Кого обслужва идеята, че сме траки?

[Кухулин]

Преди 11 часа, Atom said:

Хич не е безобидна. Участието на траките под каквато и да е форма обезсмисля другата триединна догма за това,  че  българската народност се формира на териториите на Мизия, Тракия и Македония.  Можеш ли да обясниш на някой македонец, че по някаква причина той трябва да е наследник на траките, но не и на македоните?  

 

Преди 11 часа, sir said:

Проблемът не е какво ще кажат северномакедонците, проблемът е, че ние самите им казваме "вие не сте българи и нямате нищо общо с нас от най-древни времена".

Или това според теб не е проблем? Дребна работа?

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците  

 

[tantin]

Преди 1 час, Кухулин said:

 

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците  

 

Това твърдение доста съмнително ми се струва. Кои са тия древни македонци, дето се предполага че са близики до българите ? Не съм гледал скорошните модели на Автохон но пък имам представа къде седят капитан Андреевците, бояновци и множество други. Отделно че моделите и методите а Автохон са под въпрос, трябва да се проверяват внимателно и да се види кое става и  кое не става. 

[tantin]

Погледнах на сайта на Автохон, там е писал нещо и е сложил едни ПСА графики, но това не е  достатъчно убедително. Специално по ПСА графиките има какво да се желае. Отделно че всяко подобно твърдение трябва да разясни как точно е постигнат резултата, какви проби са ползвани, кой софтуер, с какви параметри и подобно. Идеята е че ако някой се съмнява в тия резултати да може да повтори сметките и да потвърди или да отхвърли твърдението.  Относно Dates - не знам дали е приложимо в случая да се правят такива сметки а и резултата на Автохон нищо не е дал с Dates.

 mytrueancestry - не го знаем тоя сайт как генерира резултатите. Има разни такива комерсиални приложения дето правят свои си обработки, но не се ползват в научните среди. Подобно на G25. 

[Кухулин]

Преди 19 минути, tantin said:

Това твърдение доста съмнително ми се струва. Кои са тия древни македонци, дето се предполага че са близики до българите ? 

Е, кои...

При Райх са Macedonia_IA.

[tantin]

Преди 23 минути, Кухулин said:

Е, кои...

При Райх са Macedonia_IA.

Гледам по данните:

I10377    I10377     BUC-SK-26    tooth    2022    LazaridisAlpaslanRoodenbergScience2022    Context: Archaeological - Period    2550    58    700-500 BCE    adult; 50-55 yrs.    Macedonia_IA

Тези македонци от желязната епоха са датирани в приложения фаил за  около 700 - 500 г преди Христа. 

Kap. Andreevo  са датирани за 1100-500 BCE .  Възможно е тая близост донякъде да е свързана с възрастта на пробите, все пак тия македонските са по-късни.

Отделно пък не знаем тия съвременни българи дето проверяваме за близост да не би да са случайно наследници на македонски преселници ?  И множество други въпросителни може да изникнат. Но като цяло се вижда че така дадените проби попадат в един и същи порядък.  Като сложим към тия данни славянското смесване със севера вече разтоянията ще се изменят драстично.  Зависи как и в какви пропорции са се смесвали тези групи. 

Хубавото обаче е че в другата база с HO има много повече съвременни проби и ако искаме от там можем да правим доста проверки за близост между антични и съвременни.  При желание може да погледнем дали наистина съвременните българи са близко до древните македонци и доколко. 

 

 

[Кухулин]

Преди 23 минути, tantin said:

Тези македонци от желязната епоха са датирани в приложения фаил за  около 700 - 500 г преди Христа. 

Kap. Andreevo  са датирани за 1100-500 BCE .  Възможно е тая близост донякъде да е свързана с възрастта на пробите, все пак тия македонските са по-късни.

Въпросът е много интересен и достатъчно неясен.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=3727#p3727

[tantin]

Според Автохон е имало смесване на траки (кап.Андреево) със Западните Балкани, някакви черногорци от MLBA и така са се формирали македонците.

Това Автохон го доказва с Dates.  Времето на смесване - 40 поколения, тоест около 1000 години.

Грешката е 10 ( поколения) +- 250 г.

Тоест по сметките на Автохон македонците са по-късно разклонение на траките.

[tantin]

Ето това е резултата при Автохон: Dates ни дава резултат в брой поколения.
 

