Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Кухулин]

Впрочем, палнах машинката, че ми стана интересно. Един час разцъкване и се пръкна следния доста приличен модел:

Микенци = 35% минойци + 11% български протоанатолийци + 33% турски преданатолийци + 20% протогърци от Логкас. Със сигурност може да се моделира и по-точно, но значително превъзхожда модела "минойци + Логкас".

[bulgaroid]

On 23.01.2024 г. at 14:31, sir said:

 

 

Редактирано Януари 28 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 23.01.2024 г. at 14:31, sir said:

 

 

Редактирано Януари 28 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 23.01.2024 г. at 14:31, sir said:

Бих казал, че дори и наличието на относително хомогенен език не е задължително в конкретния случай. Напълно възможно е това да са били няколко близки диалекта, някъде в южната периферия на балто-славянския масив. Напълно възможно е, както смятат и част от славистите, впоследствие да е имало сближаване, един вид "нивелиране", на тези диалекти.

Въпросът си остава дискусионен.

А съществува ли балто-славянски масив? Откъде знаем,че балтите не са заели част от славянския език ? Няма никакви доказателства за наличието на някаква хипотететична балто-славянска общност. Първите записани балтииски думи са от 16век. Минимум 1000 години езиците си взаимодеистват. Отделен въпрос е ако деиствително ,което е почти 100% голяма част от сегашните земи са бивши балтски,и балтите участват активно в генезиса на поляци и други славяни,дали пък славяните не са получили думите като наследство от балтите? Цялата теория е измисленна да даде някаква хипотетична древност на славяните. 

[bulgaroid]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Тук има една дребна, но много важна тънкост. Според моделите на Лазаридис фактическото смесване се е случило между "минойци" и почти чисти ямненци в съотношение 9:1. Последните, разбира се, са донесли гръцкия език.

А в реалността носителите на гръцкия език едва ли са били чисти яменци. Най-вероятно са били протогърците от Логкас (Greece_Logkas_MBA.SG, 2600-2000 BCE), за които той продумва с половин уста  И тогава вече съотношението ще е съвсем разлино. Примерно 2:1.

Ямна не е точно. Виж Абашевската култура много прилича на Микена.

[sir]

Преди 2 часа, bulgaroid said:

А съществува ли балто-славянски масив? Откъде знаем,че балтите не са заели част от славянския език ? Няма никакви доказателства за наличието на някаква хипотететична балто-славянска общност. Първите записани балтииски думи са от 16век. Минимум 1000 години езиците си взаимодеистват. Отделен въпрос е ако деиствително ,което е почти 100% голяма част от сегашните земи са бивши балтски,и балтите участват активно в генезиса на поляци и други славяни,дали пък славяните не са получили думите като наследство от балтите? Цялата теория е измисленна да даде някаква хипотетична древност на славяните. 

Първият запис на балтийски е от 14 век - епиграма на старопруски от 1369г.

Така е, "доказателства", каквито търсиш ти, за наличето на балто-славянска общност няма. Няма такива и за наличието на индо-европейска общност, на индо-иранска общност, на прагерманска общност, на праиталийска общност, на итало-келтска общност, на картвелска общност, на сино-тибетска общност и т.н. Елементарно - няма записи на езика на нито една от тези общности.

Но както казах и по-рано, дискусиите с теб на тема лингвистика са загуба на време. Уви.

Редактирано Януари 28 от sir

[bulgaroid]

Преди 1 час, sir said:

Първият запис на балтийски е от 14 век - епиграма на старопруски от 1369г.

Така е, "доказателства", каквито търсиш ти, за наличето на балто-славянска общност няма. Няма такива и за наличието на индо-европейска общност, на индо-иранска общност, на прагерманска общност, на праиталийска общност, на итало-келтска общност, на картвелска общност, на сино-тибетска общност и т.н. Елементарно - няма записи на езика на нито една от тези общности.

Но както казах и по-рано, дискусиите с теб на тема лингвистика са загуба на време. Уви.

100 години повече или по-малко се тая. Фактите си остават, Белорусия, Северна Украйна са били балтски територии. Да не говорим,че някой ги пращат чак до Дон. Фактически всичките Киевски, Зарубинецки култури не е ясно дали са славянски или балтски. Спорят до сега.Даже ако се окаже и тракийския език е сходен с балтския както съм склонен да приема, разпространението на балтите а много широко. И спокойно могат да претендират за едни от предците на славяните. оттам и близостта на езика,макар и не съвсем. А защо? Ми защото имаме и германци и сармати и разни и други. И като гледам славяните успешно заемат от всички тях,даже и от латинския. И колко удобничко Прага -Корчаг се появява точно при разпада на цялата политическа структура в Източна Европа. Абсолютно същата ситуация с Пенковската,която е огледално копие на Черняховската с примес от хуни. 

