Кого обслужва идеята, че сме траки?

[sir]

Преди 3 часа, БатеВаньо said:

И пак, казваш медии, телевизии, участия....ами то това не е нищо ново. Всеки ден, всеки час, навсякъде има подобен матрял, от време оно и света не е изчезнал. Ако гледате на автохтонната теория като на конспиративна теория, не се притеснявайте. Нито една такава теория не е станала критично масова. Ако гледате като на нещо сериозно или като на заплаха, има си начините за противодействие, но не смятам че е редно да се сипе огън и жупел по адрес на когото и да било, а в същото време да не се прави нищо.

Виждал съм много хора, наистина много да споделят съдържание в социалните мнрежи без дори да го четат, достатъчно е да има в него нещо за българите, някое постижение, странна традиция, нешо такова иии хоп постът е споделен. Това не ги прави вярващи или невярващи, заблудени или не. Просто тази тема не ги вълнува, кой знае колко, за да четат поста до края. Четат по диагонал. Едно време и аз така четях  

 

"И всичко това е само един Спароток. Всички останали хипотези и теории, включително (пан)славянските, взети заедно нямат и толкова аудитория."

Не мисля че проблема(ако го разглеждаме като проблем) е в Спараток. Нейде другаде ще да е.....ама къде ли!?

 

Един въпрос, който не очаква отговор: колко нови дипломирани историци и докторанти бълват историческите факултети всяка година? В медийното пространство само един Чобанов се появява от време на време, като предоставя информация на час по-лъжичка и интервю след интервю променя нещо недостатъчно в твърденията си. Например,преди години прабългарите бяха кавказци някакви, след това усуни, следващата година станаха баш сармати, следващата станаха сармати ама не точно и в момента сме в/покрай Панония и Карпатите. Еми, то и без каквито и да е нови изследвания ще стигнем до/някъде Панония/Карпатите като локация, със съществуващата база данни ако се анализира безпристрастно. Тоес, пак неясноти, пак липса на обяснения, пак все едно замитане нещо под килима с половин уста....Ето прав си, нито една от останалите теории си няма своя Спараток.

 

 

ПП: първата част от поста ми се изпари някакси, но не смятам пак да я пиша

 

 

Под "това е само един Спароток" имам предвид, че визирам само неговото творчество - като количество, като аудитория и т.н. Трако-автохтонските блогове, форуми, ютюб канали, фейсбук страници и т.н. са безброй. Тъй че общата аудитория най-вероятно е многократно по-голяма от тази на един Спароток. Който, пак казвам, дори нямам представа дали е и най-влиятелният към днешна дата тракоман. 

И не, никъде не съм писал, че другите теории си нямали своя Спароток. Любимата ти славянска теория например и десет Спаротоковци (или не знам какви - примерно Хацоновци и Акамировци) да си има, тях ще ги четат пет човека на кръст. 

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Atom said:

Нищо не си доказвал никога. Просто празни приказки и посочване на разни блогове от интернет.  То по тази логика автохтонските "доказателства" имат много по-голяма сила от твоите "доказателства". 

Иначе уж плюеш по рашките, но ти самият си техен продукт, тъй като всичките ти "доказателства" могат да се намерят само в руски сайтове.  

При теб само строгия прочит на историята както е написана и утвърдена в Москва имат значение нали? Ако Иностранцев не го написал не съществува.  Не знам колко са празни приказките но няма нито едно доказателство за пристигане на някакви славяни тук,търси ги в Румъния около 5 селища имат или поне така се надяват някой хора ама и това е спорно.  А забравих и тука 4 погребения имат..ама това не е точно. Това е,къде са се засевали кога не е ясно! Всъщност никъде, защото,и гърците не са чували за прословутите солунски славяни дето научили Кирил и Методии на славяно-македонски,най-нагло твърдят че по тамошните байри само българи се въдели.Не знам как не ги е срам? В Македония тая люлка на славянския език пък няма ни една следа от някакви славяни,даже за тамазлък няма,те затова и прекратиха да пишат по темата,неудобно се получава някак си. От това по-голямо доказателтво няма,абсолютната и перманентна липса на славяни. Сега ми раскажи какво е написал Прокопии Кесарийски ? И гледай да не сбъркаш периода,кога са дошли.