1200 +/-300 в години

КОД ЗА ПОТВЪРЖДЕНИЕ: ИЗБЕРИ ЦЕЛИЯ КОД

jmean:     41.729 std. err:     10.403 jmean (years):   1210.141 std. err(years):    301.687

"Черногорците" от бронзовата епоха са от Велика Груда и изглеждат общо взето така

[miroki]

Преди 7 часа, sir said:

Тук да ти прилича на съдебна зала? И кой въобще те назначи теб за някаква инстанция, която да може да разпитва без да й се налага да отговаря на останалите?

Гледал си бил ДНК-то. И като си погледнеш ДНК-то, там какво пише? Пра-пра-правнук на Реметалк? А ако Реметалк можеше да си погледне ДНК-то и видеше там, че е наследник на Сульо от Ямна и на Сульовица от Мала Азия, то какво правим - ти с твоето ДНК наследник ли си на Сульо и Сульовица или искаш само на Реметалк?

Не говоря за себе си. И никой не е длъжен да ме определя. Всеки си има и сам глава. А темата имаше две страни.

А ти не се дръж така сърдито все едно съм ти извъртял един зад врата.

15 тина години ви имам за приятели, не за врагове.

Като се зачете темата е и се вижда кой на къде върви.

В последното ти мнение вече даде някакъв отговор на въпросите и за това съм отбелязал поста ти с лайк.

Другото си е чист спам от повечето.

Та там и други се включиха и се написа кое и защо, за което благодаря.

Но се разбра, че е политически въпрос а не ромеизирането и ако трябва може да се спре да се пише по темата.

[BG читател]

Знаем че има една културна особеност между българите бивши траки, гърци, македони, римляни и българите бивши тюрки и славяни. Едните пият вино, другите пиво, не случайно хмелът е в герба на чувашите, а лозата в трако-римските артефакти. Та някой запознат с етнографията на българите знае ли преди братя Прошек къде пивото е било традиционно питие у нас.

[Atom]

И като стана въпрос за наследството на траки и маки, ето едно клипче от Σταυροδρόμι - село, на около 30 километра от Пела (столицата на древна Македония).  Действието се развива на селския площад, пред образа на Αλέξανδρος ο Μέγας: 

 

[makebulgar]

Преди 1 час, BG читател said:

и българите бивши тюрки

там е работата, че такива вероятно е нямало, според археологията, генетиката и лингвистиката.

[BG читател]

Преди 31 минути, makebulgar said:

там е работата, че такива вероятно е нямало, според археологията, генетиката и лингвистиката.

Е, и аз така смятам, но това са само догадки. А доказателства за това какви са българите слава богу има в неограничени количества.

[Втори след княза]

Преди 2 часа, Atom said:

...

С интерес чета темата за Третия корен, благодаря, че ми я посочи. Мненията са доста противоречиви и като че ли се разискват "ПРОБЛЕМИ  на тракологията и на оценяването на демографската характеристика на Балканите през 7 в."

Редактирано Януари 14 от Втори след княза

[sir]

Преди 9 часа, Кухулин said:

 

Хм. Съвременните българи са генетически доста по-близо до древните македонци, отколкото до българските траки. Ако това е някакво важно съображение, Автохтон трябва да ви е пръв приятел, защото в основата на всичките му модели седят именно македонците  

 

А, много ти благодаря за предложението, но ти го отстъпвам заедно с танто. Топ спецовете по генетика.

[tantin]

Преди 2 часа, sir said:

А, много ти благодаря за предложението, но ти го отстъпвам заедно с танто. Топ спецовете по генетика.

Нарушаваш правилата на форума за пореден път! Сега ще дойде Либен и останалите да ти пляскат по стара форумна традиция! ( .. а ти и да искаш не можеш да участваш по генетиката, щото не си стигнал още до там, тая материя не ти се отдава и няма да ти просветне скоро).

Редактирано Януари 14 от tantin

[bulgaroid]

On 8.01.2024 г. at 11:51, Atom said:

След като термина 'прабългари' е в основата на проблема да го махнем. 

Ти гледам пак си гледаш към рашка,влече си те и това е. Нека го оставим, ама нека сме логични докрай,и да имаме протославяни,предславяни и праславяни както си му е реда. Как беше, възникнали 2-3000 г/пр.н.е. директно от ямна  даже бойна брадва предхождат!

