikipedia.org/wiki/Platonic_Academy_(Florence)

Пелопонесците - пише Плетон, са най-истинските елини и само те могат да спрат турците. 

За Георгиос Гемистос Плетон починал на близо 100 годишна възраст и неговата философия има много интересни сведения, но засега спирам, че не е по темата. 

С две думи - Елинското минало на Полуострова не е плод на 19 столетие.

 

[Евристей]

През 15 век Герой на Пелопонес е мъж със звучното име ... Крокодил.  Крокодил се опълчва не на кой ѝ да е, а на самият Мехмед II - Завоевателят на Константинопол.  Подвизите на Крокодил стават легендарни, османлиите бити, славата му голяма, а смъртта му страшна - одран е жив. 

Разбира се има теза, че произходът му не е местен Пелопонески, а са мигранти от Епир - тоест албанци. Но все пак за да се Елинизират трябва да има почва, защото иначе няма как това да стане. 

За Крокодил    https://en.wikipedia.org/wiki/Krokodeilos_Kladas

За маниотите (Средния от тризъбците) никога не попаднали под реална османска власт вече стана дума                   

 https://www.hellenicaworld.com/Greece/History/en/Maniots.html

 

[Евристей]

Преди 13 часа, Exhemus said:

Защо не кръщаваме деца, улици селища на видни траки? Защо няма празници и мероприятия в тяхна чест? Защо няма паметници?  Траките са наши - по същия начин както предкелтите, келтите, саксите са техни - на англичаните

Ще ти отговоря и на тези въпроси

Щото никой западняк било то пътешественик, консул, търговец, писател или нещо друго преминавайки през Българското етническо землище  не е оприличил поробената българска рая за потомци на древните траки.  Че по какво да ги припознае ?  По език ?  По техни разкази ? Или по древни хроники ? 

При гърците бирата е друга. (Въпреки пишман историка Фалмерайер, който е педагог и журналист превърнал се в "историк"  либерален интелектуалец за времето си и напълно отречен от историци и генетеци )

Не само Байрон и правителствата на Запада и Русия повярваха, но и забогатели авантюристи като Шлиман, които все пак първо са бизнесмени и хей така на голо не биха инвестирали почти цялото си огромно състояние, ако нещата са безпочвени.  Отделно Бонвиванът си харесва гръцка булка която оприличава на древногъркиня 

 

Той ли знае или ти ?  Нещо повече некоректни ми събеседнико - Шлиман учи/посочва пътя/ на сър Артър Евънс. 

И както ти се каза не на последно място е Езикът !  Ако не го признаеш, то тогава да отделим Второто Българско царство от Първото. 

Щото не може изведнъж на опразнените Пелопонески земи да се изсипят стотици хиляди албанци, славяни и малоазийци и да се ... елинизират хей така !?  Откъде ще дойде тази елинизация след като елини няма ?  Хайде малко по сериозно.

 

[sir]

Преди 14 часа, Exhemus said:

Защо не кръщаваме деца, улици селища на видни траки? Защо няма празници и мероприятия в тяхна чест? Защо няма паметници?  Траките са наши - по същия начин както предкелтите, келтите, саксите са техни - на англичаните.  

Че кой те е спрял да си кръстиш детето Ситалк или Реметалк?

[Евристей]

Преди 19 часа, todorg said:

А защо император Адриан си къдри косата по гръцки маниер ,демек казвайки ние и гърците сме едно.

Защото е елинофил и поклонник на атинската философска школа. Това обаче не му пречи да Всеримски император. Във възникнал спор между атиняни и спартанци, въпреки, че не е фен на спартанците, а напротив върл атинофил,  Адриан отсъжда в полза на спартанците.  Залитанията и пристрастията са едно, императорската справедливост - нещо друго !  С този акт Адриан доказва, че е и император на всичките си поданици, а не само на любимците си. 

Преди 19 часа, todorg said:

...ама Еней е бил трак  

Къде си чел тези глупости ?  Къде Омир или който ѝ да е твърди, че Еней е трак ?  (Който ѝ да е не значи някой съвремен български тъпанар)

Преди 19 часа, todorg said:

никъде Омир не е споменал ,че троянците са Елини(ахейци).

Не разбирам ? Каква е идеята ти ?  Кой твърди, че троянците са елини ?  Камо ли ахейци. Нали ахейците ги нападат. То и ахейците не са елини, а предтечи на бъдещите елини. 

Редактирано Януари 18 от Евристей

[Евристей]

дублаж

Редактирано Януари 18 от Евристей

[Airflow]

Преди 3 часа, Евристей said:

Да. Специално за Пелопонес.

Са ли пелопонеските гърци потомци на античните или е имало хиатус през Средновековието и съвременните пелопонесци са потомци на албанци, славяни и преселници от Мала Азия ?

