Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Евристей]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Три години.

Почти. През това време Крум води интензивни военни действия срещу империята и едва ли се е занимавал със законодателство и разпит на авари ! 

Преди 1 час, Втори след княза said:

Той обаче е законодател и заповядва бързо.

За тия близо три години воюва  непрекъснато с Империята, сражения и обсади на Версиникия, Адрианопол, Константинопол,  ранен е,  а после подготвя мащабен поход с цел превземане на Византийската столица. 10 хиляди вола, каруци, стенобойни машини и т. н.  Мислиш ли, че в промеждутъка вместо да се концентрира върху мобилизация, обсадна техника, логистика и въоръжение ...се е занимавал точно със законодателство  и тогава е решил да изкоренява лозите ? 

Недей да спориш само заради спора, а приеми някои неща. 

Редактирано Февруари 20 от Евристей

[Exhemus]

Преди 40 минути, Евристей said:

Почти. През това време Крум води интензивни военни действия срещу империята и едва ли се е занимавал със законодателство и разпит на авари ! 

За тия близо три години воюва  непрекъснато с Империята, сражения и обсади на Версиникия, Адрианопол, Константинопол,  ранен е,  а после подготвя мащабен поход с цел превземане на Византийската столица. 10 хиляди вола, каруци, стенобойни машини и т. н.  Мислиш ли, че в промеждутъка вместо да се концентрира върху мобилизация, обсадна техника, логистика и въоръжение ...се е занимавал точно със законодателство  и тогава е решил да изкоренява лозите ? 

Недей да спориш само заради спора, а приеми някои неща. 

Евристей, често изпадаш в логическата грешка, правдоподобните неща да ги налагаш като чиста истина. Това не е научно. -Не може да го "приеме" без докази.

...

Той и Александър за нула време е превзел света, бидейки вчерашен келеш. Междувременно е "създал" купчина Александрии за чудо и приказ, докато къркори вино.  Създал значи само заповядал. Тая работа става за 5 секунди.   :)

[deaf]

Преди 44 минути, Exhemus said:

Той и Александър за нула време е превзел света,

Било е сравнително лесно да ги превземе,понеже според културата на народите от Близкия изток тогава,щом владетелят падне от власт,народът безропотно се подчинява на следващият владетел. Тоест,достатъчно е било Александър Велики да убие владетеля и да сложи свой човек за владетел,след което владеенето на народа му е в "кърпа вързано".

[Евристей]

Преди 53 минути, Exhemus said:

Евристей, често изпадаш в логическата грешка, правдоподобните неща да ги налагаш като чиста истина. Това не е научно. -Не може да го "приеме" без докази.

...

Той и Александър за нула време е превзел света, бидейки вчерашен келеш. Междувременно е "създал" купчина Александрии за чудо и приказ, докато къркори вино.  Създал значи само заповядал. Тая работа става за 5 секунди.   :)

Не бягам от критики и опровержения, но тук не те разбирам.  За Крум не твърдя, че ...е така, но по логика и с оглед на хронологичните действия е по всяка вероятност ...така ! Може и на смъртното си ложе с бликаща от устата си кръв да е заповядал да се изкоренят лозята...ама нали вероятността намалява ?

Пък и се знае, че след смъртта му става нещо в ущърб на неговата политика и външна - сключва се мир с Империята (30 годишния мир) ...и вътрешна - започват гонения срещу християни в това число и на негови стратези (Леон, Янис)

За Александър пък нищо подобно.  Не завладява Света за нула време - сравнително лесно побеждава Колос на Глинени нозе (персите са твърде изнежени за да притежават такива богатства - преценка на татко му Филип, а сведението е на Полибий) и мерникът на Автократорията е вече вдигнат !  Иначе в Индустан нещата загрубяват

И какво те притеснява в създадените от него градове Александрии ? Някои се запазват и разрастват, други ...умират в зародиш. Да не мислиш, че по негово време се разрастват и процъфтяват ? Дори и Египетската Александрия, ще цъфне при Птолемей Сотер и най-вече при Птолемей Филаделф

Демек : Основателят е едно и разбира се заслужава безсмъртно признание, но и тези които въздигат града до Световна културна столица стоят още по високо. Или бъркам ? 