[Atom]

Преди 27 минути, bulgaroid said:

При теб само строгия прочит на историята както е написана и утвърдена в Москва имат значение нали? Ако Иностранцев не го написал не съществува.  Не знам колко са празни приказките но няма нито едно доказателство за пристигане на някакви славяни тук,търси ги в Румъния около 5 селища имат или поне така се надяват някой хора ама и това е спорно.  А забравих и тука 4 погребения имат..ама това не е точно. Това е,къде са се засевали кога не е ясно! Всъщност никъде, защото,и гърците не са чували за прословутите солунски славяни дето научили Кирил и Методии на славяно-македонски,най-нагло твърдят че по тамошните байри само българи се въдели.Не знам как не ги е срам? В Македония тая люлка на славянския език пък няма ни една следа от някакви славяни,даже за тамазлък няма,те затова и прекратиха да пишат по темата,неудобно се получава някак си. От това по-голямо доказателтво няма,абсолютната и перманентна липса на славяни. Сега ми раскажи какво е написал Прокопии Кесарийски ? И гледай да не сбъркаш периода,кога са дошли.

Разбрахме се, че няма славяни. И в България няма, и в Сърбия, и в Хърватия и никъде другаде на балканите.  Няма също сърби, няма и хървати.  Има само българи. 

Не съм съгласен с тезата ти, че хуните налагат езика ни. За езиковото творчество на хуните никога не си доказвал каквото и да е. Пак да те питам, защо точно хуните налагат езика , а не преди това готите или сарматите. Или пък по-късно аварите или самите българи. 

Аз по-горе си казах мнението. Ако трябва славянският език да се изобрети на "чисто бял лист от някого", то Кирил и Методий ми се виждат къде, къде по-достоверни "изобретатели", отколкото някакви хуни.   

Редактирано Януари 19 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 36 минути, sir said:

Под "това е само един Спароток" имам предвид, че визирам само неговото творчество - като количество, като аудитория и т.н. Трако-автохтонските блогове, форуми, ютюб канали, фейсбук страници и т.н. са безброй. Тъй че общата аудитория най-вероятно е многократно по-голяма от тази на един Спароток. Който, пак казвам, дори нямам представа дали е и най-влиятелният към днешна дата тракоман. 

И не, никъде не съм писал, че другите теории си нямали своя Спароток. Любимата ти славянска теория например и десет Спаротоковци (или не знам какви - примерно Хацоновци и Акамировци) да си има, тях ще ги четат пет човека на кръст. 

Разбирам.

Като се замисля май наистина се остава с впечатление, че славянската хипотеза ми е присърце, но на практика не е така, защото съм убеден че нямам предпочитание. Това, че не виждам сериозен аргумент срещу славяноезичие на аспаруховите българи, не ме прави фен на теорията. Смятам, че тука във форума много често не се разбираме заради установената терминология - славяни е равно на славяноезичие и обратно. Един вид славяните са най-славяни, но, нещо не е както трябва в това твърдение. Славяни/склави в черняхово не са споменати, но там има анти. Сега, антите след като не са наречени склави/славяни не са ли славяноезични? Как да ги наречем .... Антоезични? Навярно няма да е грешка, но не е прието и вероятно много хора няма да могат да си представят какво точно означава това. Ако има някакъв термин различен от славяноезичие, но носещ същия контекст, с радост бих го използвал.

Другото е, че в тази проветрива зона между северното причерноморие и Панония са засвидетелствани разнообразни съжителства в продължение на стотици години, където назованите като българи присъстват перманентно в изворите. Когато говорим за прабългари е добре да се ограничим точно там и точно в този времеви диапазон, с оглед, все пак, на процесите на миксиране за които загатват генетическите проучвания и известните извори споменаващи етнонима. Всичко преди това е изключителна спекулация. 