Сега хубаво внимавай :  Да, пелопонесците са преки потомци на древното население на полуострова. Това не го твърдя аз защото така ми кеф, а тези тук заключения на учени на база изследвания 

https://www.nature.com/articles/ejhg201718

Дори повече отколкото очаквах. Аз бях сигурен за маниотите и тцаконитите (за които отдавна бях писал, ти си чел, знаеш, но предпочиташ да заметеш такива неудобни нещица) , но се оказа далеч по голяма част от тях. Сега разбира се, че не всички съвременни пелопонесци до последния местен циганин са потомци на античните, но една значителна част и предостатъчно за да се твърди, че континюитет има.

Теорията на Якоб Фалхаймер за Пелопонес специално е отречена напълно от изследванията, а и от събиране, сортиране и внимателно анализиране на всички писмени източници (Такъв какъвто ти подхвърли от Ана Комнина - НЯМА)

Малко извадки, защото едва ли ще го прочетеш целия при това на английски и отново ще заметеш

..................................................................................................................

Нашият анализ на генетичния произход на популациите на Пелопонес и техните взаимоотношения със славяните и другите европейци разрешава исторически спор, който продължава повече от 170 години.

Нашите резултати отхвърлят теорията за изчезването на средновековните пелопонески гърци и тяхното заместване от славянски, албански и малоазийски заселници.

Фокусирахме се върху селското население, анализирахме общо 241 проби........... Субектите са включени в проучването при условие, че и четиримата : баби и дядовци произхождат от едно и също село или от села, които са на 10-на километра едно от друго. Възрастта на повечето участници варира между 70 и 90 години (най-възрастният човечец е на 107 години); следователно техните баби и дядовци са родени между 1860 и 1880 г. При преброяването от 1861 г. населението на Пелопонес е 578 598 души. По това време икономиката на Пелопонес е изключително земеделска и над 85% от населението живее в малки села и селца. Взехме проби от всички области на Пелопонес

Добре, де, а, освен Пелопонес? Пелопонес към момента има около 1,1 млн. жители и далеч не всички от тях имат четирима баби и дядовци, които "произхождат от едно и също село или от села, които са на 10-на километра едно от друго". Колко пелопонески гърци смяташ, че отговарят на тези критерии? Доста селективен подход, за да може чрез него да се характеризира съвременната популация, бих казал аз. Освен това, та какво са 241 проби??? Това даже не е достатъчен брой за статистическа грешка (в кръга на шегата, въпросът е, че пробите са малко)  

Още по-важно: нали тук не говорим изключително за Пелопонес, но за цяла Гърция? Опонентите ти в спора казват, че връзката на днешните гърци с древните елини е горе-долу същата, каквато е връзката на българите с траките и това е факт: и при двата случая е трудно проследима, независимо от това дали им харесва на едните или на другите. 

Да погледнем какво е Пелопонес в сравнение с Гърция: 1млн. vs 10млн. Защо могат 10 милиона да претендират за елинско наследство, като очевидно само някаква малка част от пелопонеските гърци имат такава връзка? 

[др-бр]

Преди 17 минути, Евристей said:

 

.

Редактирано Януари 18 от др-бр

[sir]

Преди 5 минути, Airflow said:

Опонентите ти в спора казват, че връзката на днешните гърци с древните елини е горе-долу същата, каквато е връзката на българите с траките и това е факт: и при двата случая е трудно проследима, независимо от това дали им харесва на едните или на другите. 

Това е факт, но само в нечия фантазия. Връзката на съвременните гърци с древните е много ясно проследима езиково още от микенски времена.

[БатеВаньо]

Преди 9 минути, Airflow said:

Добре, де, а, освен Пелопонес? Пелопонес към момента има около 1,1 млн. жители и далеч не всички от тях имат четирима баби и дядовци, които "произхождат от едно и също село или от села, които са на 10-на километра едно от друго". Колко пелопонески гърци смяташ, че отговарят на тези критерии? Доста селективен подход, за да може чрез него да се характеризира съвременната популация, бих казал аз. Освен това, та какво са 241 проби??? Това даже не е достатъчен брой за статистическа грешка (в кръга на шегата, въпросът е, че пробите са малко)  

Още по-важно: нали тук не говорим изключително за Пелопонес, но за цяла Гърция? Опонентите ти в спора казват, че връзката на днешните гърци с древните елини е горе-долу същата, каквато е връзката на българите с траките и това е факт: и при двата случая е трудно проследима, независимо от това дали им харесва на едните или на другите. 

Да погледнем какво е Пелопонес в сравнение с Гърция: 1млн. vs 10млн. Защо могат 10 милиона да претендират за елинско наследство, като очевидно само някаква малка част от пелопонеските гърци имат такава връзка? 

Има съществена разлика и това е езика. Тоест, дори и при всички останали равни условия, гърците имат езика, който ги изтласква с едни гърди напред.

