Забелязахме, че използвате Ad Blocker

Разбираме желанието ви за по-добро потребителско изживяване, но рекламите помагат за поддържането на форума.

Имате два варианта:
1. Регистрирайте се безплатно и разглеждайте форума без реклами
2. Изключете Ad Blocker-а за този сайт:
    • Кликнете върху иконата на Ad Blocker в браузъра
    • Изберете "Pause" или "Disable" за този сайт

Регистрирайте се или обновете страницата след изключване на Ad Blocker

Отиди на
Форум "Наука"

Препръчано мнение

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 14:49, gmladenov said:

Значи гледачките да ги броим за научни работници.

Expand  

Те не използват научният метод, за това не са научни работници.

Но ти първо научи основните характеристики на науката, после ще задълбочаваш в тънкостите на разликата с псевдонаучните схеми. Не си дорасъл още да правиш тая разлика :)

  • Мнения 153
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 13:57, kipen2 said:

Кибик, за характеристиките на времето и Деф и Младенов, та и "рибаря с примката", в друга тема от раздела така я оплескаха, че родиха толкова бисери на глупостта, ум да ти зайде.

В темата изобщо не става въпрос за това какво е времето във физиката.

Expand  

Е все пак става въпрос за забавяне на време. Аз мисля че забавянето му е свързано с това което е. 

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 14:21, gmladenov said:

Тук вече е спорно.

Аз съм на мнение, че е грешка науката да спекулира за произхода и бъдещето на вселената.
Никой не знае със сигурност нито какво е било, нито какво ще бъде. Защо трябва да се
спекулира по въпроса. Спекулацията наука ли е?

Иначе виждането на Пенроуз е итересно, няма спор. Въпросът е може ли то да се смята
за научно, след като по същество то е чиста спекулация.

Expand  

Какво значи "със сигурност"? Око да види ръка да пипне? Ами то повечето космологически събития са извън тази сфера.

Началото на слънцето? На земята? Ледниковия период? 

Има данни, правят се модели, проверяват се, нови данни итн.

Айнщайн не е седнал един ден на кафе и е измислил теорията на относителността. Получили са се данни, че скоростта на светлината не се влияе от отправната система. Това той не го е измислил. Имало е експеримент.

 

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 16:40, Кибик said:

Ами то повечето космологически събития са извън тази сфера.

Expand  

Точно така е. Цялата космология е базирана на спекулации.

Да вземем разширението на вселената. То се приема за даденост, че даже и Нобелова награда
дадоха на физиците, които показаха, че разпирението уж се ускорява.

А в същност разширението не е факт, а тълкуване на факт. Аз това съм го повтарял многократно.
Тълкуване не е същото като факт.

 

  Цитирай

Айнщайн не е седнал един ден на кафе и е измислил теорията на относителността. Получили са се данни, че скоростта на светлината не се влияе от отправната система. Това той не го е измислил. Имало е експеримент.

Expand  

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Значи тук пак имаме тълкуване на това какво точно означава измерването. Тълкуването на Айнщайн
не е единственото възможно.

Много сме ги дъвкали нещата. Важното е да се разбере, че тълкуване на факт не  е същото като факт.

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 17:07, gmladenov said:

А в същност разширението не е факт, а тълкуване на факт. Аз това съм го повтарял многократно.
Тълкуване не е същото като факт.

 

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Значи тук пак имаме тълкуване на това какво точно означава измерването. Тълкуването на Айнщайн
не е единственото възможно.

Много сме ги дъвкали нещата. Важното е да се разбере, че тълкуване на факт не  е същото като факт.

Expand  

 

Това е вярно. Факт е че има червено изместване. Никой не е теглил рулетка до алфа центаури да мери скорост.

Разширението просто е най-доброто обяснение.

Ако измислиш по-добро, те чака вечна слава и много милиони левчета.

 

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 27.03.2024 г. at 17:38, Кибик said:

Разширението просто е най-доброто обяснение.

Ако измислиш по-добро, те чака вечна слава и много милиони левчета.

Expand  

Представи си следната случка:

Идва полицията във вас и ти казва: твоят съсед е бил убит и нашето най-доброто обяснение е,
че ти си убиецът. Затова теб ще те хвърлим в затвора.

След минута размисъл ти се съгласяваш: хвърляйте ме веднага. Няма значение дали аз съм
убиецът или не; важното е, че е това е най-доброто обяснение и аз не мога да споря с него.

Харесва ли ти тази случка? 😂

Редактирано от gmladenov
  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 17:39, Gravity said:

@gmladenov  Дай примери за факти във физиката. 

