Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Last roman]

Преди 14 часа, miroki said:

Тя цяла България е минала през Романизация и то за 150г. Дори и да не броим предишните романизирани.

Но файда няма. Колкото се българизираха ромите у нас. Колко години вече ги българизираме? То май това никой не го знае. И пак са си същите. Както са си същите всички романизирани африканци или китайци. Стоят си същите, със същото ДНК и къдрави и чернички или дръпнати очички. Какво значение има в каква империя е живял някой?

Извинявай, ама южна и югоизточна България, с малки изключения, е била почти перманентно под ромейски контрол. Даже и любимият ни Филипопол най-дълго в историята си е оставал ... римски/ромейски град. Така че романизацията на българите и славяните на днешна територия не е траела 150 години /прословутото 'византийско иго', писано в идиотизираните соцучебници/, а доста по-дълго.

 

[miroki]

Преди 51 минути, Last roman said:

Извинявай, ама южна и югоизточна България, с малки изключения, е била почти перманентно под ромейски контрол. Даже и любимият ни Филипопол най-дълго в историята си е оставал ... римски/ромейски град. Така че романизацията на българите и славяните на днешна територия не е траела 150 години /прословутото 'византийско иго', писано в идиотизираните соцучебници/, а доста по-дълго.

 

Да, точно. За това споменах и предишните романизирани (от преди  игото).

...

Цялата драма е дали сме местни или дошляци. Това уж обслужва идеята по темата.

Ще дам един пример с нас двамата, за по-лесно разбиране.

Ако теоретично аз имам нотариален акт за земята, а ти нямаш, но ти си българин узурпирал земята. Или аз не съм българин или ти нямаш право да живееш в моята земя. Но има вариант при който самите българи проимват (сдобиват се с) нотариален акт, като се преименуват на местни и ги включат в списъка с наследници.

Поне аз така си мисля, че за това са тези напъни. Може би си мислят, че ще бъдем приети в европейското семейство по-лесно като местни.

[Atom]

ОК. След като термина 'прабългари' е в основата на проблема да го махнем.  С какво ще го заменим?  Ако се замени просто с 'българи', това дали ще е достатъчно и ще ни реши проблемите?  Според мен по-скоро ще създаде нови, още по-големи проблеми. Например какво ще стане при това положение с определението за понятието 'българи' и по какви критерии ще определим кои са тези българи и кои не са българи.  Eто сегашното определение на това понятие според речника на БАН:
- БЪ̀ЛГАРИ мн., ед. бъ̀лгарин м. 1. Европейски южнославянски народ с общ език и национално съзнание, който населява територията на Република България и области извън държавните ѝ граници

Това е определението на английската версия на Укипедия:
- Bulgarians (Bulgarian: българи, romanized: Bŭlgari, IPA: [ˈbɤɫɡɐri]) are a nation and South Slavic[57][58][59] ethnic group native to Bulgaria and its neighbouring region, who share a common Bulgarian ancestry, culture, history and language.

Това на руската:
- Болга́ры (болг. българи) — южнославянский[20][21][22] народ, возникший в эпоху раннего Средневековья в результате слияния булгар и славянских племён с остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Являются основным населением Болгарии.

Очевидно е, че ако искаме да приравним понятията  'прабългари'  и 'българи'   ще трябва да преосмислим и горните определения.  Най-малкото защото прабългарите на Кубрат НЕ населяват територията на съвременна България или и да има по това време такива тук, те не са мнозинство на тази територия.  Да не говорим за използваните в горните определения, съвременни понятия като "нация", "национално съзнание" и "народ", които  отнесени към т.н. прабългари губят голяма част от днешното си съдържание и направо се обезсмислят. 

[makebulgar]

Преди 16 минути, Atom said:

След като термина 'прабългари' е в основата на проблема да го махнем.  С какво ще го заменим? 