Може да не вярвам в славянската лингвистика но от историческа и археологическа гледна точка си е така. Абслолютно логично и последователно,си се проследява в културите,ясно се вижда кой какъв е и какъв става. Няма как двата центъра на славянството да имат общ произход,както и няма как да се преселват, и си остават на местата,сега им сменихха имената ама като погледнеш си е същото, особенно очеизвадно е при Пенковците,само дето има българи там навсякъде. И да, не вярвам в лингвистика създадена да обслужва интереса на панславянството,това не е наука това е пропаганда.

[sir]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

100 години повече или по-малко се тая. Фактите си остават, Белорусия, Северна Украйна са били балтски територии. Да не говорим,че някой ги пращат чак до Дон. Фактически всичките Киевски, Зарубинецки култури не е ясно дали са славянски или балтски. Спорят до сега.Даже ако се окаже и тракийския език е сходен с балтския както съм склонен да приема, разпространението на балтите а много широко. И спокойно могат да претендират за едни от предците на славяните. оттам и близостта на езика,макар и не съвсем. А защо? Ми защото имаме и германци и сармати и разни и други. И като гледам славяните успешно заемат от всички тях,даже и от латинския. И колко удобничко Прага -Корчаг се появява точно при разпада на цялата политическа структура в Източна Европа. Абсолютно същата ситуация с Пенковската,която е огледално копие на Черняховската с примес от хуни. 

Може да не вярвам в славянската лингвистика но от историческа и археологическа гледна точка си е така. Абслолютно логично и последователно,си се проследява в културите,ясно се вижда кой какъв е и какъв става. Няма как двата центъра на славянството да имат общ произход,както и няма как да се преселват, и си остават на местата,сега им сменихха имената ама като погледнеш си е същото, особенно очеизвадно е при Пенковците,само дето има българи там навсякъде. И да, не вярвам в лингвистика създадена да обслужва интереса на панславянството,това не е наука това е пропаганда.

И откъде знаеш кое е било балтийска територия? Да не би по некрополите от Киевската или Зарубинецката култура да е имало епитафи "Тук лежи литовецът Арвидас"? 

Нали балтите били от 16 век, каква Зарубинецка култура, какви пет лева?

[Янков]

Преди 4 часа, bulgaroid said:

100 години повече или по-малко се тая. Фактите си остават, Белорусия, Северна Украйна са били балтски територии. Да не говорим,че някой ги пращат чак до Дон. Фактически всичките Киевски, Зарубинецки култури не е ясно дали са славянски или балтски. Спорят до сега.Даже ако се окаже и тракийския език е сходен с балтския както съм склонен да приема, разпространението на балтите а много широко. И спокойно могат да претендират за едни от предците на славяните. оттам и близостта на езика,макар и не съвсем. А защо? Ми защото имаме и германци и сармати и разни и други. И като гледам славяните успешно заемат от всички тях,даже и от латинския. И колко удобничко Прага -Корчаг се появява точно при разпада на цялата политическа структура в Източна Европа. Абсолютно същата ситуация с Пенковската,която е огледално копие на Черняховската с примес от хуни. 

Може да не вярвам в славянската лингвистика но от историческа и археологическа гледна точка си е така. Абслолютно логично и последователно,си се проследява в културите,ясно се вижда кой какъв е и какъв става. Няма как двата центъра на славянството да имат общ произход,както и няма как да се преселват, и си остават на местата,сега им сменихха имената ама като погледнеш си е същото, особенно очеизвадно е при Пенковците,само дето има българи там навсякъде. И да, не вярвам в лингвистика създадена да обслужва интереса на панславянството,това не е наука това е пропаганда.

 

Преди 39 минути, sir said:

И откъде знаеш кое е било балтийска територия? Да не би по некрополите от Киевската или Зарубинецката култура да е имало епитафи "Тук лежи литовецът Арвидас"? 

Нали балтите били от 16 век, каква Зарубинецка култура, какви пет лева?

Сега някой ако успее да ми обясни, какво общо има това с темата, ще му бъда много благодарен.

[БатеВаньо]

Преди 22 минути, Янков said:

 

Сега някой ако успее да ми обясни, какво общо има това с темата, ще му бъда много благодарен.

Ами тя темата се изчерпи отдавна. Даже набъбна повече от очакваното. 