[Евристей]

On 18.01.2024 г. at 14:23, Airflow said:

Добре, де, а, освен Пелопонес? Пелопонес към момента има около 1,1 млн. жители и далеч не всички от тях имат четирима баби и дядовци, които "произхождат от едно и също село или от села, които са на 10-на километра едно от друго". Колко пелопонески гърци смяташ, че отговарят на тези критерии? Доста селективен подход, за да може чрез него да се характеризира съвременната популация, бих казал аз. Освен това, та какво са 241 проби??? Това даже не е достатъчен брой за статистическа грешка (в кръга на шегата, въпросът е, че пробите са малко)

За Пелопонес мога да се аргументирам най-добре по причини - личен интерес и много четене и кореспонденция. Като казвам интерес, това съвсем не значи че от Пелопонес по Високо и Дълбоко нема, а научен (възможно повече разбира се)

Според мен подходът на селекцията е съвсем правилен. Разбира се, че ще се взимат проби на сигурни местни пелопонесци, а не такива от Патра например, където е пълно със ..да го наречем придошляци.  Така както и за сардинците стоящи на всички плотове силно встрани и представители на древно неиндоевропейско население се взимат проби не от Каляри или Средиземноморските курорти, а от най-затънтените селски райони. И според мен въпреки, че генетиката се развива ускорено, намирането на така наречени автентични/оригинални образци в Европа ще става все по трудно поради миграциите, смесените бракове и т.н. Всеки ще има от всичко по малко, но спирам ...по генетични въпроси съм зле  (чета само заключенията на по престижните  публикации) , нека кажат по запознатите.

Това имам предвид :  DNA Testing Links Modern Greeks to Ancient Minoan and Mycenaean Ancestors

https://observer.com/2017/08/dna-testing-solves-mystery-ancient-greeks-origins/

https://www.science.org/content/article/greeks-really-do-have-near-mythical-origins-ancient-dna-reveals

.......................................................................

За писмените източници, които циркулират За или Против континуитета на античното население на Пелопонес мога да ги изложа и да се преценят.  Разбира се по повърхностно, защото каквото ѝ да дам като сведения, то които не вярват и не искат да приемат, ще повторят после още 10x10 пъти че съвременните гърци нямат нищо общо с древните и всичко ще се забрави.  

Но теориите на бай Якоб и привържениците на хиатуса издишат (за Пелопонес говоря) Многократно пробутвайки готското нападение на Аларих като нещо много сериозно и пагубно за популацията, удобно се премълчава отбиване на вандалско нападение от местни сили, за да се стигне до най-големия коз : Аваро-славянските опустошения. На Полуострова има едно единствено сериозно аварско нахлуване - крайно недостатъчно за хиатус с оглед на релефа. Натам са славянските (склавските) прииждания които са действително регистрирани и доказани както от Писмени сведения, така и от Топонимия. Склавите са фактор на Полуострова и това не може да се отрече. 

Но да хвърлим поглед в ...Тъмните времена на Византийската власт на Полуострова

Продължение :

[БатеВаньо]

Преди 12 часа, Atom said:

Разбрахме се, че няма славяни. И в България няма, и в Сърбия, и в Хърватия и никъде другаде на балканите.  Няма също сърби, няма и хървати.  Има само българи. 

Не съм съгласен с тезата ти, че хуните налагат езика ни. За езиковото творчество на хуните никога не си доказвал каквото и да е. Пак да те питам, защо точно хуните налагат езика , а не преди това готите или сарматите. Или пък по-късно аварите или самите българи. 

Аз по-горе си казах мнението. Ако трябва славянският език да се изобрети на "чисто бял лист от някого", то Кирил и Методий ми се виждат къде, къде по-достоверни "изобретатели", отколкото някакви хуни.   

Приск при описание на славяни/склави сравнително често си ги нарича и хуни. Как да го тълкуваме това? Хуни какво точно ще означава? Някакъв събирателен образ или конкретна народност? Или термина се е превърнал в нарицателно за кой ли не?