Най-точния термин относно така наречените прабългари е "ранносредновековни българи", тъй като периода от който имаме сведения за тези българи е ранното средновековие - 5-10 век. Ако приемем, че етногенеза на средновековния българин се е случил някъде през 10 век при обединяване на тези ранни българи със склави и завладените ромеи, то спокойно можем да наричаме българите преди 10 век ранносредновековни българи. Съответно и склавите не трябва да ги наричаме славяни, тъй като освен тях и въпросните ранносредновековни българи може да са били славяноезични. 

[Atom]

Преди 16 минути, makebulgar said:

Най-точния термин относно така наречените прабългари е "ранносредновековни българи", тъй като периода от който имаме сведения за тези българи е ранното средновековие - 5-10 век.

Понятието "ранносредновековни българи" има ли си някакви характеристики които да го описват? По кои характеристики например ранносредновековните българи се отличават от т.н. "прабългари"?   

[makebulgar]

Термина "ранносредновековни българи" е най-точен тъй като най-точно съответства на хронологията в историческата наука. Ранното средновековие е периода на българите на Кубрат, Аспарух, Крум, Тервел, Бузан, Заберган и Борис. 

Термина "прабългари" е по общ и включва както ранносредновековните българи, така и предците им от античността и древността, без значение дали тези антични и древни българи ще ги търсим в Кавказ, Пармир, Хиндокуш или другаде. 

Тоест, трябва сериозна терминологична ревизия на говоренето за прабългарите, като, за да не стават грешки, периода "прабългари" трябва да се раздели на три периода - ранносредновековни българи, антични българи и древни българи.

При такова предефиниране отпадат много от проблемите, които могат да направят псевдонаучно говоренето по темата. И на Чобанов няма да му е нужно да обяснява, че термина прабългари е приемлив, тъй като сме имали хубавите думи прабаба, прадядо и прадеди.

При това предефиниране за ранносредновековните българи имаме купища сведения, за античните имаме само откъслечни данни от Именника и други извори, а за древните българи нямаме никакви данни. При такова разделяне ранносредновековните българи остават в сферата на сериозната историческа наука, античните българи пак са в сферата на сериозната наука, но с много по-малки възможности за изследвания, а древните българи остават в сферата на хипотетичната наука към която вече може да се включат всякакви псевдоучени, любители и учени ровещи в миналото преди 8 в. пр. Хр. посредством косвени езикови, генетични и други методи. 

При такова предефиниране можем да се опитваме да определяме смело и етногенеза на ранносредновековните българи, които вероятно също са някаква смес от антични българи, алани, анти, хуни и други. А чак след това са търсим и етногенеза първо на античните българи някъде в Кавказ като смес от сармати и кавказци, а след това и на древните българи другаде по света.  

 

Лично аз вече започвам да използвам тази нова предефинирана терминология избягвайки термина прабългари, и заменяйки го с ранносредновековни българи, когато говоря за тях. Избявам и термина славяни относно склавите на Балканите от ранното средновековие. Конкретно за календара, който са използвли българите, ще го наричам календар на ранносредновековните българи, а не древен или прабългарски. 

Редактирано Януари 8 от makebulgar

[sir]

Преди 17 часа, БатеВаньо said:

Не го знаех това.

Както и да е. Ако погледнем информацията предназначена за масовия читател, тоест националния им разказ ще видим че те нямат нашите проблеми и нямат прасърби и прахървати тюрки.

Нямат прасърби и прахървати и съм съгласен, че термините от типа прабългари, първобългари и тем подобни са псевдонаучна пародия, но за останалото не си прав. Почети повечко. Започни примерно от тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats

[tantin]

Вие като в онази басня с краставицата. Последния римлянин отвори тема за това. " Кого обслужва идеята че сме траки ?"

По навик обаче разговора се прехвърля в посока какво са прабългарите и какво не са.

Темата така зададена от римлянина е силно провокативна и дори може да се каже конспиративна, част от теория на Заговора.