 

On 8.01.2024 г. at 11:51, Atom said:

Ако се замени просто с 'българи', това дали ще е достатъчно и ще ни реши проблемите? 

Абсолютно достатъчно. Както имаме,поляци,руси,сърби и други,защо да няма българи? На кой много му се иска да има прабългари? Я кажи?

On 8.01.2024 г. at 11:51, Atom said:

Например какво ще стане при това положение с определението за понятието 'българи' и по какви критерии ще определим кои са тези българи и кои не са българи.  Eто сегашното определение на това понятие според речника на БАН:

Ами как като изключим БАН, как определят кой е българин и кой не? Има ли някакви податъци за това как така са стигнали до заключението ,че някой е българин и защо? Да перефразирам,как определят къде и кога има славяни и защо и как разбират? 

On 8.01.2024 г. at 11:51, Atom said:

Това е определението на английската версия на Укипедия:
- Bulgarians (Bulgarian: българи, romanized: Bŭlgari, IPA: [ˈbɤɫɡɐri]) are a nation and South Slavic[57][58][59] ethnic group native to Bulgaria and its neighbouring region, who share a common Bulgarian ancestry, culture, history and language.

Това на руската:
- Болга́ры (болг. българи) — южнославянский[20][21][22] народ, возникший в эпоху раннего Средневековья в результате слияния булгар и славянских племён с остатками местного населения Балкан, прежде всего фракийцев. Являются основным населением Болгарии.

Ти първо определи за себе си после се съобразявай с писаниците на чужденците? Руснаците и англичаните ли ще ни дават определениия? НЕ е ли първо ние да се определим а после те да преписват? Или какво каже матушката така ще е ?

 

On 8.01.2024 г. at 11:51, Atom said:

Очевидно е, че ако искаме да приравним понятията  'прабългари'  и 'българи'   ще трябва да преосмислим и горните определения.  Най-малкото защото прабългарите на Кубрат НЕ населяват територията на съвременна България или и да има по това време такива тук, те не са мнозинство на тази територия.  Да не говорим за използваните в горните определения, съвременни понятия като "нация", "национално съзнание" и "народ", които  отнесени към т.н. прабългари губят голяма част от днешното си съдържание и направо се обезсмислят. 

Откъде знаеш? Като гледам май точно при Кубрат сме вече мнозинство тука,пробвай с по ранен период,примерно  III век,поне ще е сигурно.

[bulgaroid]

On 8.01.2024 г. at 12:45, Atom said:

Понятието "ранносредновековни българи" има ли си някакви характеристики които да го описват? По кои характеристики например ранносредновековните българи се отличават от т.н. "прабългари"?   

По никакви,имаме християнизирани българи и езичници,други няма. Кой по точно са прабългарите не е ясно,като си почнал раскажи кой са булгарите и кой болгарите?

Редактирано Януари 14 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 8.01.2024 г. at 14:20, Atom said:

Разбрах. В  случая имаме линията  древни, антични, ранносредновековни, средновековни, късносредновековни, възрожденски и модерни българи.  Всички са си все същите.  Няма етногенез, а българите са си изначални.  

По какво се различава тезата ти от тази на автохтонците? - по нищо.  Автохтонната теза в случая има право да съществува и е точно толкова научна, колкото и твоята. И двете са "хронологични тези" при които българите за изначални и само преминават от едно състояние в друго без да са необходими такива излищности като етногенез, формиране и т.н. 

Ти серизен ли си? Не очаквах точно ти да изтърсиш тая глупост. Замисли се малко.

[bulgaroid]

On 8.01.2024 г. at 15:57, Atom said:

А ти от къде знаеш, как е звучало оригиналното самоназвание на българите и дали това "българи" изобщо е било ендоним или някакъв екзоним.  Знаеш ли например каква му е етимологията на това име и от къде произлиза? Една от тезите е точно от латинската дума, която започва с В.  Що се отнася до старобългарската книжнина, то тамошната версия на името: блъгари,  очевидно е нововъведение на славянска основа и отразява особеностите на езика, когато е въведена тази форма.  Какво е било преди това един господ знае. 

Ами и тука не си прав,виж племената,и пробвай с етноним.Има списък на племената в нета ще си го намериш лесно.Както съм казвал чак в 5 век са се сетили да ги питат как се казват.