[Евристей]

Първо : Родът Сарантапихини (да, те са от Атина, но близостта е факт, а самата Атина е опустошавана дотогава многократно) могъща и много богата фамилия. С тях съюз търси не кой ѝ да е - а самият Константин V Копроним -  човек, който не му пука от никой и от нищо, защото се осланя на верността на войската си и на любовта на столичния плебс. Но и Той иска за съюзник рода Сарантапихини и взима за снаха тяхна представителка - Ирини за съпруга на единствения си син - престолонаследника Лъв Хазарин. По-късно като Първата жена Василевс, Ирина нарежда настъпление на византийската армия в Пелопонес с цел ликвидиране независимостта на склавските племена. Акцията е ...Успешна 

Второ : Половин век по късно някой си  Василий е в Пелопонес. Млад, висок, много силен и хубав, той не остава незабелязан. В него се влюбва богата местна  вдовица  - Данаилис (Данаиловица и тя не е най-богата на Полуострова )  Години по късно Василий е Ромейски император и ... по принцип той е човек крайно неблагодарен, самовлюбен, комплексар и отмъстителен, но...към старата вдовица проявява нещо крайно нетипично за него - Не само че не я забравя, но и я кани в столицата и то сред пищни церемонии и тържества в нейна чест и оказвайки ѝ огромна почит, а на сина ѝ дава висша държавна длъжност.  Благодарната вдовица му завеща имотите си, но по стечение на обстоятелствата Василия се гътва преди Данаилис.  Кирията не се отмята, а презавещава  имуществото си на сина му Лъв VI.  Когато нотариусите на императора отиват в Пелопонес те са потресени от огромните имущества и докладват. Следват описи на имоти, обработваеми площи, работилници за платове, добитък, селяни.  4 хиляди от крепостните са освободени и изпратени в Калабрия/Италия като колонисти. В Италия, не в Пелопонес, който явно не е страдал от липса на население тогава, за да генерира такива богатства. 

Трето : Създаването на самостоятелна тема Пелопонес (това е името, отделено от тема Елада)  Причините са значението на Полуострова за Константинопол през IX и X век.  След превземането на Солун от пиратите на Лъв Триполит,  Столицата няма свободни контингенти, заповедта е военно формирование набрано от пелопонесци да потегли и да освобождава Втория град. Разбира се докато пелопонесците се дотътрят до Солун, Триполит офейква, но важността и значението на темата за Константинопол е факт. Стратегът на Пелопонес е стоящ най-високо сред всички стратези на Византийския Запад ! 

Четвърто : Комнинова Византия

Разцвет на Икономиката на Пелопонес : след загуба на Малоазийските владения, Печенежките набези и норманските окупации на Северните Балкани се превръща в основен източник на хранителни доставки за Столицата и армията. Развива се признатото пелопонеско текстилно производство - тъкачество, плетачество и производство на коприна. (По късно венециански и генуезки пиратски отвличания на пелопонески копринари и разкриване на тайната на производство) 

Пето :  Френската Ера - Ахейско дукство

Тук е Много-езиковата Морейска Хроника. На четири езика, но препоръчвам внимателен прочит със съответния анализ.  Прилики и разлики, специфики. 

Отделно кореспонденцията, архивните данни за образуване на Баронствата където са описани и местните, както и отношенията с тях.  

Много важни са и Венецианските сведения, които преминават директно от Четвърти Кръстоносен поход, към Палеологовата Ера а натам към падането на Пелопонес. 

Шесто : Венециано - Османските войни водени с прекъсвания в периода 1463 - 1718 г.  Според някои сведения са 7 , но според други 8, 9.  Важното в случая  са сведенията за Пелопонес. А това е, че манионитите  участват с контингенти от порядъка на 15-30 хиляди бойци на страната на Венецианците. Вътрешно и Външно Мани плюс разбира се и доброволци от други части на Пелопонес

Седмо : Пътеписи на Западняци за Пелопонес

Осмо :  Революцията и действията протекли точно на територията на Пелопонес. Там достатъчно се пише за истински елини, румелиоти, суфелиоти, арнаути и т. н. 

 

 

 

 

 

[Евристей]

Натам : Гръцкия език 

@sir  ...  да ме поправи, ако греша,

Това което аз мога да кажа : Димотики (съвременен гръцки) е много по близо стоящ до Древногръцкия отколкото който ѝ да е романски език до Класическия латински език на Цицерон и Юлий Цезар.  Дори и Италианският е много по отдалечен от Класически латински отколкото Димотики до Катаревуса (или класически гръцки)  Това така ли е ? Да не говорим за Френски и Португалски. 