Казвай сега с какво не си съгласен ?

 

Редактирано Февруари 20 от Евристей

[Втори след княза]

Преди 1 час, Евристей said:

За Крум не твърдя, че ...е така, но по логика и с оглед на хронологичните действия е по всяка вероятност ...така !

т.е. как решаваш колизията "Изкоренени лозя и Никифорова кратуна" или "Пиел ли е вино Крум?"?

[Янков]

Преди 1 час, Втори след княза said:

т.е. как решаваш колизията "Изкоренени лозя и Никифорова кратуна" или "Пиел ли е вино Крум?"?

1. Крум не е пиел вино, Крум е лочел вино.

2. Няма сведение Крум да е лочел вино от Никифоровата кратуна. Сведението което имаме е че Крум е карал славянските вождове да вдигат здравица и да лочат вино от Никифоровата кратуна. Да не говорим за проблемите около това сведение.

3. Прекалено буквално четете сведенията, без да ги анализирате. В християнските "хроники" има множество (да ги наречем) притчи, които дават пример как да се постъпва в определени ситуации. В случая имаме един прекрасен пример, как една държава може да достигне могъщество и превъзходство над ИРИ, отхвърляйки пиянството и други пороци считани от християнските проповедници за противоречащи на религията им  и съответно за устройството на една християнска държава. След това, по една или друга причина, тези притчи стават "достоверни сведения" в хрониките.

 

[Втори след княза]

Преди 1 час, Янков said:

1. Крум не е пиел вино, Крум е лочел вино.

2. Няма сведение Крум да е лочел вино от Никифоровата кратуна. Сведението което имаме е че Крум е карал славянските вождове да вдигат здравица и да лочат вино от Никифоровата кратуна. Да не говорим за проблемите около това сведение.

3. Прекалено буквално четете сведенията, без да ги анализирате. В християнските "хроники" има множество (да ги наречем) притчи, които дават пример как да се постъпва в определени ситуации. В случая имаме един прекрасен пример, как една държава може да достигне могъщество и превъзходство над ИРИ, отхвърляйки пиянството и други пороци считани от християнските проповедници за противоречащи на религията им  и съответно за устройството на една християнска държава. След това, по една или друга причина, тези притчи стават "достоверни сведения" в хрониките.

 

т.1 не е свързана с въпроса

т.2 не изяснява въпроса

т. 3 се отнася за съвсем друго

Прощавай за прямотата.

[Янков]

Преди 32 минути, Втори след княза said:

т.1 не е свързана с въпроса

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

 "Пиел ли е вино Крум?"?

 

Преди 32 минути, Втори след княза said:

т.2 не изяснява въпроса

 

Преди 3 часа, Втори след княза said:

 "Изкоренени лозя и Никифорова кратуна"

 

Преди 32 минути, Втори след княза said:

т. 3 се отнася за съвсем друго

Би ли изяснил тогава въпроса си? Защото нямаме сигурни сведение нито за изкоренени лозя,нито за "Никифоровата кратуна".

 

Редактирано Февруари 20 от Янков

[Втори след княза]

Преди 4 минути, Янков said:

Би ли изяснил тогава въпроса си? Защото нямаме сигурни сведение нито за изкоренени лозя,нито за "Никифоровата кратуна".

Предусловието е, че работим с митове и те не е необходимо да се доказват. Историята е сбор от разкази, понякога противоречиви.

Условието е: Съществуват противоречиви митове, единият е, че Крум е пиел вино (от черепа на Никифор). Вторият е, че Крум е заповядал изкореняване на лозята.

Въпросът бе, как колегата решава колизията? Ти се намеси, надявах се със свой отговор.

[deaf]

Преди 1 час, Янков said:

Защото нямаме сигурни сведение нито за изкоренени лозя,нито за "Никифоровата кратуна".

А онази литография на която Крум в ръка държи чаша с вино високо над главата си?