[Airflow]

Преди 3 минути, sir said:

Това е факт, но само в нечия фантазия. Връзката на съвременните гърци с древните е много ясно проследима езиково още от микенски времена.

 

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Има съществена разлика и това е езика. Тоест, дори и при всички останали равни условия, гърците имат езика, който ги изтласква с едни гърди напред.

 

Да, езиковата връзка е неоспорима. Аз по-скоро говорих за генетична връзка.  

[БатеВаньо]

Преди 18 минути, Airflow said:

 

 

Да, езиковата връзка е неоспорима. Аз по-скоро говорих за генетична връзка.  

При това положение, генитичните съответствия, колкото и малко/много да са, не са от съществено значение. Щом имаш език и територия, както в случая гърците, няка какво да ги мислим. И червенокожи в момента да са, гърци ще са!

Относно българите, за съжаление няма на какво да се опрем спрямо класическите траки, защото нямаме допирни точки относно език, религия, култура, обичаи. Единствено част от територията имаме, което ни дава някакво право, до толкова, доколкото да се хвалим пред чужденците че на нашите земи е имало едно време цивилизация съперничаща се с хеленската. Историята ни е отредила тази съдба, на която най-важния компонент да е българския. Въпросът е, че както при траките, положението е горе долу същото и с българите на Аспарух. Тюрковъдте мило и драго дават/давали(дали от некомпетентност, дали от заблуда или други користни цели) за да скъсат нишката между българите и прабългарите, като съчиняват нелепи теории, измислят езикови семейства, виждат невидим езиков тюркски субстрат в старобългарския и така нататък. Съчиняват пожелателна етногенеза за да пасне на абсурдната им теория-недоносче  При статуквото може да се каже, че ние с прабългарите общо нямаме също. Колкото с траките, толкова горе-долу и с прабългарите.

 

[sir]

Преди 26 минути, Airflow said:

Да, езиковата връзка е неоспорима. Аз по-скоро говорих за генетична връзка.  

Ами и само езикът да беше, малко ли е?

При нас какво има от траките? Езиково - нищо. Някакви традиции и обичаи, които да могат еднозначно да се свържат с траките и да са уникални за българите? Но сериозно изследвани и аргументирани по научен път, а не какво били писали Сульо, Пульо или Спароток в блоговете си за кукери, мартеници, нестинари и тем подобни "древни тракийски обичаи". Май и тук практически нищо. И какво остава? Имало евентуално може би вероятно някакъв генетичен принос, какъвто обаче има и от всички останали "заварени" към 6-7 век - наследници на древните елини, на италийски колонисти, на келти, готи, хуни и т.н.

Никаква аналогия няма с гръцкия случай.

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Къде си чел тези глупости ?  Къде Омир или който ѝ да е твърди, че Еней е трак ?  (Който ѝ да е не значи някой съвремен български тъпанар)...

...

Не разбирам ? Каква е идеята ти ?  Кой твърди, че троянците са елини ?  Камо ли ахейци. Нали ахейците ги нападат. То и ахейците не са елини, а предтечи на бъдещите елини. 

Всъщност българските професионални траколози говорят за това, че троянците вероятно са траки, а от там следва, че и Еней е трак, въпреки, че никъде никой античен извор може и да не го нарича трак. Мраморно море всъщност било вътрешнотракийско море, тъй като около него живеели все тракийски племена. Троянците пък били дардани, тоест наследници или племе на Дардан, който бил трак преселник от тракийския остров Самотраки. Съюзниците на троянците във битката за Троя били основно тракийски племена.

Редактирано Януари 18 от makebulgar

[bulgaroid]

Преди 1 час, sir said:

Това е факт, но само в нечия фантазия. Връзката на съвременните гърци с древните е много ясно проследима езиково още от микенски времена.

Чак пък. Забравяш езиковата реформа от 1913г когато езика рязко става подобен на древногръцкия.Ама сега кой знае защо не го споменават.

Редактирано Януари 18 от bulgaroid

[makebulgar]

Преди 30 минути, БатеВаньо said:

Относно българите, за съжаление няма на какво да се опрем спрямо класическите траки, защото нямаме допирни точки относно език, религия, култура, обичаи.

Спароток именно от към езика гледа да изгражда българо-тракйските връзки и е издал някакви киниги със стотици думи, които били тракийски в българския език. Реално обаче от тракийския са известни 20-30 думи, от които около 3 имат някакви български паралели.

Иначе в обичате ни има вероятно тракийски реликви, но заети чрез асимилираното римско население с тракийски произход. През 681 г. на събора в Конснтнопол забраняват някои езически обичи като кукерите, кушиите, прескачането на огън, 1 март, мечкарството, краденето на булки и други.

[Airflow]

Преди 7 минути, sir said:

Ами и само езикът да беше, малко ли е?