Та ..кой ще е този носител, съхранител и пазител на въпросният език ? Албанци ?   Склави или преселници отнякъде си ?  И в каква среда ?  Няма никой или ще научат от някой си гръцки език ? 

Изводи :  

Константинополските интелектуалци до край се борят да удържат ...Старогръцкия, но някъде в края на XIV - XV век, когато най-накрая византийските интелектуалци се осмеляват да пропишат и...на простонароден се виждат разликите между официоза и народния език.  Но все пак - това си е един език който търпи своето развитие по естествен път на лингвистични закони, а не, че  ...няма нищо общо, както се опитват да се лансират някои безпочвени  интерпретации. 

Въпреки това, някои запазени езикови архаични остатъци като Тсаконийския гръцки е доказателство за пряка връзка с Лаконийския - тоест езика на древните спартиати. Това говори за местен съхранен полу-изолат

И пак  :  За да бъде елинизирано едно население (както са спекулациите - славяни и албанци се заселват на опразнените територии на старите елини в Пелопонес) то трябва да има и Среда в която да бъде елинизирано. Щото иначе няма как да стане ! 

Няма от кой да научат някои архаизми както е засвидетелстван Пелопонеския гръцки през 14-15 век !  (Морейска Хроника - гръцка версия, Сведения на Гемистос Плетон) Различен, специфичен, архаичен (сигурно съхранен или усвоен  от славяни и албанци?!?)

..........................................

Сведенията за Гръцката  Революция, западняци, руси, но най-вече искри прехвърчащи на местно ниво - кой елин, кой албанец и кой менте -  е за друга тема и както казах ... кой каквото иска да си вярва  ще си вярва и след това. 

 

Редактирано Януари 20 от Евристей

[Евристей]

On 19.01.2024 г. at 8:59, Airflow said:

така както ние не сме потомци на траките, с що-годе същата категоричност можем да твърдим, че и днешните гърци не са потомци на елините. Това е население, което е било елинизирано и носи езиково наследство, но не са елините на Херодот, Сократ и ко. Липсва континиум с древните елини, това просто не са техните директни наследници, а в най-добрия (за гръцката истотическа парадигма) случай притежават някаква елинска кръв, вероятно не повече от колкото притежава и всеки друг народ на Балканите. Καταλαβαίνεις? 

Не е вярно.  Ако се намери тракийски велможа от типа на този юнак 

с толкова идентични гени като сегашните грекоси, то да издигнем Серафимов за президент

Мисля. че изписах достаъчно, който каквото иска да си вярва. Може сегашните гърци в Пелопонес да са дошли отвсякъде, но шоково са научили местния диалект (от кого ли) и са се припознали като местни. Шоково са се научили и на местни култури, традиции и производства на специфични вина. 

Редактирано Януари 20 от Евристей

[Кухулин]

Преди 18 часа, Евристей said:

Ако се намери тракийски велможа от типа на този юнак 

с толкова идентични гени като сегашните грекоси, то да издигнем Серафимов за президент

Сложна е работата с този микенски воин, въпреки че е много популярен. Ако трябва да сме докрай обективни, следва да имаме предвид няколко неща.

Първо, пробата е много лоша - 23к снипа от 1240к. Това прави резултатите крайно ненадеждни.

Второ, той и неговите другари от Двореца на Нестор, които имат минойски профил с нулева Ямна, все са такива мършави проби.

Трето, качествените проби от Двореца (> 400к снипа) имат сериозна Ямна - двайсетина процента.

Съвременните гърци, разбира се, имат по-висок ямненски компонент. Например пелопонесчани са по-близо до железните македонци, отколкото до микенците от Пилос. С любопитно изключение - вътрешността на полуостров Мани.

А иначе се вижда,че гърците от Пелопонес се отнасят към микенците на Нестор горе-долу така, както българите се отнасят към железните македонци. 