И това ще е извън темата, но аз да си ги изкажа работите ,. Траките или народите на Тракия едва ли са знаели че векове по-късно ще имат предаден процент генетичен матрял на българите. Вероятно не са познавали етнонима българи, нито обратното и дори на база на това, няма как да кажем че траките са българи. Същото е и със сарматите, те не са знаели че са българи. Не са знаели че ще станат и поляци, чехи, сърби и кой знае още какви. 

Редактирано Януари 28 от БатеВаньо

[Last roman]

Изчерпа се темата, да.

Вкратце, тракоманията обслужва най-вече декласираната и невежа част от българското население, която поради лични неуспехи, е склонна да обвинява рептилите, вселената и всички останали, че крият "Истинската история".

Ретроспективно, преди 20 години, писанията на няколко заблудени автохтонци, на които се подигравахме из форумите, постепенно са се превърнаха в целенасочена пропаганда, ширеща се из повечето социални мрежи и зарибяваща хорица без базови познания и критично мислене. Широкият достъп до интернет не се оказа добра идея, тъй като изолираните крастави магарета се надушиха и си формираха групички. Там изкласиха и интернет гурувците, които намериха много нови последователи и реализираха печалби, а и явно бяха субсидирани отвън, защото целенасоченото размиване и неглижиране на българската история, за сметка на трако-пеласго-атлантски измислици, изглежда че е съгласуван процес. 

Извън този психодиспансерен балон, развил се в социалните мрежи през последните 15 години, спекулациите на добре платените шмекери като спараток, пасков, тренев и гайдарски /който даже създаде своя секта/ не се радват на особена популярност нито в академичните, нито в по-ерудираните среди. Само че, научната общност подценява заплахата /защото масово хората не четат научна литература, а се 'ограмотяват' в ютуб и тик-ток, съответно стават все по-глупави и ограничени, ерго се ловят по-лесно на сладки приказки/ и си прави оглушки, вместо да разобличава наглите лъжи.

Въобще, похватите, с които си служат тракоманите напомнят създадения преди около век македонизъм, който имаше за цел да подмени идентичността на българите във Вардарска Македония, измисляйки им славно антично минало. Македонизмът успя, поради факта, че получи политическа и международна подкрепа. Тракедонизмът, поне засега няма нито едното, нито другото, макар че има партии в България, обвързани с чужди посолства, които се заиграват с него.

Така че дали тракоманските лъжи и манипулации ще оправдаят инвестицията на създателите им и ще дадат нови уродливи плодове, зависи най-вече каква политическа доктрина ще прегърнем през следващото десетилетие. А тя е обвързана и с международното положение и конфликтите в близост до нас.

 

Редактирано Януари 29 от Last roman

[miroki]

Преди 1 час, Last roman said:

Така че дали тракоманските лъжи и манипулации ще оправдаят инвестицията на създателите им и ще дадат нови уродливи плодове, зависи най-вече каква политическа доктрина ще прегърнем през следващото десетилетие. А тя е обвързана и с международното положение и конфликтите в близост до нас.

Това е малко странно. Сиреч, на където задуха вятъра, историците това ще говорят. Което пък означава, че и сега правят това. Това звучи по-зле от тракоманска лъжа. Там поне се предполага, че е от лаици.

 

[Втори след княза]

Идеята, че българите сме келти да не е по- малко политическа и ветрозависима? Келтомански лъжи.

[sir]

Преди 13 часа, Янков said:

Сега някой ако успее да ми обясни, какво общо има това с темата, ще му бъда много благодарен.

Нищо.

Просто писанията на Булгароида за славяните и балтите са от същия ранг паранаука като писанията за българите-траки. И по същия начин обслужват нечии интереси.

[bulgaroid]

Преди 17 часа, sir said:

И откъде знаеш кое е било балтийска територия? Да не би по некрополите от Киевската или Зарубинецката култура да е имало епитафи "Тук лежи литовецът Арвидас"? 

Нали балтите били от 16 век, каква Зарубинецка култура, какви пет лева?

Ами чета изследванията,има на руски на англииски преводи разни.Та оттам.Те руснаците се съмняват та какво остава за другите. Е ти примерна карта на руски при това, нещо не ти ли прави впечетление,там ? Има нещо в тая карта дето не е според канона. Ако някой си направи труда да погледне какво пишат за ареала на балтите няма как да не забележи противоречията с теорията на славяните.Между  другото у нас не ги превеждат ама бая учени не са съгласни. Но ние си знаем как е, четем квото има и напред.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Балты#/media/Файл:Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg

Тия въпроси не съм ги измислил, хората отдавна са ги задали,но отговори няма. Специално Зарубинецката произожда от Милорадската култура от 2  век. A Милорадската е класическа балтска култура с малък степен примес. Е да ама после Зарубинецката я обявяват за славянска,нищо че, носителите са едни и същи, в общи линии. Как така? Същата работа с Киевската. Как тогава разбраха че, са славяни? Или щото няма друго? И как така Ипотещи Къндещи дето според някой предхожда Прага Корчак говорят на същия език,откъде са го взели?  И да питам специалистите тука каква е разликата между славянско и балтско погребение?  