Едва ли не Живков , Евгения и КПСС са създали или възродили мита за траките.

Обаче създателя на темата и провокатор на тая дискусия много удобно се изнесе без дори да си каже личното мнение и остави прабългаристите да спорят по въпросите за тракийския произход.

 

[Atom]

Преди 13 минути, makebulgar said:

Термина "ранносредновековни българи" е най-точен тъй като най-точно съответства на хронологията в историческата наука.

Разбрах. В  случая имаме линията  древни, антични, ранносредновековни, средновековни, късносредновековни, възрожденски и модерни българи.  Всички са си все същите.  Няма етногенез, а българите са си изначални.  

По какво се различава тезата ти от тази на автохтонците? - по нищо.  Автохтонната теза в случая има право да съществува и е точно толкова научна, колкото и твоята. И двете са "хронологични тези" при които българите за изначални и само преминават от едно състояние в друго без да са необходими такива излищности като етногенез, формиране и т.н. 

[makebulgar]

Преди 2 минути, Atom said:

Разбрах. В  случая имаме линията  древни, антични, ранносредновековни, средновековни, късносредновековни, възрожденски и модерни българи.  Всички са си все същите.  Няма етногенез, а българите са си изначални.  

По какво се различава тезата ти от тази на автохтонците? - по нищо.  Автохтонната теза в случая има право да съществува и е точно толкова научна, колкото и твоята. И двете са "хронологични тези" при които българите за изначални и само преминават от едно състояние в друго без да са необходими такива излищности като етногенез, формиране и т.н. 

Е ако се зачетеш в коментара ми ще установиш, че правя сериозна разлика между античните, ранносредновековните, средновековните и другите видове българи. Грубо казано античните са някъде в Кавказ като смес от сармати/древни българи и кавказци, ранносредновековните се образуват после при смесването им с анти, алани, хуни и други, средновековните са вече с нов етногенез на Балканите, включващ авари, склави и ромеи, а при средновековните се включват и малко кумани и печенеги.

[Atom]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Е ако се зачетеш в коментара ми ще установиш, че правя сериозна разлика между античните, ранносредновековните, средновековните и другите видове българи. Грубо казано античните са някъде в Кавказ като смес от сармати/древни българи и кавказци, ранносредновековните се образуват после при смесването им с анти, алани, хуни и други, средновековните са вече с нов етногенез на Балканите, включващ авари, склави и ромеи, а при средновековните се включват и малко кумани и печенеги.

Хайде стига глупости.  Сега ще изкараш, че за всеки период има отделен етногенез.  Древните са един етнос, античните друг, ранните средновековни трети, средновековните четвърти, а сигурно късносредновековните, възрожденските и модерните са продукт на пети, шести и седми етногенез.  

Ако става въпрос за различни етноси с  различни характеристики, различните имена са оправдани. Ако използваме едно и също име, имаме един и същ етнос от древността до днес. 

Редактирано Януари 8 от Atom

[makebulgar]

Преди 2 минути, Atom said:

Хайде стига глупости.  Сега ще изкараш, че за всеки период има отделен етногенез.  Древните са един етнос, античните друг, ранните средновековни трети, средновековните четвърти, а сигурно късносредновековните, възрожденските и модерните са продукт на пети, шести и седми етногенез.  

Еми такова е фактическото положение. В случая донякъде предавам думите на Чобанов, който също говори за подобни смесвания освен за етногенеза на дунавските българи, но и по-рано за онези северно от Черно море и Кавказ.

Преди 6 минути, Atom said:

Ако става въпрос за различни етноси с  различни характеристики, различните имена са оправдани. Ако използваме едно и също име, имаме един и същ етнос от древността до днес. 

Затова и слагаме определенията прабългари, ранносредвовековни българи, древни българи, за да дефинираме това, че говорим за българи от различни епохи, в които се различават по различни характеристики, включително и по това какви други етнически елементи са асимилирани във времето. 