[bulgaroid]

Преди 5 часа, BG читател said:

Е, и аз така смятам, но това са само догадки. А доказателства за това какви са българите слава богу има в неограничени количества.

И къде са? И защо да са догатки? Има ли доказателства за обратното?

Редактирано Януари 14 от bulgaroid

[Last roman]

Пак от Южняка;
Няколко човека в последните постинги ми зададоха директния въпрос "добре де, какъв е античният компонент у съвременните българи, последно, всеки казва нещо различно", като под античен очевидно имат предвид *тракийски*? Последното, че "всеки казвал нещо различно, не е верно. Досега *никой не е успял да докаже и 1% автентичен тракийски компонент в съвременните българи*. Под това имам предвид, че моделите на съвременни българи с КПАдмин, включващи тракийски (а не някакъв друг, примерно хърватски, защото хърватската желязна епоха е много различна от българската, там образците са централно-европейски при моделиране) компонент от желязната епоха (11-4 век пр. н.е.) *не работят*. Още веднъж да изтъкна - никой до днес не е създал работещ модел на съвременните български геноми вкючващ дори 1% тракийски компонент, от когото да няма друг, по-добре работещ модел, под по-добре работещ имам предвид с по-високи конфиденциални интервали и по-малка статистическа грешка - други групи *винаги избутват траките*, тръгнем ли да моделираме съвременните българи. Във ФБ (и не само) това съм го демонстрирал 100-ци пъти, без резултат, все едно показвам моделирането на оцъклени зомбита - никакви реакции. Има там някакъв тип хипноза и мистерия в цялата история, не знам. Заради това сега ще покажа чужд модел, тъй като обикновено хората ме мислят за негативно пристрастен относно траките (не е верно, те са ми любима група за изучаване, а предците ми от беломорието и наследниците им и до днес гордо се самонаричат "тракийци" и нищо друго). Моделът е на един от генетичните блогъри, препоръчан от Давидски, нищо общо с българските ни работи и България. Работещите му модели за съвр. българи са с образци от ранносредновековна белорусия (55%) + 45% балканска римска епоха, 2-ри век сл. н.е. При добавяне конкурентно на траки образците неизменно се провалят, както и при заместване на някоя от горните две групи с "траки". Една от причините за горното е, че, ние действително нямаме тракийски компонент от класическата епоха - няма откъде да се вземе през 7-ми век след новата ера, освен да бъде пренесен с машина на времето 10 века напред и да цъфне в Аспарухова БЪлгария. Това което имаме е, ще ме извини уважаемия г-н Иван Лазаров, *византийски компонент*, защото действително има такъв, което той няма как да знае и не го съдя за това; тоест, византийските групи от анатолия, независимо как ще се самонаричат, всъщност си *приличат* и няма никакви резки разлики помежду им, особено в едър план - те са всички комбинация от кавказки компонент (голям) и анатолийско неолитен компонент (също голям), като разликите помежду им са в ситния щрифт - разнообрази на компонента източноевропейски ловци събирачи + ансестрални северноевразийци, но последните присъстват в зоната между 0 и 10% в отделните образци, което е малко. Чудесна репрезентация на византийците от 7-ми-9ти век са съвременните понтийски гърци - една хомогенизирана анатолийска популация; работата е, че византийската популация от анатолия е хомогенизирана още през 2-ри век, не през 20-ти (изключвам изключенията, каквито винаги има единични); друга хомогенизирана по подобен начин популация са арменците, които са като сестринска група на понтийските гърци и от ново това не е от вчера, а е на 20 века, като естествено аремнците са може би, средно, с мъничко по-голям кавказки компонент, но ако погледнем кавказ във византийците, той хич не е много по-малък - 45-50% от целия им геном; Тази *хомогенна* (а не разнородна, както си я представя Г-н Лазаров), тълпа, се изсипва на Балканите през 1-ви-4 ти век след новата ера, в епохата на спокойствие, осигурено от силата на римското оръжие, върху главите от останките на бедните траки, отдавна изгубили демографската си тежест, че и добре смесени с келти - бих изключил региони от днешна алабния с изолирани илирийски фамилии, южните родопи, югозападните родопи, където може и да има оцелели автентични тракийски фамилии. Единични, като гледам резултатите от КПАдм. Докато популацията на римската империя и после византия тук е напълно омесена, между местни траки(катро малцинствен компонент) и подавящ анатолийско византийски компонент - който е и античният компонент, който носим ние, съвременните българи, като сме го получили по-скоро в контакта си с византийци, власи, гърци (доколкото има разлика между хелени и ромеи) и алабнци, които тракийски компонент особен също нямат. Това не е станало за един ден, както Рим не е построен за един ден - навлизането на този имперски компонент, по същество основно западно-анатолийски, е отнело няколко века, а хомогенизацията на българския етнос - защото българите сме отдавна хомогенизирани и генетично сме като близнаци - е отнело още няколко века, през които генетичните дистанции от индивид до индивид бавно са се скъсявали, докато стигнат до днешните (ако погледнем образците от ПБЦ, въпреки приликата си с нас, там генитичните дистанции от човек до човек са няколко пъти по-големи от днешните). Дисклеймър - това долу не са мои модели. Моите са значително по-добри, с по-висок конф. интервал и по-малка стат. грешка. Тия са по-слаби, защото изключват някои съществени групи, което се отразява на цифрите и прецизността им. Но ги поствам именно защото не са мои, за да демонстрирам, че не става въпрос за "пристрастност" - няма такава. Става въпрос за това, че ловки лъжци със здрачни цели добре го напукаха на главите на българите, а една лъжа, заселила се на такова пространство първа, е практически неизкоренима. Обаче - пак си остава лъжа. 2- ри дисклеймър - това, че никой не е успял да докаже и 1% тракийски компонент у българите не значи че нямат. Всъщност имат и в това също съм убеден. Само че се доказва по-трудно.