Редактирано Февруари 20 от deaf

[Янков]

Преди 53 минути, deaf said:

А онази литография на която Крум в ръка държи чаша с вино високо над главата си?

Това не е ли съвременна картина?

Преди 1 час, Втори след княза said:

Предусловието е, че работим с митове и те не е необходимо да се доказват. Историята е сбор от разкази, понякога противоречиви.

Условието е: Съществуват противоречиви митове, единият е, че Крум е пиел вино (от черепа на Никифор). Вторият е, че Крум е заповядал изкореняване на лозята.

Ами идеята е да отсеем митовете от фактите, а не да си избираме кой мит ни допада повече. За изкореняването на лозята, вече споменах че най-вероятно е притча. Крум най-вероятно си е пийвал винце с оглед на богатите му изби. Няма значение дали е местно или вносно. Имал е достатъчно да спиртоса цяла армия. Но чашата от Никофоравата кратуна е с въпросителни.

Преди 1 час, Втори след княза said:

Въпросът бе, как колегата решава колизията? Ти се намеси, надявах се със свой отговор.

Колегата не решава колизията. Нито аз, нито ти. Тя се решава от едни хора, които са си прекарали живота в изучаване на текстове. За предпочитане в оригинал, анализирайки всяка една дума, четейки и между редовете. Дали автора е бил свидетел на събитието, дали го е чул от първа ръка източник или просто повтаря някакъв слух. Как е описан района на дадено събитие - дали го познава или няма идея къде е. Изобщо, факторите които се вземат в изпредвид са страшно много и се изисква огромна подготовка за подобна работа.

Накрая излиза една сдъвкана информация, която ние четем и коментираме тук. Може да си развиваме всякакви теории, но това не е нищо повече от чесане на езика. Така че е по-добре да си споделяме какво сме чели, а не какво си въобразяваме.

[Димитър Йорданов]

Преди 7 часа, Янков said:

Това не е ли съвременна картина?

Ами идеята е да отсеем митовете от фактите, а не да си избираме кой мит ни допада повече. За изкореняването на лозята, вече споменах че най-вероятно е притча. Крум най-вероятно си е пийвал винце с оглед на богатите му изби. Няма значение дали е местно или вносно. Имал е достатъчно да спиртоса цяла армия. Но чашата от Никофоравата кратуна е с въпросителни.

Колегата не решава колизията. Нито аз, нито ти. Тя се решава от едни хора, които са си прекарали живота в изучаване на текстове. За предпочитане в оригинал, анализирайки всяка една дума, четейки и между редовете. Дали автора е бил свидетел на събитието, дали го е чул от първа ръка източник или просто повтаря някакъв слух. Как е описан района на дадено събитие - дали го познава или няма идея къде е. Изобщо, факторите които се вземат в изпредвид са страшно много и се изисква огромна подготовка за подобна работа.

Накрая излиза една сдъвкана информация, която ние четем и коментираме тук. Може да си развиваме всякакви теории, но това не е нищо повече от чесане на езика. Така че е по-добре да си споделяме какво сме чели, а не какво си въобразяваме.

Защо не потърсиш в историческата литература за времето непосредствено след Крум. По-конкретно - икономиката на България по това време. Намериш ли дори и минимални данни, че в България е имало запаси от вино, произвеждало се е или се е изнасяло за някъде - това с изкоренените лозя е пълна дивотия. Още по-добре да провериш какво още пише автора на този мит (цял век след Крум), доколко са потвърдени и достоверни другите неща от него, кои земи е владеела по времето на Крум и след това (за да знаеш за кои точно региони да потърсиш данни за това какво се е произвеждало) и т.н. 
А, да. Лозови масиви не се правят от днес за утре. Отнема време. Така че ако има истина в този мит - би отнело много десетилетия, дори столетие преди България да може да изнесе каквото и да е количество. Все пак вътрешно потребление, дворцови запаси за пирове с местни велможи и чуждестранни търговци, дипломати и прочее си искат количеството и качеството. И да не забравяме - виното е на почит в християнството - обърни внимание кога България става официално христианска държава - ако нямаше вино к'во праим, а?  