[Atom]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Затова и слагаме определенията прабългари, ранносредвовековни българи, древни българи, за да дефинираме това, че говорим за българи от различни епохи, в които се различават по различни характеристики, включително и по това какви други етнически елементи са асимилирани във времето. 

И какво те притеснява в случая термина прабългари.  Термин като термин.  Тук се спекулира, че няма друг етнос който да има "пра-" в името на носителите на съответния етноним.   Ами няма. При другите имената на прародителите (които са носители на името)   директно се различават от имената на модерните народи.  Така например на италиански древните са Italici, а съвременния народ са Italiani.  На английски древните носители на етнонима са Angles, а съвременният народ е English people.  На френски носителите на етнонима са Francs, а модерния народ Français и т.н.

Ако не ти харесва термина прабългари, но все пак искаш да отличаваш по някакъв начин древните от съвременните, може да ги кръстиш например Вулгари.  И без това в ранните латински хроники ( а и във всички гръцки), ранносредновековните българи се изписват именно по този начин.  Ама ти не искаш да ги отличаваш, а напротив -  да внушиш, че става въпрос за едно и също нещо.   Като използваш един и същ термин подчертаваш, че разликите между едните и другите са никакви или най-много "хронологични" от рода на разликите между възрожденските и съвременните българи.  Просто различен времеви отрязък и толкова. 

Харесва ли ти например франките да ги преименуваме на ранносредновековни французи, а англите  на ранносредновековни англичани.  Или пък киевските руси да ги пишем ранносредновековни руснаци? Твоето предложение е абсолютно същото.

Редактирано Януари 8 от Atom

[makebulgar]

Преди 11 минути, Atom said:

И какво те притеснява в случая термина прабългари.  Термин като термин.  Тук се спекулира, че няма друг етнос който да има "пра-" родител.   Ами няма. При другите имената на прародителите директно се различават от имената на модерните народи.  Така например на италиански древните са Italici, а съвременния народ са Italiani.  На английски древните носители на етнонима са Angles, а съвременният народ е English people.  На френски носителите на етнонима са Francs, а модерния народ Français и т.н.

Ако не ти харесва термина прабългари, но все пак искаш да отличаваш по някакъв начин древните от съвременните, може да ги кръстиш например Вулгари.  И без това в ранните латински хроники, а и във всички гръцки, ранниосредновековните българи се изписват именно по този начин.  Ама ти не искаш да ги отличаваш, а напротив -  да внушиш, че става въпрос за едно и също нещо.   Като лепваш един и същ термин подчертаваш, че разликите между едните и другите са никакви или "хронологични" от рода на разликите между възрожденските и съвременните българи.  Просто различен времеви отрязък и толкова. 

Харесва ли ти например франките да ги преименуваме на ранносредновековни французи, а англите  на ранносредновековни англичани.  Или пък киевските руси да ги пишем ранносредновековни руснаци? Твоето предложение е абсолютно същото.

Термин като термин, но е прилаган върху твърде широк хронологичен период, което води до грешки и недомислици. Дефакто, разделянето на периода "прабългари" на три по-малки периода единствено помага да се изясни говоренето по темата за прабългарите. Спокойно можем да ги наричаме и ранносредновековни прабългари, антични прабългари и древни прабългари, но се получава доста нелепо, тъй като прабългари е измислен термин, докато българи е истинския средновековен термин с който са наричани българите. Вулгари явно може да ги нарече само някой неграмотник, който се оповава на латински и гръцки извори, но не и на старобългарската книжнина. 

При англите, франките и русите нещата са по-различни, тъй като англи, франки и руси са средновековните названия на тези народи, които названия не са изкуствено измислена терминология. 