 

[Admixtools_guy]

Преди 2 минути, Last roman said:

Досега *никой не е успял да докаже и 1% автентичен тракийски компонент в съвременните българи*. Под това имам предвид, че моделите на съвременни българи с КПАдмин, включващи тракийски (а не някакъв друг, примерно хърватски, защото хърватската желязна епоха е много различна от българската, там образците са централно-европейски при моделиране) компонент от желязната епоха (11-4 век пр. н.е.) *не работят*. Още веднъж да изтъкна - никой до днес не е създал работещ модел на съвременните български геноми вкючващ дори 1% тракийски компонент, от когото да няма друг, по-добре работещ модел, под по-добре работещ имам предвид с по-високи конфиденциални интервали и по-малка статистическа грешка - други групи *винаги избутват траките*, тръгнем ли да моделираме съвременните българи. 

Значи за него Райк и Лазаридис, които в последната статия показаха 19,3% "ранно-железни гени от България, Капитан Андреево в съвременните българи, са "никой".

 

Преди 5 минути, Last roman said:

Моделът е на един от генетичните блогъри, препоръчан от Давидски, нищо общо с българските ни работи и България. Работещите му модели за съвр. българи са с образци от ранносредновековна белорусия (55%) + 45% балканска римска епоха, 2-ри век сл. н.е.

От Беларус нямаме никакви проби от никой период. Той всъщност нарича "белорусия" останки от Сунгирь, които са източно от Москва

[bulgaroid]

Преди 1 час, Admixtools_guy said:

Значи за него Райк и Лазаридис, които в последната статия показаха 19,3% "ранно-железни гени от България, Капитан Андреево в съвременните българи, са "никой".

 

От Беларус нямаме никакви проби от никой период. Той всъщност нарича "белорусия" останки от Сунгирь, които са източно от Москва

По подробно ако може? Въобще от Белорусия доколкото знам почти няма проби,там не само са изгаряли материала но и са го разпилявали и е много трудно да се събере.

Редактирано Януари 14 от bulgaroid

[Admixtools_guy]

Преди 40 минути, bulgaroid said:

По подробно ако може?

Според доц. д-р Чобанов и сътрудника му Светослав Стамов, съвременните българи са 40% прабългари. Ако приемем, че останките от Сунгирь са славяни, значи прабългарите съвпадат с Aegean (Roman era 1-200 AD) от модела, който е пуснал г-н Стамов.

Другият вариант е останките от Сунгирь да са прабългарите, и тогава славяните съвпадат с Aegean (Roman era 1-200 AD) от модела, който е пуснал г-н Стамов.

Редактирано Януари 14 от Admixtools_guy