Теориите за праславянски трябва да имат някакво подвърждение, аз такова не виждам. Преди IV-V век кьорав славянин няма какви праславяни откъде?

И чети поне какво пиша,написах,че няма писменни доказателства за балтски език преди 16 век.Усещаш ли тънката разлика?

[bulgaroid]

Преди 3 часа, sir said:

Нищо.

Просто писанията на Булгароида за славяните и балтите са от същия ранг паранаука като писанията за българите-траки. И по същия начин обслужват нечии интереси.

Е къде е науката при праславяните?Чак дискутираме неща за който няма едно доказателство,само общи приказки. Като ми покажеш тия праславяни преди Vвек може да ми говориш за наука. Иначе са глупости на търкалета. Коя е тая славянска култура ? 

[bulgaroid]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Идеята, че българите сме келти да не е по- малко политическа и ветрозависима? Келтомански лъжи.

Идеята,че руснаците са славяни също.

[sir]

Преди 4 минути, bulgaroid said:

Ами чета изследванията,има на руски на англииски преводи разни.Та оттам.Те руснаците се съмняват та какво остава за другите. Е ти примерна карта на руски при това, нещо не ти ли прави впечетление,там ? Има нещо в тая карта дето не е според канона. Ако някой си направи труда да погледне какво пишат за ареала на балтите няма как да не забележи противоречията с теорията на славяните.Между  другото у нас не ги превеждат ама бая учени не са съгласни. Но ние си знаем как е, четем квото има и напред.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Балты#/media/Файл:Baltic_cultures_600-200_BC_SVG.svg

Тия въпроси не съм ги измислил, хората отдавна са ги задали,но отговори няма. Специално Зарубинецката произожда от Милорадската култура от 2  век. A Милорадската е класическа балтска култура с малък степен примес. Е да ама после Зарубинецката я обявяват за славянска,нищо че, носителите са едни и същи, в общи линии. Как така? Същата работа с Киевската. Как тогава разбраха че, са славяни? Или щото няма друго? И как така Ипотещи Къндещи дето според някой предхожда Прага Корчак говорят на същия език,откъде са го взели?  И да питам специалистите тука каква е разликата между славянско и балтско погребение?  

Теориите за праславянски трябва да имат някакво подвърждение, аз такова не виждам. Преди IV-V век кьорав славянин няма какви праславяни откъде?

И чети поне какво пиша,написах,че няма писменни доказателства за балтски език преди 16 век.Усещаш ли тънката разлика?

Не схващаш и очевидно никога няма да схванеш, че всичко това е на базата на лингвистика и най-вече на изследването на руснаците Топоров и Трубачов върху хидронимията (Топоров В. Н., Трубачев О. Н. Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. М., 1962). Археологическите култури, които влизат в очертаната от въпросните двама територия, са набедени за балтийски. Тези пък, които са извън нея - за други, примерно за славянски. Просто е като фасул. Но очевидно не и за теб. Толкова по тази тема, че хората недоволстват. Повече с теб по лингвистични въпроси нямам намерение да дискутирам.

[Atom]

Преди 32 минути, bulgaroid said:

Е къде е науката при праславяните?Чак дискутираме неща за който няма едно доказателство,само общи приказки. Като ми покажеш тия праславяни преди Vвек може да ми говориш за наука. Иначе са глупости на търкалета. Коя е тая славянска култура ? 

Има принципни положения, които явно не може да схванеш. Те са много прости: историята на даден език, историята на даден етнос и историята на дадена биологична популация са ТРИ, съвсем РАЗЛИЧНИ истории.  Археологическите култури са нещо четвърто, което също е различно от предните три и тези култури си имат собствени истории.  Държавите са нещо пето и също имат собствени истории и т.н. и т.н. 

Между тези различни категории може и да има някакви пресечни точки и зони, но те нито са очевидни, нито  са прости  (една култура, един език, един етнос), нито стабилни във времето и пространството. 

"Славяните" не са етнос, нация или биологична популация, а преди всичко езикова общност.  След като става въпрос за езикова общност и за език е напълно логично изследванията да се съсредоточат в езикознанието и историята на езика. Всичко останало е на втори, трети и четвърти план.  Следователно в случая няма как да се отхвърли лингвистиката. 