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Нямат прасърби и прахървати и съм съгласен, че термините от типа прабългари, първобългари и тем подобни са псевдонаучна пародия, но за останалото не си прав. Почети повечко. Започни примерно от тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_hypotheses_of_the_Croats

Мерси, мерси. Сега ще го прегледам, но на пръв процит ето това ми се наби на очите: 

"

The mention of the Croatian ethnonym Hrvat for a specific tribe before the 9th century is not yet completely confirmed. According to Constantine VII's work De Administrando Imperio (10th century), a group of Croats separated from the White Croats who lived in White Croatia and arrived by their own will, or were called by the Byzantine Emperor Heraclius (610-641), to Dalmatia where they fought and defeated the Avars, and eventually organized their own principality.^[9] According to the legend preserved in the work, they were led by five brothers Κλουκας (Kloukas), Λόβελος (Lobelos), Κοσέντζης (Kosentzis), Μουχλώ (Mouchlo), Χρωβάτος (Chrobatos), and two sisters Τουγά (Touga) and Βουγά (Bouga),^[9][10] and their archon at the time was father of Porga, and they were baptized during the rule of Porga in the 7th century.^[11] This is documented in chapter 30 and 31 of Constantine VII's work.^[12]

The old historical sources do not give an exact indication of the ethnogenesis of these early Croats. Constantine VII does not identify Croats with Slavs, nor does he point to differences between them.^[13] John Skylitzes in his work Madrid Skylitzes identified Croats and Serbs as Scythians. Nestor the Chronicler in his Primary Chronicle identified White Croats with West Slavs along Vistula river, with other Croats included in the East Slavic tribal union. The Chronicle of the Priest of Duklja identifies Croats with the Goths who remained after king Totila occupied the province of Dalmatia.^[14] Similarly, Thomas the Archdeacon in his work Historia Salonitana mentions that seven or eight tribes of nobles, which he called "Lingones", arrived from Poland and settled in Croatia under Totila's leadership.^[14]

"

Въпреки че старите автори не асоциират хървати и сърби със славяните (същото важи и за българите), славяногласието им не се оспорва. Интересно!

Кога ли са си сменили езика на славянски не е ясно, защото няма писменни сведения!? А, то и за българите няма такива, но със сигурност са си го сменили, вервайте ми!

 

[Atom]

Преди 14 минути, makebulgar said:

При англите, франките и русите нещата са по-различни, тъй като англи, франки и руси са средновековните названия на тези народи, които названия не са изкуствено измислена терминология. 

А ти от къде знаеш, как е звучало оригиналното самоназвание на българите и дали това "българи" изобщо е било ендоним или някакъв екзоним.  Знаеш ли например каква му е етимологията на това име и от къде произлиза? Една от тезите е точно от латинската дума, която започва с В.  Що се отнася до старобългарската книжнина, то тамошната версия на името: блъгари,  очевидно е нововъведение на славянска основа и отразява особеностите на езика, когато е въведена тази форма.  Какво е било преди това един господ знае. 

Редактирано Януари 8 от Atom

[БатеВаньо]

Преди 1 час, tantin said:

Вие като в онази басня с краставицата. Последния римлянин отвори тема за това. " Кого обслужва идеята че сме траки ?"

По навик обаче разговора се прехвърля в посока какво са прабългарите и какво не са.

Темата така зададена от римлянина е силно провокативна и дори може да се каже конспиративна, част от теория на Заговора.

Едва ли не Живков , Евгения и КПСС са създали или възродили мита за траките.

Обаче създателя на темата и провокатор на тая дискусия много удобно се изнесе без дори да си каже личното мнение и остави прабългаристите да спорят по въпросите за тракийския произход.

 

Ето, това показва какъв проблем са тракедонистите и какъв прабългаристите. Прабългаристите отклоняват вниманието от себе си, като създават тракедонисткото чучело и бият по него при всеки възможен начин. 

:)))

И не на последно място обвиняват всеки несъгласен с тчркската теория за автохтонист. Нали!, ако не си комунист значи си фашист - елементарно

Колкото и теми за траки и славяни да отвориш, все до прабългари ще стигаш......