Expand  

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 27.03.2024 г. at 17:46, gmladenov said:

Представи си следната случка:

Идва полицията във вас и ти казва: твоят съсед е бил убит и нашето най-доброто обяснение е,
че ти си убиецът. Затова теб ще те хвърлим в затвора.

След минута размисъл ти се съгласяваш: хвърляйте ме веднага. Няма значение дали аз съм
убиецът или не; важното е, че е това е най-доброто обяснение и аз не мога да споря с него.

 

Expand  

Напротив, само един пост по-горе те приканих да намериш по-добро обяснение, даже обещах безсмъртна слава и несметни богатства. Какво още искаш, 40 девственици?

 

🤣

Редактирано от Кибик
  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 17:07, gmladenov said:

Точно така е. Цялата космология е базирана на спекулации.

Да вземем разширението на вселената. То се приема за даденост, че даже и Нобелова награда
дадоха на физиците, които показаха, че разпирението уж се ускорява.

Expand  

Не само цялата космология, цялата физика и цялата наука е базирана на спекулации. Така е устроен света - мериш нещо, и предполагаш модел, който свързва измерените факти. Събуди се, то бива неграмотност, ама чак толкова...? Уж си инженер, всичките формули които ползваш се основават на модели и спекулации които стоят в основата им. Учил си, а не знаеш какво си учил...

  On 27.03.2024 г. at 17:07, gmladenov said:

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Expand  

Да, но не означава и че се влияе. И след като нямаш факти че се влияе, хипотезата че не се влияе има по-голяма тежест. Още повече, че не се дъни в нито един случай :) за разлика от другата. И този модел работи докато се появят контрафакти за него.

Информацията с която разполагаме ограничава моделът който ползваме. Нямаме данни за Алфа-Кентавър - ползваме изграденият модел за да правим прогнози, и после сравняваме с наблюденията. Докато всичко това работи, нямаме основание да го променяме. Защото информацията която получаваме от реалността подкрепя модела, въпреки многото варианти които генерира фантазията. И това е единственият начин, по който можем да работим.

Много пъти съм ти казал - науката не работи с истини, за да очакваш някаква истина в предсказанията и. Тя работи с модели, и предсказаният и служат за подобряване на тези модели. Затова и всяка следваща теория може да преобърне с краката нагоре представите създадени от предишната. Но не можеш да очакваш - и да критикуваш - нищо извън наличните данни. Свиквай, такъв е животът :)

  On 27.03.2024 г. at 17:50, gmladenov said:

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

Expand  

И какво може да направиш с тези факти? Да си ги пазиш на листче хартия? Защото без да направиш спекулация каква може да е връзката между тях, те и за чеп за каца не стават. А вече обработката им ще покаже тази спекулация доколко е добра или не е. Но спекулацията е задължителен елемент, и не може да е произволна, има си много ограничения които и се налагат. Но за това трябва да разбереш как работи науката. А ти не знаеш, и без това знание разговорът е безпредметен - единственият ти аргумент е тръшкане.

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:01, Кибик said:

Напротив, само един пост по-горе те приканих да намериш по-добро обяснение, даже обещах безсмъртна слава и несметни богатства. Какво още искаш, 40 девственици?

Expand  

Без истински доказателства аз лично не приемам обяснения ... колкото и умни и красиви да са те. :ag:

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:04, gmladenov said:

Без истински доказателства аз лично не приемам обяснения ...

Expand  

Няма такова понятие "истински доказателства", защото то предполага оксиморона "фалшиви доказателства". Има само доказателства. Директни или косвени, ако не може да се намерят директни. Като не може да измериш някакво разстояние с рулетка, го мериш по други начини. И те са равностойни с директното измерване. Така че в космологията щеш не щеш, ще работиш с косвени доказателства. И нямаш право на оплакване, защото нямаш алтернатива.

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 17:50, gmladenov said:

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

Expand  

Това го дискутирахме. Червеното отместване не е измерване, а изчисление базирано на предполаожения. Това което се измерва е спектъра на светлината, но че е отместен изисква допускания. 

Космологичният модел предвижда червено отместване. Значи се потвърждава от наблюденията.

Как се мери скороста на светлината? Да не се изненадаш, че и том има допускания.

До сега един факт не си показал!!!

 

 

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:03, scaner said:

Не само цялата космология, цялата физика и цялата наука е базирана на спекулации. Така е устроен света - мериш нещо, и предполагаш модел, който свързва измерените факти.

Expand  

Ами не си прав.

Да кажем, че имаме наблюдение, което не можем да си обясним. Затова започваме да си блъскаме
главите и измисляме някакво обяснение. Ако успеем да потвърдим това обяснение с повторяем
експеримент
, значи нашето обяснение е най-малкото добро обяснене (ако не вярно обяснение).