 

[Кухулин]

On 18.01.2024 г. at 20:38, Atom said:

Строго погледнато (от чисто техническата част на въпроса),  праславянският език, или поне така както е възстановен е вече с отворена сричка.

Е, разбира се. Реконструкцията на база късните славянски данни го възстановява в състоянието непосредствено преди разпада. Значи с отворена  сричка.

On 18.01.2024 г. at 20:38, Atom said:

Предходното състояние (това със затворена сричка) не ми е известно как се води, но на много места съм срещал да се третира като балто-славянски. 

С други думи "праславяните" може да са тъкмо тези от периода на ВПН.

Дали ще наречем това състояние "ранен праславянски" или "късен балтославянски диалект" - точно за тази тема, с нейните потресаващи лингвистични  висини, едва ли е от значение    

[Atom]

Преди 11 часа, Кухулин said:

Дали ще наречем това състояние "ранен праславянски" или "късен балтославянски диалект" - точно за тази тема, с нейните потресаващи лингвистични  висини, едва ли е от значение    

Коментарът ми беше във връзка с генетиката. Т.е. по отношение на хипотетичния генетичен профил на славяните.  По принцип аз не съм привърженик на малката прародина и единния бездиалектен език.  Мисля, че някъде с теб вече сме дискутирали този въпрос.  Независимо как ще го наречем - дали "ранен праславянски" или "късен южен балтославянски" мисля, че това е бил език, като като всички останали. Т.е. набор от диалекти в езиков континуум, а не един единствен диалект.   

Ако има набор от диалекти, това  от своя страна предполага и набор от генетични профили. Достатъчно близки, но не и напълно еднакви. 

[Exhemus]

Цитирай

The team’s DNA testing also revealed that ancient Mycenaeans and Minoans contained DNA traits shared with people from eastern Caucasus (Iran), which may have been the result of migration from the east. The two groups shared similar features, including brown hair and eyes, however the Mycenaean DNA samples did contain shared markers with people from Eastern Europe and Siberia which the Minoans did not, according to Science.

Stamatoyannopoulos told Science that the genetic similarities between modern Greeks and their ancient relatives are “particularly striking given that the Aegean has been a crossroads of civilizations for thousands of years

 

Съгласно "Сайънс"  тъй  тъй тъй - всичко това ни е отдавна известно, от историческите източници и от генетиката.  После  Stamatoyannopoulos казал, че модерните гърци ама много приличали на своите древни роднини.   Е щом са роднини са длъжни да си приличат    То и ние си имаме един проф. Гълъбов, който много иска ние да приличаме...   ... и учудващо... от епруветките му излизат 100% доказателства  

Нека в изследванията за Гърция да няма Лазаридис и сие, за да не си мислим, че гърците (модерните) дърпат чергата към себе си.  

Нека заключенията да ги правим на база някой неутрален (незаинтересован) източник. Не трябва да са замесени местни.

Иначе генетичният микс от Пелопонес сигурно е същия, както от много други места около Егея, защото прииждащите вълни са ги достигали по едно и също време вкл. до наши дни. Така че, ако в Пелопонес са се настанили някакви балкански или малоазийски дошляци от скоро време, генетичният резултат ще е същия.  

   Евристей, внимателно с генетиката !!!

Редактирано Януари 21 от Exhemus

[Кухулин]

Преди 7 часа, Atom said:

Независимо как ще го наречем - дали "ранен праславянски" или "късен южен балтославянски" мисля, че това е бил език, като като всички останали. Т.е. набор от диалекти в езиков континуум, а не един единствен диалект.

Хм. А как се е появил този праславянски диалектен континуум?

[Atom]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Хм. А как се е появил този праславянски диалектен континуум?

По-скоро въпросът е как се е появил единен бездиалектен славянски език и по-важното как е оцелял единен, без да се разчлени на диалекти.  За диалектното разчленяване не знам какво има да се чудим. До модерната епоха и появата на масовото образование, всички европейски говорими езици съществуват по-скоро като набор от диалекти, отколкото като някакво единно цяло. 

