Кого обслужва идеята, че сме траки?

[sir]

Преди 56 минути, makebulgar said:

междинен славяно-скитски език

А защо не междинен готско-индийски или етруско-шумерски?

[makebulgar]

Преди 55 минути, sir said:

А защо не междинен готско-индийски или етруско-шумерски?

Щото скитите и праславяните са едни до други в географията, докато другите не са.

Да не говорим, че и в генетиката са близки с онези славяно-скитски хаплогрупи R1a, които излизат от скитските и сарматски могили. Въпросния народ с език между скитския и праславянския с много голяма вероятност ще е с преобладаваща хаплогрупа R1a. Теоритично.

При толкова много археологически култури в степите от античността, все ще намерим някоя, която да я пишем на тоя мистичен хипотетичен народ, който се е разбирал частично и с праславяните и със скитите, щото в речника му ги е имало общи думи като "аз, жена, дете и т.н.".

 

Редактирано Февруари 7 от makebulgar

[Кухулин]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Нямам някаква фикс идея да създавам нови революционни теории за славянските езици. Просто искам да намеря по-смислено и логично обасняние за изчезването на скитските и сарматсите езици, и за изчезването на прабългарския. В тази насока съществуващите теории за славянското море, което дави все що език се появи при това за има няма 50 години, или теориите за избиването на прабългарите, поради което езика им в новата държава се загубил, не звучат логично на фона на новите открития в генетиката.

Кои открития в генетиката имаш предвид? Пусни тук конкретните публикации, които според теб изключват асимилации от славянското море или избиване на прабългарите. Може би целият проблем е в тълкуването на данните и науните резултати, знам ли.

[sir]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Примера с Балканския езиков съюз е неточен, тъй като се формира в среда на народи с утвърдена писменост и книжнина. Писмеността и книгите консолидират езика и го отделят от другите, въпреки заемките и въпреки граматичните влияния. Съвсем друго е положението в безписмената среда на степите през античността и ранното средновековие, където смесването е естествен процес. 

Ако имаме писмени данни за смесването на народа подчинен на Кубер, трябва ли да отхвърляме подобно смесване при другите  народи?

Хахаха каква утвърдена писменост и книжнина имат власи и албанци през 11-12 век?

Винаги можеш да хванеш и някой от другите езикови съюзи. Ама не ти отърва, понеже там има някаква наука намесена. За разлика от напълно безпочвените ти фантазии за междинни славяно-ирански езици.

За смесване на народа на Кубер данни имаш. Данни обаче за някакъв нов език нямаш. Напротив, имаш сведението за Мавър, което ти е отлично известно.

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Щото скитите и праславяните са едни до други в географията, докато другите не са.

Да не говорим, че и в генетиката са близки с онези славяно-скитски хаплогрупи R1a, които излизат от скитските и сарматски могили. Въпросния народ с език между скитския и праславянския с много голяма вероятност ще е с преобладаваща хаплогрупа R1a. Теоритично.

При толкова много археологически култури в степите от античността, все ще намерим някоя, която да я пишем на тоя мистичен хипотетичен народ, който се е разбирал частично и с праславяните и със скитите, щото в речника му ги е имало общи думи като "аз, жена, дете и т.н.".

 

Когато има скити - ама истински скити, а не разни по-късни народи, сложени в архаизирания кюп "скити" - не е сигурно нито, че има изобщо праславяни, нито пък, че са близки географско.

Близки географско са също тюрките и китайците, траките и гърците, финландците и руснаците, сърбите и албанците, българите и гърците и т.н., и т.н. Нещо не мога да се сетя за междинни тюркско-китайски, трако-гръцки или други подобни "междинни" езици. Географската близост няма как от нищото да произведе "междинен език" от два или повече достатъчно отдалечени езика. Не е възможно, няма такива работи в човешката история. Това е по-зле и от псевдонаука. Може да произведе пиджин, което е нещо съвсем различно.

Вземи си избери най-после каква точно хипотеза поддържаш и какво въобще искаш да кажеш. И я подкрепи с научни публикации, вече те помолих веднъж.

Генетиката няма какво да ми я намесваш. Щото ще дойде Мироки с неговите "20% неолитно ДНК" с абсолютно същата логика като твоята, но ти ще си първият, който изведнъж отново ще се преоблече във върл борец срещу псевдонауката.

[makebulgar]

Преди 10 минути, sir said:

Вземи си избери най-после каква точно хипотеза поддържаш и какво въобще искаш да кажеш. И я подкрепи с научни публикации, вече те помолих веднъж.