Иначе просто приемаме, че нямаме добро обяснение и туй то. Кво да праиш, не всичко в този живот
е обяснимо.

А не като физиците да почнем да си измисляме фалшиви обяснения, защото сме много умни. 🙄

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:11, Gravity said:

Червеното отместване не е измерване, а изчисление базирано на предполаожения.

Expand  

Бъркаш се или се правиш на ударен.

Червеното отместване е директо измерване. Цитат от първия резулат на Гугъл за Хъбъл:

  • Използвайки 100-инчовия телескоп в калифорнийската обсерватория Маунт Уилсън (по онова
    време
    най-големият телескоп в света), Хъбъл получи спектри и измервания на разстоянието до
    няколко дузини
    галактики ...

http://astro.wku.edu/astr106/Hubble_intro.html

Ето ти и методологията, с която се измерва червено отместване:
https://mosdef.astro.berkeley.edu/for-the-public/public/measuring-redshifts/

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:13, gmladenov said:

Да кажем, че имаме наблюдение, което не можем да си обясним. Затова започваме да си блъскаме
главите и измисляме някакво обяснение. Ако успеем да потвърдим това обяснение с повторяем
експеримент
, значи нашето обяснение е най-малкото добро обяснене (ако не вярно обяснение).

Expand  

А така. Блъскайки главата си, правиш спекулация какво може да се случва, която ляга в основата на модел, който предсказва зависимостите, които после проверяваш с експеримент. Веригата спекулация-модел-експеримент е основата на научният метод. Без да започнеш спекулацията, методът не работи.

В кое не съм прав?

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:23, scaner said:

А така. Блъскайки главата си, правиш спекулация какво може да се случва, която ляга в основата на модел, който предсказва зависимостите, които после проверяваш с експеримент. Веригата спекулация-модел-експеримент е основата на научният метод. Без да започнеш спекулацията, методът не работи.

В кое не съм прав?

Expand  

Разликата между хипотеза и спекулация се състои в това, че хипотезата би трябвало да е проверяема
с експеримент.

А как ще провериш/измериш дали вселеанта наистина се разширява? Няма такъв начин (за нас, хората).
И как ще провериш/измериш, че радиацията на Хокинг не е чиста измислица? Ще отидеш до черна дупка
да измериш ли?

Хайде като измериш и се върнеш пак ще говорим.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:27, gmladenov said:

Разликата между хипотеза и спекулация се състои в това, че хипотезата би трябвало да е проверяема
с експеримент.

Expand  

Няма абсолютно никаква разлика, това са пълни синоними. И ако не могат да се проверят директно, то трябва да могат да се проверят индиректно - по множеството следствия, които дава моделът, изграден на тяхна база. Което се прави непрекъснато в огромно количество случаи. Например, в измерването на разстоянието до Луната, до слънцето и до какво ли не. Някой да е разтягал рулетка до слънцето? Е, а имаме резултат за разстоянието, че и как се мени през сезоните :)

 

  On 27.03.2024 г. at 18:27, gmladenov said:

А как ще провериш/измериш дали вселеанта наистина се разширява? Няма такъв начин (за нас, хората).

Expand  

Индиректно. Като провериш следствията, които дава този модел. Елементарно, Уотсън :)

Което и правят хората, ама ти не си си дал труда да се задълбаеш в доказателствената база на Lambda-CDM модела, а си губиш времето само в тръшкане и оплакване на немоща си...

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 17:39, Gravity said:

@gmladenov  Дай примери за факти във физиката. 

Expand  

Ябълката пада от дървото на земята. Значи земята я притегля. Факт. Ако излиташе в Космоса,щяхме да казваме,че Космоса я привлича. Останалото са спекулации...

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 28.03.2024 г. at 5:24, deaf said:

Ябълката пада от дървото на земята. Значи земята я притегля. Факт

Expand  

Не, това не е факт в случая.

Факт е, че разстоянието между ябълката и земята намалява. Но дали причината е притегляне, или някакво отблъскване, тук факти нямаш.

Теорията на Нютон обяснява това намаляване с привличане (дори не обяснява, а само постулира), теорията на Лесаж обяснява това намаляване с налягане от външна среда, натиск, отблъскване. Но тези обяснения са интерпретации, те не са факти.

Затова и фактите сами по себе си не вършат голяма работа, ако липсва спекулацията с която да се изгради някакъв модел. Спекулацията в случая е схемата за изясняване на причината на фактите, която да ги обединява. Без такива спекулации няма наука.

  • Глобален Модератор
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:03, scaner said:

Уж си инженер,..... Учил си, а не знаеш какво си учил...