Редактирано Януари 8 от БатеВаньо

[makebulgar]

Преди 36 минути, Atom said:

А ти от къде знаеш, как е звучало оригиналното самоназвание на българите и дали това "българи" изобщо е било ендоним или някакъв екзоним.  Знаеш ли например каква му е етимологията на това име и от къде произлиза? Една от тезите е точно от латинската дума, която започва с В.  Що се отнася до старобългарската книжнина, то тамошната версия на името: блъгари,  очевидно е нововъведение на славянска основа и отразява особеностите на езика, когато е въведена тази форма.  Какво е било преди това един господ знае. 

Добре, да кажем, че не можем да знаем как Кубрат се е самоопределял, и как е наричал народа си, въпреки, че ромеите наричат държавата му България. 

Тогава как смяташ, че е редно да наричаме българите от преди покръстването, и ако смяташ, че термина прабългари е удачен то до къде назад в хронологията можем да го използваме? Ако кажем, че нещо е прабългарско по какъв начин можем да го определим дали прабългарите са го придобили през 6-ти, през 1-ви век, или през 1-во хилядолетие преди н.е.? 

Примерно като кажем, че календара е прабългарски трябва да правим още сто уточнения, че календара може да е зает, че може да е аварски, че може и да е български, и съответно се тръгва в едно приключение да се търси произхода на календара в най-древната праистория и древност, защото все пак е пра-български. Но ако говорим за календара на ранносредновековните българи дефинираме много точно периода, през който е бил използван календара, дефинираме и народа който го е използвал, без да оставяме свободно пространство за въпроси дали е прабългарски календар от древноста, дали е създаден от парбългарите и други подобни. 

Редактирано Януари 8 от makebulgar

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, Atom said:

ОК. След като термина 'прабългари' е в основата на проблема да го махнем.  С какво ще го заменим?  Ако се замени просто с 'българи', това дали ще е достатъчно и ще ни реши проблемите?  Според мен по-скоро ще създаде нови, още по-големи проблеми. Например какво ще стане при това положение с определението за понятието 'българи' и по какви критерии ще определим кои са тези българи и кои не са българи.  Eто сегашното определение на това понятие според речника на БАН:
- БЪ̀ЛГАРИ мн., ед. бъ̀лгарин м. 1. Европейски южнославянски народ с общ език и национално съзнание, който населява територията на Република България и области извън държавните ѝ граници

Това е определението на английската версия на Укипедия:
- Bulgarians (Bulgarian: българи, romanized: Bŭlgari, IPA: [ˈbɤɫɡɐri]) are a nation and South Slavic[57][58][59] ethnic group native to Bulgaria and its neighbouring region, who share a common Bulgarian ancestry, culture, history and language.

Това на руската:
- Болга́ры (болг. българи) — южнославянский[20][21][22] народ, возникший в эпоху раннего Средневековья в результате слияния булгар и славянских племён с остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Являются основным населением Болгарии.

Очевидно е, че ако искаме да приравним понятията  'прабългари'  и 'българи'   ще трябва да преосмислим и горните определения.  Най-малкото защото прабългарите на Кубрат НЕ населяват територията на съвременна България или и да има по това време такива тук, те не са мнозинство на тази територия.  Да не говорим за използваните в горните определения, съвременни понятия като "нация", "национално съзнание" и "народ", които  отнесени към т.н. прабългари губят голяма част от днешното си съдържание и направо се обезсмислят. 

Може да се изтегли термина в мъгливия ранен VII век или отново там, но да се замени с булгари(Bulgars на английски) - Времето на Кубрат. И етногенезата е приета да е стартирала при Борис, заради концепцията една религия, един език, една държава, но е напълно възможно да е от много по-рано по отношение език, бит, обичаи.