Е засега няма стройна хипотеза, а само сондираме възможностите. Въпросът е, че доскоро теорията за прабългарския-тюркски език беше бетон, срещу който сериозните учени не смееха да гъкнат, тъй като научния консенсус беше също бетон зад нея и я защитаваше, както вие сега защитавате невъзможността за други хипотези и за друго състояние на езиковата картина в степите различно от парадигмата и научния консенсус. Днес обаче поне в България нещата са други и всъщност има доста доказателства срещу тюркската теория в подкрепа на сарматската. Особено по отношение на календарните термини, които преди се приемаха за изсконен прабългарски език, а сега съм 1000% убеден, че са заети и не са нещо, което може да се нарече прабългарски език. Тоест, керванът си върви и науката се развива, въпреки консервативните учени по света и у нас защитаващи старите теории.

Рашев, когато написа, че съществува вероятността българите да са говорели старобългарския много по-рано от покръстването, още от времената северно от Черно Море, представляваше именно такова разчупване на общоприетата парадигма. И той предполагаше в тази насока без да има доказателства, само на косвени данни и умозаключения. И това не му пречеше да създаде хипотезата.

Аз единствено съм малко по-смел за допусна, че българите възприемайки вероятно от антите някаква ранна форма праславянски, не са го направили на гола почва, а са го направили на база собствения си сарматски език, който е бил лексикално достатъчно сходен с този праславянски на антите. Речника със славянските думи, които можем да определим и като ирански е доста голям, така че при контакта си са намерили обща приказка, още повече, че тези общи думи са от разговорния битов език и вътреродовите и семейни отношения.

[sir]

Стига разтяга локуми. Цитирай научни публикации. 

[БатеВаньо]

Преди 8 часа, Atom said:

ОК. Приемам, че може и да не съм прав. Дай твое собствено определение. Може пък то да е по-добро.

Аз се надявах ти да съчиниш някаква стройна, издържана във висок стил дефиниция за българска народност преди официално наложената. Бива те в това, но е видно, че не изгаряш от желание.  

Ясен е националния разказ като бял ден. Известно е, че е наложен през комунизма, още в ранната му фаза и актуализиран по-късно с добавяне на траките по политически причини, които са целели претопяване на тюрките прабългари в славянското море. Всичко това е ясно кога е станало и защо, но извън пожелателния разказ, доказателствената част липсва. 

ДОри да оставим настрана византийските сведения за съществуването на българи като народ до Борис, как, например да игнорираме домашния надпис на Пресиян, че е владетел на многото българи? Надписа е от Филипи, не от Лудогорието.

Ако има поява на нов народ, аз бих се доверил на Теофан и етногенеза отвъд Дунав, с любезното съдействие на антите и влашките славяни, които не е изненада, че са славяногласни. Всеки последващ процес може да се тълкува като умерена асимилация. Това е при посока на миграция през делтата, през Панония би трябвало да е същото, но с изваждане от уравнението на остатъците от анти и включване на тамошните славяни.

Редактирано Февруари 7 от БатеВаньо

[todorg]

Има ли доказателство ,че съвременнните българи не сме траки?

[БатеВаньо]

Преди 3 минути, todorg said:

Има ли доказателство ,че съвременнните българи не сме траки?

Народността не е биологична категория. Но ако се продължава с игнорирането на българите наречени прабългари, то този въпрос е съвсем в реда на нещата.

Актуалния национален разказ твърди точно това. Можеш да си избираш от прабългари, славяни и траки. Няма грешно.

[todorg]

Преди 2 минути, БатеВаньо said:

Народността не е биологична категория. Но ако се продължава с игнорирането на българите наречени прабългари, то този въпрос е съвсем в реда на нещата.

Актуалния национален разказ твърди точно това. Можеш да си избираш от прабългари, славяни и траки. Няма грешно.

И залаааагам на траки. в средновековието ,само феодалите се сменят народа е  един и същ.В днешно време Франция може  ,да предяви териториални претенции към Великобритания и ще са прави.

[todorg]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Е засега няма стройна хипотеза, а само сондираме възможностите. Въпросът е, че доскоро теорията за прабългарския-тюркски език беше бетон, срещу който сериозните учени не смееха да гъкнат, тъй като научния консенсус беше също бетон зад нея и я защитаваше, както вие сега защитавате невъзможността за други хипотези и за друго състояние на езиковата картина в степите различно от парадигмата и научния консенсус. Днес обаче поне в България нещата са други и всъщност има доста доказателства срещу тюркската теория в подкрепа на сарматската. Особено по отношение на календарните термини, които преди се приемаха за изсконен прабългарски език, а сега съм 1000% убеден, че са заети и не са нещо, което може да се нарече прабългарски език. Тоест, керванът си върви и науката се развива, въпреки консервативните учени по света и у нас защитаващи старите теории.