 

[Last roman]

Преди 7 часа, miroki said:

Това е малко странно. Сиреч, на където задуха вятъра, историците това ще говорят. Което пък означава, че и сега правят това. Това звучи по-зле от тракоманска лъжа. Там поне се предполага, че е от лаици.

 

да, ако политиците натиснат историците да пренаписват историята, както стана в Македония, а и частично у нас след 1944-та, няма мърдане. Сега /имам предвид периода между 1990-та и 2023-та/ такива процеси не се наблюдават /т. е. държавата не се меси в хуманитарните науки/. Може би, защото няма държавна идеология.

Редактирано Януари 29 от Last roman

[fanatick]

Преди 22 минути, Atom said:

 

"Славяните" не са етнос, нация или биологична популация, а преди всичко езикова общност.  След като става въпрос за езикова общност и за език е напълно логично изследванията да се съсредоточат в езикознанието и историята на езика. Всичко останало е на втори, трети и четвърти план.  Следователно в случая няма как да се отхвърли лингвистиката. 

 

Чакай малко! Откога славяните не са етнос, нация или биологична популация? Малката "прабългарска" ордичка от кого и как е претопена тогава? Едва ли се е случило със силата на словото..

 

[Кухулин]

Преди 16 минути, Last roman said:

да, ако политиците натиснат историците да пренаписват историята, както стана в Македония, а и частично у нас след 1944-та, няма мърдане. Сега /имам предвид периода между 1990-та и 2023-та/ такива процеси не се наблюдават /т. е. държавата не се меси в хуманитарните науки/. Може би, защото няма държавна идеология.

Тук не е лошо да се прави разлика между "държава" и "политици". Днес най-различни политици организират най-различни исторически проекти именно с политическа цел. Например преди последните избори. Което, разбира се, е много хубаво по маса причини. Просто човек не трябва да обръща внимание на тези неща, когато става дума за "чиста наука". Факти, логика и нищо друго. 

[miroki]

Преди 1 минута, fanatick said:

Чакай малко! Откога славяните не са етнос, нация или биологична популация? Малката "прабългарска" ордичка от кого и как е претопена тогава? Едва ли се е случило със силата на словото..

 

Никой не знае от кого и дали са претопени българите.

Но склавите описани от Прокопий и Йорданес са описани като народ с родове. Преди това не се говори за склави. Там са макромани, квади и др. племена. Идат готи и след тях се появяват и склави.

За славяни се говори много по-късно. Което наистина е обвързано и с езикова общност.

Българите от обсадите на Солун и Константинопол, по аварско време са в тясна симбиоза със склавите, както и останалите племена/народи. Но кой кого е претопил и дали...

[fanatick]

Преди 12 минути, miroki said:

Никой не знае от кого и дали са претопени българите.

Но склавите описани от Прокопий и Йорданес са описани като народ с родове. Преди това не се говори за склави. Там са макромани, квади и др. племена. Идат готи и след тях се появяват и склави.

За славяни се говори много по-късно. Което наистина е обвързано и с езикова общност.

Българите от обсадите на Солун и Константинопол, по аварско време са в тясна симбиоза със склавите, както и останалите племена/народи. Но кой кого е претопил и дали...

А ордичката значи не сключва съюз със 7те славянски племена, а със??? Хипотетично, ако по аварско време са претопени от склави.. какво се случва? 7 век идват тук склави, сключват договори със славяни и славяни претопяват склави, но то пък нямало славяни. Значи са претопени от макромани, некромансъри, квади. А къде се дяна римското население пък, а кои са скито-сарматските кавказки алани?

 

Редактирано Януари 29 от fanatick

[Янков]

Преди 1 час, fanatick said:

А ордичката значи не сключва съюз със 7те славянски племена, а със??? Хипотетично, ако по аварско време са претопени от склави.. какво се случва? 7 век идват тук склави, сключват договори със славяни и славяни претопяват склави, но то пък нямало славяни. Значи са претопени от макромани, некромансъри, квади. А къде се дяна римското население пък, а кои са скито-сарматските кавказки алани?

 

"Ордичката" не е сключвала никакъв съюз с никакви славяни:

"Те покорили и славянските племена, които живеели наблизо и заповядали на едните да бранят земите, които граничат с аварите, а на другите да пазят земите, които са съседни на ромеите."

Патриарх Никифор.

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_296.html

"... и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена...."

Теофан Изповедник

https://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

Не само са ги покорили, а и направо са им заповядали да се изселят, за да не им се мотаят в краката. И това ако е съюз....

А ромейското население е във Варна, средец и още няколко града. Поне според археолозите. Другаде ги няма.

Редактирано Януари 29 от Янков