Запитайте се, при сценарий прабългари до Борис # българите след Борис по отношение на език, материална култура, обичаи, кое ни дава право да търсим сходство/роднинство с тях? Ако нямаме нищо общо с тези хора, как така ще ни бъдат предци? Ами то по тази логика всеки може да ни бъде.

И един страничен въпрос: Например днес, етногенезата на европейските народи (някои народи, не свички) дали е все още в процес или е завършена, имайки предвид колониализма в миналото и мигрантските кризи от последните години?

Редактирано Януари 8 от БатеВаньо

[Atom]

Преди 36 минути, БатеВаньо said:

Запитайте се, при сценарий прабългари до Борис # българите след Борис по отношение на език, материална култура, обичаи, кое ни дава право да търсим сходство/роднинство с тях?

А защо да нямаме право да търсим сходство/родство?  Все пак при официалната версия за етногенеза, ние българите се формираме като народност именно в рамките на ПБД, която е основана от същите тези хора.  Без тях нямаше да има българи, а някаква (или някакви) друга идентичност/идентичности.

Какво пречи например на англичаните да се чувстват наследници на англите, французите на франките, италианците на италийците, руснаците на русите  и т.н. 

[БатеВаньо]

Преди 35 минути, Atom said:

А защо да нямаме право да търсим сходство/родство?  Все пак при официалната версия за етногенеза, ние българите се формираме като народност именно в рамките на ПБД, която е основана от същите тези хора.  Без тях нямаше да има българи, а някаква (или някакви) друга идентичност/идентичности.

Какво пречи например на англичаните да се чувстват наследници на англите, французите на франките, италианците на италийците, руснаците на русите  и т.н. 

Че не пречи, не првчи. Англичаните повече знаят за дейнс и след това за саксите, уелш, скотс, отколкото за англите. Англите не са акцента. В интерес на истината не знам англичаните да се имат за наследници на англите на сто процента. Сякаш това е модерно схващане май май. 

Подробноста е, че гореспоменатите народи франки, италийци???, англи са засвидетелствани исторически, но protobulgars, както по примера на bizantium няма. Оттук започва едно изкривяване и разделение. С въвеждането на термина се прекъсва връзката. Че защо да се занимаваме с прабългарите, като само името на държавата е останало от тях(държава все някога, все някаква щеше да се появи). наследили сме езика, културата, бита, нравите, гените на други съвсем различни хора. Следиш ли логиката на мисълта на къде отива и защо съществува тракийската хипотеза?  

Редактирано Януари 8 от БатеВаньо

[sir]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Мерси, мерси. Сега ще го прегледам, но на пръв процит ето това ми се наби на очите: 

"

The mention of the Croatian ethnonym Hrvat for a specific tribe before the 9th century is not yet completely confirmed. According to Constantine VII's work De Administrando Imperio (10th century), a group of Croats separated from the White Croats who lived in White Croatia and arrived by their own will, or were called by the Byzantine Emperor Heraclius (610-641), to Dalmatia where they fought and defeated the Avars, and eventually organized their own principality.^[9] According to the legend preserved in the work, they were led by five brothers Κλουκας (Kloukas), Λόβελος (Lobelos), Κοσέντζης (Kosentzis), Μουχλώ (Mouchlo), Χρωβάτος (Chrobatos), and two sisters Τουγά (Touga) and Βουγά (Bouga),^[9][10] and their archon at the time was father of Porga, and they were baptized during the rule of Porga in the 7th century.^[11] This is documented in chapter 30 and 31 of Constantine VII's work.^[12]

The old historical sources do not give an exact indication of the ethnogenesis of these early Croats. Constantine VII does not identify Croats with Slavs, nor does he point to differences between them.^[13] John Skylitzes in his work Madrid Skylitzes identified Croats and Serbs as Scythians. Nestor the Chronicler in his Primary Chronicle identified White Croats with West Slavs along Vistula river, with other Croats included in the East Slavic tribal union. The Chronicle of the Priest of Duklja identifies Croats with the Goths who remained after king Totila occupied the province of Dalmatia.^[14] Similarly, Thomas the Archdeacon in his work Historia Salonitana mentions that seven or eight tribes of nobles, which he called "Lingones", arrived from Poland and settled in Croatia under Totila's leadership.^[14]

"

Въпреки че старите автори не асоциират хървати и сърби със славяните (същото важи и за българите), славяногласието им не се оспорва. Интересно!