[deaf]

Преди 8 часа, Янков said:

Това не е ли съвременна картина?

Може и така да е... Аз да бъркам...

[miroki]

On 19.02.2024 г. at 23:06, ДеДо Либен said:

ОТ- Мироки , по принцип постовете ти са трудночетими и неинформативни , което го отдавам на лоша работа на учителите ти по български език от 1 до 11 клас.

Ако някой ти е дал съвет , че в късна доба няколко домашни пърцуци със съмнително качество допринасят за красивия и разбираем изказ - излъгал те е жестоко.

Ако ти е трудно да асимилираш написаното, се понапъни повече. Не пиша, като за първолаци, а с многостранно предназначение. Маркирани са основните събития, касаещи винената ситуация при Крум, която стига до наши дни  и се засегна в темата. (Разбира се, са ясни за информираните). Информацията която е написана само в този ми пост, е много повече от тази която ти пишещ по принцип.

Като производител на висококачествен алкохол, няма как да се доближа до нещо напомнящо пърцуца. Не приписвай известни теб навици, с мои.

Надавам се поне шегата си схванал, понеже се засмя на поста.

 

[todorg]

В съвременното правораздаване обвиняемият е невинен до ДОКАЗВАНЕ  на противното.Ние съвременните ,а и средновековните българи живеем в земите на траките описани ,от не един елински и римски автори ,като най многобройният народ в света.Защо да не сме и траки сле д  ,като живеем на тези земи ,защо днешна Гърция ,да е наследник на античните елински ахейски дорийски полиси?

 

[kirasirrav]

От четенето на доста неща вкл. и във Фейсбука мисля че схванах логиката и на тракоманите и на феновете на български и славянски морета. Всъщност и при ,,гурутата" и при техните привърженици има едно смесване на понятията, и следвайки тази мисъл ми се струва че ще бъде много трудно да се оправят нещата.

Имаме горе-долу следното - тези всичките се хващат със прародината на индо-европейците, че и прото ИЕ и по назад, и понеже тя съвпада приблизително с Ямна а там са се мотали и българите, и така обявяваме тези древни хора за предци на все и вся от Исландия до тохарите, Сибир и Индия. Разбира се родствени връзки между ИЕ има, както езикови така и др. и това  се счита за достатъчно основание да казват че ето - от българите се пръкнаха всички и получиха цивилизационни знания и умения.

Приблизително същата история е и със траките, само че техния основен център на въздействие е изместен по към Долния Дунав, сегашни България и Румъния, но също е с претенции за всичко скитско, сарматско, кимерийско, и още много др.

Славяните са по особен случай, тъй като при тях го няма това държавническото, а и артефактите са по малко и бедни, тяхната роля се ограничава като основна поданическа маса ( огромна маса) до Волга прибл. на изток, и до оста сегашни Германия Италия на запад.

[deaf]

Преди 57 минути, todorg said:

обвиняемият е невинен до ДОКАЗВАНЕ  на противното.

Правилният цитат е "невиновен",а не невинен...

[genefan]

Не знам как е по Крум, но по Османско време в повечето части на България лозята и винопроизводството са непознати. С това са се занимавали главно гърци по Черноморието и в Тракия, за които е било по-лесно да търгуват по море. По Шоплука лозя няма и даже по време на соца не знаеха да правят добро вино, защото  гроздето в Северна и Западна България дава голям добив, но не може да узрее добре и да има необходимия захарен градус за ферментация. Когато захарта е вече достъпна и евтина му се слагаше допълнително, което разваля качеството.

[Exhemus]

Преди 22 часа, Евристей said:

Не бягам от критики и опровержения, но тук не те разбирам.  За Крум не твърдя, че ...е така, но по логика и с оглед на хронологичните действия е по всяка вероятност ...така ! Може и на смъртното си ложе с бликаща от устата си кръв да е заповядал да се изкоренят лозята...ама нали вероятността намалява ?