Рашев, когато написа, че съществува вероятността българите да са говорели старобългарския много по-рано от покръстването, още от времената северно от Черно Море, представляваше именно такова разчупване на общоприетата парадигма. И той предполагаше в тази насока без да има доказателства, само на косвени данни и умозаключения. И това не му пречеше да създаде хипотезата.

Аз единствено съм малко по-смел за допусна, че българите възприемайки вероятно от антите някаква ранна форма праславянски, не са го направили на гола почва, а са го направили на база собствения си сарматски език, който е бил лексикално достатъчно сходен с този праславянски на антите. Речника със славянските думи, които можем да определим и като ирански е доста голям, така че при контакта си са намерили обща приказка, още повече, че тези общи думи са от разговорния битов език и вътреродовите и семейни отношения.

Човек не а стомана.Той си е русофил и в малкото гънки , са безработни за него света почва и свършва  с Русия.

Редактирано Февруари 7 от todorg

[Atom]

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Ясен е националния разказ като бял ден. Известно е, че е наложен през комунизма

Вярно е, че националният ни разказ (такъв какъвто е в момента) e оформен през комунизма. Той обаче не идва на празно място и не е написан на чисто бял лист. По въпроса за т.н. прабългари, комунистите не са подходили кой знае колко творчески. По същия начин, комунистите не въвеждат някакви революционни изменения и по въпроса за формирането на българската народност.  

В историята на Иречек например, по отношение на първобългарите се използват най-различни термини: 'коренни българи', ΄уралски българи΄, 'езически българи', 'фински българи' и други подобни. Според Иречек "за смесването на владетелния народ с подчинения достатъчен бил един период от 250 години. Владетелният народ, финските българи, като съединил всички славянски племена в една мощна държава, макар и да възприел техния език и нрави, но предал своето название на подчинените славянски области."

При Златарски терминът е хуно-българи. Според Златарски "първоначалната история на българите несъмнено трябва да търсим в историята на ония средно-азиатски турски народи, които са известни под общо име хун-ну"

Петър Мутафчиев в неговата 'История на българския народ' използва като синоними    турански българи,  хуно-българи и термина прабългари.

 

Преди 9 часа, БатеВаньо said:

Аз се надявах ти да съчиниш някаква стройна, издържана във висок стил дефиниция за българска народност преди официално наложената. Бива те в това, но е видно, че не изгаряш от желание.

Не е от липса на желание. Моето мнение по въпроса за разните му "народи" отнесени към ранното средновековие съм го отбелязвал тук поне няколко пъти.  Ще го напиша обаче още веднъж.  Според мен понятието "народ", така както го разбираме днес, може да се употреби безпроблемно само по отношение на общностите от по-новите времена.  За ранното средновековие ако ще се използва това понятие, преди това би трябвало да се уточни какво се разбира под народ, отнесено към общностите от съответната епоха.  За мен например в ранното средновековие няма такива народи като германци, славяни, иранци и т.н.

Що се отнася до ранните българи или т.н. прабългари, то наистина не мога да предложа каквато и да е дефиниция за "българска народност" отнесено към реалиите например за 6-ти век. Просто нямаме достатъчно информация и няма върху какво да се стъпи. 

Редактирано Февруари 8 от Atom

[D3loFF]

Много са ми интересни всички, които постоянно твърдят, че "българите взели това", "българите възприели онова". Тоест всички тук смятат, че българите са само възприемали езици, култура и т.н. и никога не са влияели преди Първата Българска Държава на останалите? Това, че сме да кажем били в един съюз с хуните приключва по някое време само да кажа. После сме независими. Каква е тази логика - 100% възприемане и никога нищо собствено или даване на другите.

Ами вие откъде знаете, че славяните не са клон на "пра"-българите, примерно, или че те не са възприели език от нас? Говоря чисто хипотетично разбира се, но като гледам се прилага 100% една и съща логика за абсолютно всичко, което е тотално погрешно.

Тоест вие всички ни принизявате само до едно племе от консуматори възприемащо всичко от "по-напредналите" цивилизации. Според мен много подценявате влиянието на Кубратовата държава, както и не работите добре с общи понятия като "траки", "скити", "славяни", които са повече териториално-културни отколкото етническо-народностни.