Expand  

Това е спекулация, няма никакви доказателства!

Фактите по-скоро потвърждават хипотезата че едвам е завършил техникум!

  • Потребител
Публикувано
  On 27.03.2024 г. at 18:20, gmladenov said:

Бъркаш се или се правиш на ударен.

Червеното отместване е директо измерване. Цитат от първия резулат на Гугъл за Хъбъл:

  • Използвайки 100-инчовия телескоп в калифорнийската обсерватория Маунт Уилсън (по онова
    време
    най-големият телескоп в света), Хъбъл получи спектри и измервания на разстоянието до
    няколко дузини
    галактики ...

http://astro.wku.edu/astr106/Hubble_intro.html

Ето ти и методологията, с която се измерва червено отместване:
https://mosdef.astro.berkeley.edu/for-the-public/public/measuring-redshifts/

Expand  

Ти четеш ли това което цитираш. Погледни го пак. Отместването се изчислява на база на дължината на вълната получена тук и дължината на вълната  там. Кой е мерил там? Никой, значи се прави спекулация каква е излъчената светлина. 

За скороростта на светлината нищо не каза. Не намери ли как се мери? 

Младенов, когато стане дума за физика ти си точно като путинистите. Всякаква логика изчезва и караш на предубеждения.

  • Потребител
Публикувано (edited)
  On 28.03.2024 г. at 7:53, Gravity said:

Ти четеш ли това което цитираш.

Expand  

Гравити, ти явно наистина не знаеш как се мери спектър и червено отместване. Аз не мислех,
че си чак толкова зле. 😂

Ето ти едно едноминутно обяснение от популярната литература. Първо оттам почни:
https://www.scientificamerican.com/article/ancient-stars-how-does-spectrograph-work/

Спектър на небесно тяло се мери директно като закачиш спектрометър към телескопа. На следната
снимка, например,  бялият квадратен уред, който е закачен отзад на телескопа, е спектрометър.

1.png.0d5d9e45c0872e7ae955b58a9bdb2639.png

 

Ето ти и схематична диаграма от популярната статия. Тя показва както прави спектрометърът. Това е
оптически инструмент, който разлага светлината, идваща директно от звездата или галактиката, на която
мерим спектъра, на съставните и честоти:

2.png.78025866dd59f566df7c0d13a15fe98d.png

 

Звездите и галактиките имат характерни спектри и на спектрограма много лесно се вижда дали/как тези
спектри са отместени наляво или надясно на скалата (червено или синьо отместване).

Та така се мери спектър. Много е важно да разбереш, че става дума за директно измерване. Тоест, за
физически факт ... а не за интерпретация на физически факт.

Редактирано от gmladenov
  • Потребител
Публикувано
  On 28.03.2024 г. at 7:53, Gravity said:

Младенов, когато стане дума за физика ...

Expand  

Твоите постинги постоянно създават впечатлението, че ти си пенсиониран учител/преподавател
по математика, който освен учебник не е държал нищо друго в ръцете си. Матриалът си ги усвоил
отлично, но извън матриала нещо хич те няма.

Расъл в саксия и поливан със швепс, както вървеше приказката едно време.

  • Потребител
Публикувано
  On 28.03.2024 г. at 5:56, scaner said:

Теорията на Нютон обяснява това намаляване с привличане (дори не обяснява, а само постулира), теорията на Лесаж обяснява това намаляване с налягане от външна среда, натиск, отблъскване. Но тези обяснения са интерпретации, те не са факти.

Expand  

А така. Айншайн пък го обяснява/интерпретира с кривина на пространство-времето.

 

  Цитирай

Затова и фактите сами по себе си не вършат голяма работа, ако липсва спекулацията с която да се изгради някакъв модел.

Expand  

Хубаво, но в един момент гледаме дали има съответсвтие на модела с реалността/наблюдението.

В реалността не наблюдаваме изкривяване на вакуума; кривината на пространство-времето е
изцяло въображаема - докато при модела на Нютон имаме очевидно съответствие с реалността
... въпреки че не знаем как точно действа силата на гравитацията.

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Вашето предишно съдържание е възстановено.   Изчистване на редактора

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

Научи повече  

За контакти:

×
×
  • Create New...
/* Revenue-Ads-Footer */ /* За дарение */
×

Подкрепи форума!

Дори малко дарение от 5-10 лева от всеки, който намира форума за полезен, би направило огромна разлика. Това не е просто финансова подкрепа - това е вашият начин да кажете "Да, този форум е важен за мен и искам да продължи да съществува". Заедно можем да осигурим бъдещето на това специално място за споделяне на научни знания и идеи.