Пък и се знае, че след смъртта му става нещо в ущърб на неговата политика и външна - сключва се мир с Империята (30 годишния мир) ...и вътрешна - започват гонения срещу християни в това число и на негови стратези (Леон, Янис)

За Александър пък нищо подобно.  Не завладява Света за нула време - сравнително лесно побеждава Колос на Глинени нозе (персите са твърде изнежени за да притежават такива богатства - преценка на татко му Филип, а сведението е на Полибий) и мерникът на Автократорията е вече вдигнат !  Иначе в Индустан нещата загрубяват

И какво те притеснява в създадените от него градове Александрии ? Някои се запазват и разрастват, други ...умират в зародиш. Да не мислиш, че по негово време се разрастват и процъфтяват ? Дори и Египетската Александрия, ще цъфне при Птолемей Сотер и най-вече при Птолемей Филаделф

Демек : Основателят е едно и разбира се заслужава безсмъртно признание, но и тези които въздигат града до Световна културна столица стоят още по високо. Или бъркам ? 

Казвай сега с какво не си съгласен ?

 

Е, не трябваше да споменавам ключовата дума "Александрия". Знам, че ти действа като наркотик   За Александрия египетска пусни отделна тема, че има много за обсъждане на зародиша на съвременните науки. Искаме го!

..А примера беше за.. как така Крум е успял за кратко и при толкоз много работа?  

[Exhemus]

Преди 3 часа, genefan said:

Не знам как е по Крум, но по Османско време в повечето части на България лозята и винопроизводството са непознати. С това са се занимавали главно гърци по Черноморието и в Тракия, за които е било по-лесно да търгуват по море. По Шоплука лозя няма и даже по време на соца не знаеха да правят добро вино, защото  гроздето в Северна и Западна България дава голям добив, но не може да узрее добре и да има необходимия захарен градус за ферментация. Когато захарта е вече достъпна и евтина му се слагаше допълнително, което разваля качеството.

Така е! Затуй пия само вина от южна България и особено македонски

[kirasirrav]

Точно непознати лозята и виното не са били. Но принципно като мюсулмани, турците са неглижирали тези неща, а и не са гледали с добро око на такива българи най-общо казано, мисля че и данъците и таксите умишлено са били големи / те(турците) са ползвали много стафиди и др. гроздови продукти за подслаждане, както и сега го правят /. Иначе в по-ранните години на османското робство са си празнували хората с големи количества вино, а ракията и други деривати са били по непознати. Напр. подп. Де Прерадович пише и за Търновско и Габровско че са си купували вина от всякакви качества и от градовете и селата където са били на квартири или минавали 1977/78г. А както знаем сега освен района на Сухиндол, от тези краища не са кой знае какви винените продукти, особено габровските, там са сливовите ракии и др.такива.

Още тогава са били прочути разни румънски и особено молдовски вина , червени и много силни.

[Втори след княза]

  

Преди 8 часа, genefan said:

Не знам как е по Крум, но по Османско време в повечето части на България лозята и винопроизводството са непознати. С това са се занимавали главно гърци по Черноморието и в Тракия, за които е било по-лесно да търгуват по море. По Шоплука лозя няма и даже по време на соца не знаеха да правят добро вино, защото  гроздето в Северна и Западна България дава голям добив, но не може да узрее добре и да има необходимия захарен градус за ферментация. Когато захарта е вече достъпна и евтина му се слагаше допълнително, което разваля качеството.

Малко с недоверие се отнасям. Примерно не съм съгласен, че лозята са непознати. По- скоро са само за лични нужди. Впечатлен съм, от познанията, че главно гърци са правели вино в Тракия. Предполагам от сериозен източник е научено. За шоплука, допускам, че е така. Само името на Лозенска планина малко ме прави предпазлив. 

Да не забравяме, че мюсюлманинът Омар Хайям е възпял в много рубаи виното.

3

Ще дойде краят, но кога — кой знае?

Да пием вино — истината май в това е.

Не си лоза, глупако: от пръстта —

едва ли някой ще те откопае!

4

И все пак истина е, вдъхновено

в ума ми всичко беше прояснено,

но въпреки това ще ви повторя аз:

от виното не срещнах по-блажено.

17

Освен грънчарския чекрък бих разменил изцяло

за чаша вино моя плащ, чалмата си и шала.