При нас какво има от траките? Езиково - нищо. Някакви традиции и обичаи, които да могат еднозначно да се свържат с траките и да са уникални за българите? Но сериозно изследвани и аргументирани по научен път, а не какво били писали Сульо, Пульо или Спароток в блоговете си за кукери, мартеници, нестинари и тем подобни "древни тракийски обичаи". Май и тук практически нищо. И какво остава? Имало евентуално може би вероятно някакъв генетичен принос, какъвто обаче има и от всички останали "заварени" към 6-7 век - наследници на древните елини, на италийски колонисти, на келти, готи, хуни и т.н.

Никаква аналогия няма с гръцкия случай.

Нещо бъркаш хората - никъде не съм твърдял, че сме траки. Напротив, това което написах е "че връзката на днешните гърци с древните елини е горе-долу същата, каквато е връзката на българите с траките", като вече обясних, че говоря от генетична гледна точка и съм съгласен за приемственост в езика. 

Отново за езика: безспорно е важен, но не е най-важен. Иначе каракачаните щяха да са елини, а знаем, че не са

[БатеВаньо]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Спароток именно от към езика гледа да изгражда българо-тракйските връзки и е издал някакви киниги със стотици думи, които били тракийски в българския език. Реално обаче от тракийския са известни 20-30 думи, от които около 3 имат някакви български паралели.

Иначе в обичате ни има вероятно тракийски реликви, но заети чрез асимилираното римско население с тракийски произход. През 681 г. на събора в Конснтнопол забраняват някои езически обичи като кукерите, кушиите, прескачането на огън, 1 март, мечкарството, краденето на булки и други.

Тези обичаи вероятно са много по-древни, като някои от тях се срещат из цяла Европа.

[D3loFF]

Идеята, че сме траки обслужва кръга от хора, които правят някакви пари от темата. По същия начин както и останалите хипотези - тюркската и иранската.

Това е пазар, разпределен горе-долу и всеки се храни от неговото парче от баницата. Съответно няма интерес да се разкрива каквото и да било, защото приходите ще секнат.

Иначе има от какво да се печели от история:

- книги;

- самите издателства печелят не само авторите;

- мърчандайз;

- уеб сайтове;

- известност;

- пари за изследвания в определена насока;

- туризъм по исторически места;

- и т.н. и т.н.

Според Вас наистина ли някаква група от хора ще е толкова отдадена и ще защитава толкова върло една идея без да приема и други гледни точки, ако не печели от това?

П.П. И да, гледам че темата пак се е превърнала в исторически спор.

Редактирано Януари 18 от D3loFF

[todorg]

Преди 9 часа, Last roman said:

да, защото са потомци на романизираното население на империята.

И до ден днешен Италия на полски е Włochy

[Кухулин]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Търсенето на най-славянските славяни разбира се е интересно,но мен ме интересува доколко произлизаме от тях,след като нямаме такова росдство за мен темата става обикновенно доказателство за липсата на митичното славянско заселване на Балканите.

Проблемът е, че най-славянските славяни все още са неизвестна величина. Може да са подобни на Сунгир-6, а може да не са. Има различни хипотези.

Лично аз мисля, че славяните, които пресичат Дунава и заселвват Балканите, са доста различни от праславяните. Едва ли повече от 20-30% праславяни.  Ние ако сме 30-40% "дунавски славяни", значи сме десетина процента праславяни. Освен ако прабългарите не се окажат някакъв голям процент славяни, което също не е изключено. Изобщо, твърде много неизвестни.

[Atom]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Лично аз мисля, че славяните, които пресичат Дунава и заселвват Балканите, са доста различни от праславяните. Едва ли повече от 20-30% праславяни.  Ние ако сме 30-40% "дунавски славяни", значи сме десетина процента праславяни. Освен ако прабългарите не се окажат някакъв голям процент славяни, което също не е изключено. Изобщо, твърде много неизвестни.

Какво разбираш под праславяни от гледна точка на генетиката? Ако това е някакъв генетичен профил на носителите на праславянския език, то аз не мисля, че има такъв.  По-скоро очаквам това да са набор от профили. Достатъчно близки, но не и еднакви.  Естествено, може да се изчисли някакъв "среден профил", но какво от това?

Редактирано Януари 18 от Atom

[Кухулин]

Преди 2 минути, Atom said:

Какво разбираш под праславяни от гледна точка на генетиката? Ако това е някакъв генетичен профил на носителите на праславянския език, то аз не мисля, че има такъв.  По-скоро очаквам това да са набор от профили. Достатъчно близки, но не и еднакви.  Естествено, може да се изчисли някакъв "среден профил", но какво от това?

Носители на праславянския език преди ВПН. След това почва експанзията, която със сигурност създава набор от профили, включително и въпросните  "дунавски славяни".