[Евристей]

On 21.01.2024 г. at 8:00, Кухулин said:

Сложна е работата с този микенски воин, въпреки че е много популярен. Ако трябва да сме докрай обективни, следва да имаме предвид няколко неща.

Първо, пробата е много лоша - 23к снипа от 1240к. Това прави резултатите крайно ненадеждни.

Второ, той и неговите другари от Двореца на Нестор, които имат минойски профил с нулева Ямна, все са такива мършави проби.

Трето, качествените проби от Двореца (> 400к снипа) имат сериозна Ямна - двайсетина процента.

Съвременните гърци, разбира се, имат по-висок ямненски компонент. Например пелопонесчани са по-близо до железните македонци, отколкото до микенците от Пилос. С любопитно изключение - вътрешността на полуостров Мани.

А иначе се вижда,че гърците от Пелопонес се отнасят към микенците на Нестор горе-долу така, както българите се отнасят към железните македонци. 

 

Той не е и микенец, а местен. Предположенията са, че е по близо до минойците, а Пилос е бил критска колония.  Въпреки това е важно какъв е искал да бъде - изображенията на биещите се юнаци на бижуто намерено в неговия гроб са видимо с различен фенотип от неговата реконструкция.

Но и той има някакви общи гени с част от съвременните пелопонесци и критяни. Затова го дадох като пример.

[Евристей]

Преди 2 часа, Atom said:

По-скоро въпросът е как се е появил единен бездиалектен славянски език и по-важното как е оцелял единен, без да се разчлени на диалекти.  За диалектното разчленяване не знам какво има да се чудим. До модерната епоха и появата на масовото образование, всички европейски говорими езици съществуват по-скоро като набор от диалекти, отколкото като някакво единно цяло. 

Развитието на езиците е много сложен и за всеки протичащите процеси са различни. Някъде са по интензивни и се променят до неузнаваемост за три, четри поколения, другаде процесите са съвсем "мудни" консервативни и промените са почти незабележими в продължение на векове.

Много интересен е латинския на старите римляни.  След края на Първата Пуническа, въпреки мирния договор Рим анексира допълнително остров Сардиния. Картагенците веднага вадят от архивите си договори от времената когато отношенията им с Рим са били приятелски и в които римляните признават Сардиния за Картагенска зона за вечни времена.  Но се получава Гаф ! Римляните от 240 г. пр. Хр. не разбират езика на римляните век и половина по рано. Налага се да се събират учени и всички дружно да "преведат" текстовете на дедите си.  /сведения на Полибий/  Римляните успяват да разчетат и признават текстовете за автентични, но разбира се не връщат Сардиния. Все пак позволяват Картаген да се компенсира в Испания.

Този куриозен случай има своето обяснение - непрекъснато увеличаващото се население чиито матерен език не е латински води до един вид поопростяване на езика, навлизане на все повече заемки, чуждици (най-вече гръцки) и т. н. 

Разбира се римляните се усещат и ...кодифицират езика си !  И това дава своите резултати : Латинският не мърда в продължения на поне 2 века. Сравненията са, че между официалната писмена форма и графитните надписи писани от простолюдието на Херкулан, Помпей и Стабий няма почти никаква разлика. Друго впечатляващо от трите погребани от лавата градове : излиза че и простолюдието е грамотно и пише (често нецензурни думи и вулгаризми, но правилно написани на латински език)

Друг интересен случай, който разбира се не се харесва на автохтонците е прословутото писмо на селяните от Скаптопара писано на латински и гръцки.  Разбира се, че едва ли всички селяни са знаели и двата езика в писмен вид, но не е било проблем да намерят някой местен който да знае и двата езика добре и  най-вече да ги напише правилно. 

 

Редактирано Януари 22 от Евристей

[Евристей]

За древногръцките диалекти и тяхната поява. Приема се, че Микенските дворци подържат официалната форма - езикът е почти еднакъв, разбира се с малки изключения, които варират от грешки на регионалните  писари до някои слаби диалектни форми.  След колапса и разрушаването на дворците, няма центрове които да подържат някаква що годе кодификация и езикът се разпада на няколко основни диалекта.  Векове по-късно с оглед културния възход и доминация на Атина започва един вид подражаване и на другите културни центрове и най вече Сиракуза на Запад, а по късно и Александрия. Разбира се и Класическия Атински е доста труден за неелините и затова се трансформира в по опростения койне/кини/ 

[Skubi]

Малко офф.