Кога ли са си сменили езика на славянски не е ясно, защото няма писменни сведения!? А, то и за българите няма такива, но със сигурност са си го сменили, вервайте ми!

 

Не знам какво ще рече "славяногласието им не се оспорва", при положение че очевидно се оспорва, поне за хърватите. Етнонимът хървати и имената на петимата братя и двете сестри у Багренородни очевидно не са славянски. Т.е. носителите на етнонима си е напълно в рамките на допустимото да не са били славяногласни.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Не знам какво ще рече "славяногласието им не се оспорва", при положение че очевидно се оспорва, поне за хърватите. Етнонимът хървати и имената на петимата братя и двете сестри у Багренородни очевидно не са славянски. Т.е. носителите на етнонима си е напълно в рамките на допустимото да не са били славяногласни.

Това имах предвид. Имената им трудно минават за ... така да кажем типични славянски. Даже не минават изобщо.

Като по-запознат, можеш ли да кажеш дали има дискусия за смяната на езика на ... оригиналните хървати със славянски в техния национален разказ, въпреки споменатите няколко теории за техния произход?

Редактирано Януари 8 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Atom said:

А защо да нямаме право да търсим сходство/родство?  Все пак при официалната версия за етногенеза, ние българите се формираме като народност именно в рамките на ПБД, която е основана от същите тези хора.  Без тях нямаше да има българи, а някаква (или някакви) друга идентичност/идентичности.

Какво пречи например на англичаните да се чувстват наследници на англите, французите на франките, италианците на италийците, руснаците на русите  и т.н. 

Ето пак, според официалния разказ, който поставя различие между българите преди и след Борис. Имаме предпоставена теза в националния разказ за протобългари, славяни и траки, които Борис трансформира в просто българи. Ако границите на държавата са единствено определящи за генезата на един нов народ, то това не е много надежден фактор. По тази логика генезата продължава и днес,в сегашните граници на държавата. Не е ли по-добре да я разгледаме като например, развитие на език. Имаме старобългарски,средно и новобългарски. Това един език ли е или три различни? Той е в постоянно развитие, но ние знаем че става дума за един език. Номенклатурата старо, средно и ново е за удобство, но това не променя фацта, че иде реч за едно и също в развитие.

По същия начин могат да се разглеждат и българите. Дори твоята теория на снежната топка, може да обясни симплифицирано процеса на етногенезата, като започнем да я търкаляме от Азов, през Дунав, през балкана до бяло море. Имаме непрекъснато вливане на човешки ресурс в основната народност. Но, ние сме решили да я заличим, като обявим изчезването на прабългарите след Борис, че така някакси по драматично изглежда и не искаме да дразним като оспорваме наложените догми.

[sir]

Преди 42 минути, БатеВаньо said:

Това имах предвид. Имената им трудно минават за ... така да кажем типични славянски. Даже не минават изобщо.

Като по-запознат, можеш ли да кажеш дали има дискусия за смяната на езика на ... оригиналните хървати със славянски в техния национален разказ?

Ами няма езикови данни освен въпросните имена. На такава база не може да се очаква някаква особено детайлна дискусия с аргументи за или против една или друга теза. Дискусията се върти основно около самия етноним "хървати", тъй като седемте лични имена са крайно странни и не подлежат на смислена етимологизация (тъй де - шестте, като изключим това, което е същото като етнонима).

Освен това няма и особени изворови данни. Преди 9 век практически няма никакви.

За (пра)българите има несравнимо повече данни.

Редактирано Януари 8 от sir