[sir]

On 7.02.2024 г. at 19:49, Кухулин said:

Пусни тук конкретните публикации

От умрял писмо.

[tervel]

https://www.dnevnik.bg/analizi/2024/02/13/4587128_bezumni_izmislici_za_starata_ni_istoriia/

[Р. Теодосиев]

Преди 1 час, tervel said:

https://www.dnevnik.bg/analizi/2024/02/13/4587128_bezumni_izmislici_za_starata_ni_istoriia/

Спрете да пускате само линкове - 2 думи може да дадете, не всеки клика и не всеки иска да клика по разни линкове

 

Това си заслужава цяла тема:

 

[Skubi]

On 8.02.2024 г. at 0:10, todorg said:

Човек не а стомана.Той си е русофил и в малкото гънки , са безработни за него света почва и свършва  с Русия.

— Не човек, а желязо —

просъскал агентът фашист.

Тихо мъртвия казал:

— Не, комунист!

[makebulgar]

On 8.02.2024 г. at 0:46, todorg said:

Има ли доказателство ,че съвременнните българи не сме траки?

Има ли доказателства, че българите не сме извънземни? 

Няма, следователно сме извънземни!

 

----

Това е най глупавата и елементарна логика, а въпросът е груба псевдонаучна манипулация. 

 

[deaf]

Преди 8 часа, makebulgar said:

Има ли доказателства,

Има ли доказателства,че траките някак си са изчезнали преди българите да се заселят по тези земи?

[makebulgar]

Преди 15 минути, deaf said:

Има ли доказателства,че траките някак си са изчезнали преди българите да се заселят по тези земи?

Със сигурност всички траки са изчезнали. През 7 век на тези земи има само техни далечни наследници, които през 7 вековния римски период са се мешали с всякакви други римски легионери, търговци, роби, федерати и други пришълци. 

Същото е и с еничарите и останалите потурчени с български произход в Османската империя. Все едно тях да ги наречеш че са българи, след като са си сменили езика, вярата и след като са се омешали с всякакви други в Цариград.

Тъй че трките са изчезнали, претопени в Римската империя, където приемат и езика бил той гръцки или латински, и много от културата, и съответно са принудени да живеят и да се смесват с новодошлите ромеи и други.  

Българите след това асимилират част от балканските ромеи, а друга част остава неасимилирана като власи, каракачани, арнаути и други.

[Втори след княза]

Преди 53 минути, makebulgar said:

Със сигурност всички траки са изчезнали. През 7 век на тези земи има само техни далечни наследници, които през 7 вековния римски период са се мешали с всякакви други римски легионери, търговци, роби, федерати и други пришълци. 

Същото е и с еничарите и останалите потурчени с български произход в Османската империя. Все едно тях да ги наречеш че са българи, след като са си сменили езика, вярата и след като са се омешали с всякакви други в Цариград.

Траките не са били само в Константинопол. Май изобщо не са от там.

Аналогично- от къде се появяват толкова обширни българските епархии преди Освобождението? Траките може да са били презирани и отхвърлени като партньори за "омешване", изолирани в бедни земи и да са се съхранявали чрез контакти само в своето общество. Подобно- цигани и евреи в съвремието- едните биват презирани, другите са високомерни и двете групи запазват своя идентичност. При демографски бум стават значителни.

А като идват славяни и българи, презрение към траките няма и вече може да има "омешване".

император Константин I (наредба от 326 г.). и 368 г., : „Никой провинциален
жител, към което и съсловие да принадлежи или от което и се-
лище да произхожда, да не сключва брак с варварка, никоя про-
винциалка жителка да не се свързва с варварин. Ако ли между
провинциални жители и варвари възникват чрез бракове родства от
подобен вид (понеже в тия бракове се крие нещо подозрително и
.вредно), да се наказват със смърт.“

Редактирано Февруари 14 от Втори след княза

[miroki]

Скоро очаквам да докажете, че ням българи, поради робството.

[BG читател]

Съгласно Именника на българските князе е имало българско княжество северно от Дунав поне от 166 година от н.е. Може ли да приемем че българите са дако -траки. Генетично и антропологично съвременните българи, румънци, молдовци и македонци са идентични.

[makebulgar]

Преди 5 часа, miroki said:

Скоро очаквам да докажете, че ням българи, поради робството.

Робството е било в Османската империя, където е имало ясно разделяне по вяра, и от там по статут. И не е било точно робство, тъй като хората не са били роби в класическия смисъл на думата.

В Римската империя след Едикта на Каркала всички свободни стават равноправни граждани. От тогава траките свободно се включват в армията и се интегрират много силно.