Има езици които едва или много бавно се менят....Например унгарският.  Има текст от 13-14 век. който и сега е разбираем на унгарците. Например Мария плач. 

Същото за английският, френският, и други основни европейски езици не можем да кажем. Включително и сегашният гръцки.

ОН

 

Редактирано Януари 22 от Skubi

[Евристей]

On 17.01.2024 г. at 23:28, Exhemus said:

Защо не кръщаваме деца, улици селища на видни траки? Защо няма празници и мероприятия в тяхна чест? Защо няма паметници?  Траките са наши - по същия начин както предкелтите, келтите, саксите са техни - на англичаните.

Драги, знайш ли, че в ранните 90 години на миналия век имаше сериозен диспут да се преименува  Благоевград подобно на другите градове, села, улици и училища кръстени на партизански, социалистически, комунистически и съветски лидери и дейци. 

На кого обаче ? Най-удачното решение е на предишното си име. Обаче в случаят това е Горна Джумая или различните ѝ  форми и се явява турцизъм. Не става. Търси се предното наименование - такова в Средновековна България не откриват, но затова в Античните времена има и то не римско, а баш тракийско !Скаптопара.  И знаеш ли защо не се прие ? Защото е трудно за произнасяне.  Демек древнотракийския- който си е чист български по Спароток (и на твоя милост като гледам) не е удобен на съвременните българи и те предпочитат името на един емигрант от майната си, който няма нищо общо с града, защото не могат да произнесат Скаптопара.  А колко хубаво би било на галено с любов да му викат Скапи или Парка. 

Иначе има /имаше/ една дивизия спортни тимове и организации с името Спартак (дори и лично име), но не защото е Българин както смятате с Втория, а защото е фигура издигната от Москва за Античен лидер на Класовата борба ! 

Така, че моля стига с крокодилски сълзи

 

 

[Втори след княза]

  

Преди 47 минути, Евристей said:

те предпочитат името на един емигрант от майната си

Преди 47 минути, Евристей said:

Спартак ... защото е Българин както смятате с Втория

ЛЪЖЕШ!

[makebulgar]

Преди 1 час, Евристей said:

Скаптопара.  И знаеш ли защо не се прие ? Защото е трудно за произнасяне.  Демек древнотракийския- който си е чист български по Спароток (и на твоя милост като гледам) не е удобен на съвременните българи и те предпочитат името на един емигрант от майната си, който няма нищо общо с града, защото не могат да произнесат Скаптопара.  А колко хубаво би било на галено с любов да му викат Скапи или Парка. 

Това Скаптопара вероятно не е записано правилно в изворите и окончанието му -пара вероятно е същото като при Месем-брия, така, че ако днес го приемем, трябва да се получи нещо от рода на Скъбтобър. 

[БатеВаньо]

Преди 5 часа, Atom said:

По-скоро въпросът е как се е появил единен бездиалектен славянски език и по-важното как е оцелял единен, без да се разчлени на диалекти.  

За кой период става дума и откъде черпим сведения, че не е имало диалекти?

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Това Скаптопара вероятно не е записано правилно в изворите и окончанието му -пара вероятно е същото като при Месем-брия, така, че ако днес го приемем, трябва да се получи нещо от рода на Скъбтобър. 

Не съм сигурен че трябва да се приема каквото и да било преди османците. Скаптопара е между някакви села и едва ли има нещо общо с днешния Благоевград. Според оскъдната информация българска махала в Горна Джумая се е образувала чак към 18 в. Тоест, можеха да му върнат старото османско име без драма.

[sir]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Хм. А как се е появил този праславянски диалектен континуум?

Както се появяват всички диалектни континууми. Хора, живеещи на 50, 100 или повече километра едни от други започват с времето да произнасят думите по по-различен начин, да измислят нови думи, нови значения на думите, нови граматически форми, заемат думи от други езици и т.н.