Как ще живея утре? Всичко на виночерпеца ще дам.

Нали това светата майка не ми го е тъкала!

18

Залъгват ни: ще има в рая небесно хубави жени.

И много вино ще се лее сред вечерните механи.

Жени и вино! Но защо ли това неизмеримо благо —

кой и защо, тук на земята, за нас жестоко забрани!?

Но, поезията е излишна. Исках да кажа, че винарството по нашите земи не е прекъсвало, а най- важно, че траките, които са го владеели, са доживели до 681 г. и са се вляли в българския народ.

[Янков]

Преди 10 часа, deaf said:

Правилният цитат е "невиновен",а не невинен...

Правилно е невинен. Термина "невиновен" се е използвал до първата четвърт на 20 век, когато една съдебна машинописка допуска правописна грешка и вместо "невиновен" пише "не, виновен". След това термина е променен, за да се избегне близостта на двете думи.

Преди 10 часа, genefan said:

Не знам как е по Крум, но по Османско време в повечето части на България лозята и винопроизводството са непознати. С това са се занимавали главно гърци по Черноморието и в Тракия, за които е било по-лесно да търгуват по море. По Шоплука лозя няма и даже по време на соца не знаеха да правят добро вино, защото  гроздето в Северна и Западна България дава голям добив, но не може да узрее добре и да има необходимия захарен градус за ферментация. Когато захарта е вече достъпна и евтина му се слагаше допълнително, което разваля качеството.

Не е вярно. Ако искаш, можем да го коментираме, но в друга тема.

Край на ОТ

[Exhemus]

Преди 1 час, Втори след княза said:

  

Малко с недоверие се отнасям. Примерно не съм съгласен, че лозята са непознати. По- скоро са само за лични нужди. Впечатлен съм, от познанията, че главно гърци са правели вино в Тракия. Предполагам от сериозен източник е научено. За шоплука, допускам, че е така. Само името на Лозенска планина малко ме прави предпазлив. 

Да не забравяме, че мюсюлманинът Омар Хайям е възпял в много рубаи виното.

3

Ще дойде краят, но кога — кой знае?

Да пием вино — истината май в това е.

Не си лоза, глупако: от пръстта —

едва ли някой ще те откопае!

4

И все пак истина е, вдъхновено

в ума ми всичко беше прояснено,

но въпреки това ще ви повторя аз:

от виното не срещнах по-блажено.

17

Освен грънчарския чекрък бих разменил изцяло

за чаша вино моя плащ, чалмата си и шала.

Как ще живея утре? Всичко на виночерпеца ще дам.

Нали това светата майка не ми го е тъкала!

18

Залъгват ни: ще има в рая небесно хубави жени.

И много вино ще се лее сред вечерните механи.

Жени и вино! Но защо ли това неизмеримо благо —

кой и защо, тук на земята, за нас жестоко забрани!?

Но, поезията е излишна. Исках да кажа, че винарството по нашите земи не е прекъсвало, а най- важно, че траките, които са го владеели, са доживели до 681 г. и са се вляли в българския народ.

Аферим! Но той нали е математик и астроном? ... Последната строфа показва, че мюсюлманството съвсем не се е било вкоренило в селджукската държава... тогава. Ама той е малко българин ... почти е до Бактрия

 

[genefan]

Специално около София богати турци с чифлици са правели опити за интензивни култури с търговска цел, даже е саден ориз. Изглежда тогава на хълма Лозенец е садено нещо, но като северен склон е нямало как да просперира. По Освобождението Лозенец е селска мера, вижда се даже на снимки как пасат овце, а София едва стига Перловската река.
Българи с лозя има предимно около градовете за собствени нужди. По селата не само са били на самозадоволяване, но и са нямали възможността да го прозвеждат, живели са в едностайни къщи(често полуземлянки) без зимници. Ако някои са имали асми, не значи, че са правели вино. Производството и търговия с вино се движи основно от гърци, например какви са живели в Мелник до 1912г. Така че каквото са пили пътешествениците по кръчмите може да е внесено от друго място.