Безкрайно релативистично забавяне на времето и хоризонт на събитията на черна дупка

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Значи гледачките да ги броим за научни работници.

Те не използват научният метод, за това не са научни работници.

Но ти първо научи основните характеристики на науката, после ще задълбочаваш в тънкостите на разликата с псевдонаучните схеми. Не си дорасъл още да правиш тая разлика

[Кибик]

Преди 58 минути, kipen2 said:

Кибик, за характеристиките на времето и Деф и Младенов, та и "рибаря с примката", в друга тема от раздела така я оплескаха, че родиха толкова бисери на глупостта, ум да ти зайде.

В темата изобщо не става въпрос за това какво е времето във физиката.

Е все пак става въпрос за забавяне на време. Аз мисля че забавянето му е свързано с това което е. 

[Кибик]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Тук вече е спорно.

Аз съм на мнение, че е грешка науката да спекулира за произхода и бъдещето на вселената.
Никой не знае със сигурност нито какво е било, нито какво ще бъде. Защо трябва да се
спекулира по въпроса. Спекулацията наука ли е?

Иначе виждането на Пенроуз е итересно, няма спор. Въпросът е може ли то да се смята
за научно, след като по същество то е чиста спекулация.

Какво значи "със сигурност"? Око да види ръка да пипне? Ами то повечето космологически събития са извън тази сфера.

Началото на слънцето? На земята? Ледниковия период? 

Има данни, правят се модели, проверяват се, нови данни итн.

Айнщайн не е седнал един ден на кафе и е измислил теорията на относителността. Получили са се данни, че скоростта на светлината не се влияе от отправната система. Това той не го е измислил. Имало е експеримент.

 

[gmladenov]

Преди 13 минути, Кибик said:

Ами то повечето космологически събития са извън тази сфера.

Точно така е. Цялата космология е базирана на спекулации.

Да вземем разширението на вселената. То се приема за даденост, че даже и Нобелова награда
дадоха на физиците, които показаха, че разпирението уж се ускорява.

А в същност разширението не е факт, а тълкуване на факт. Аз това съм го повтарял многократно.
Тълкуване не е същото като факт.

 

Цитирай

Айнщайн не е седнал един ден на кафе и е измислил теорията на относителността. Получили са се данни, че скоростта на светлината не се влияе от отправната система. Това той не го е измислил. Имало е експеримент.

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Значи тук пак имаме тълкуване на това какво точно означава измерването. Тълкуването на Айнщайн
не е единственото възможно.

Много сме ги дъвкали нещата. Важното е да се разбере, че тълкуване на факт не  е същото като факт.

[Кибик]

Преди 27 минути, gmladenov said:

А в същност разширението не е факт, а тълкуване на факт. Аз това съм го повтарял многократно.
Тълкуване не е същото като факт.

 

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Значи тук пак имаме тълкуване на това какво точно означава измерването. Тълкуването на Айнщайн
не е единственото възможно.

Много сме ги дъвкали нещата. Важното е да се разбере, че тълкуване на факт не  е същото като факт.

 

Това е вярно. Факт е че има червено изместване. Никой не е теглил рулетка до алфа центаури да мери скорост.

Разширението просто е най-доброто обяснение.

Ако измислиш по-добро, те чака вечна слава и много милиони левчета.

 

[Gravity]

@gmladenov  Дай примери за факти във физиката. 

[gmladenov]

Преди 13 минути, Кибик said:

Разширението просто е най-доброто обяснение.

Ако измислиш по-добро, те чака вечна слава и много милиони левчета.

Представи си следната случка:

Идва полицията във вас и ти казва: твоят съсед е бил убит и нашето най-доброто обяснение е,
че ти си убиецът. Затова теб ще те хвърлим в затвора.

След минута размисъл ти се съгласяваш: хвърляйте ме веднага. Няма значение дали аз съм
убиецът или не; важното е, че е това е най-доброто обяснение и аз не мога да споря с него.

Харесва ли ти тази случка?

Редактирано Март 27 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 8 минути, Gravity said:

@gmladenov  Дай примери за факти във физиката. 

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

[Кибик]

Преди 14 минути, gmladenov said:

Представи си следната случка:

Идва полицията във вас и ти казва: твоят съсед е бил убит и нашето най-доброто обяснение е,
че ти си убиецът. Затова теб ще те хвърлим в затвора.

След минута размисъл ти се съгласяваш: хвърляйте ме веднага. Няма значение дали аз съм
убиецът или не; важното е, че е това е най-доброто обяснение и аз не мога да споря с него.

 

Напротив, само един пост по-горе те приканих да намериш по-добро обяснение, даже обещах безсмъртна слава и несметни богатства. Какво още искаш, 40 девственици?

 

Редактирано Март 27 от Кибик

[scaner]

Преди 38 минути, gmladenov said:

Точно така е. Цялата космология е базирана на спекулации.

Да вземем разширението на вселената. То се приема за даденост, че даже и Нобелова награда
дадоха на физиците, които показаха, че разпирението уж се ускорява.

Не само цялата космология, цялата физика и цялата наука е базирана на спекулации. Така е устроен света - мериш нещо, и предполагаш модел, който свързва измерените факти. Събуди се, то бива неграмотност, ама чак толкова...? Уж си инженер, всичките формули които ползваш се основават на модели и спекулации които стоят в основата им. Учил си, а не знаеш какво си учил...

Преди 39 минути, gmladenov said:

Тук има една тънковст, за която не ми се говори надълго. Принципно, обаче: фактът, че тук на земята
мерим константа скорост на светлината (във всички посоки) не означава, че скоростта на светлината
не се влияе от отправната система.

Да, но не означава и че се влияе. И след като нямаш факти че се влияе, хипотезата че не се влияе има по-голяма тежест. Още повече, че не се дъни в нито един случай за разлика от другата. И този модел работи докато се появят контрафакти за него.

Информацията с която разполагаме ограничава моделът който ползваме. Нямаме данни за Алфа-Кентавър - ползваме изграденият модел за да правим прогнози, и после сравняваме с наблюденията. Докато всичко това работи, нямаме основание да го променяме. Защото информацията която получаваме от реалността подкрепя модела, въпреки многото варианти които генерира фантазията. И това е единственият начин, по който можем да работим.

Много пъти съм ти казал - науката не работи с истини, за да очакваш някаква истина в предсказанията и. Тя работи с модели, и предсказаният и служат за подобряване на тези модели. Затова и всяка следваща теория може да преобърне с краката нагоре представите създадени от предишната. Но не можеш да очакваш - и да критикуваш - нищо извън наличните данни. Свиквай, такъв е животът

Преди 2 минути, gmladenov said:

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

И какво може да направиш с тези факти? Да си ги пазиш на листче хартия? Защото без да направиш спекулация каква може да е връзката между тях, те и за чеп за каца не стават. А вече обработката им ще покаже тази спекулация доколко е добра или не е. Но спекулацията е задължителен елемент, и не може да е произволна, има си много ограничения които и се налагат. Но за това трябва да разбереш как работи науката. А ти не знаеш, и без това знание разговорът е безпредметен - единственият ти аргумент е тръшкане.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Кибик said:

Напротив, само един пост по-горе те приканих да намериш по-добро обяснение, даже обещах безсмъртна слава и несметни богатства. Какво още искаш, 40 девственици?

Без истински доказателства аз лично не приемам обяснения ... колкото и умни и красиви да са те.

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Без истински доказателства аз лично не приемам обяснения ...

Няма такова понятие "истински доказателства", защото то предполага оксиморона "фалшиви доказателства". Има само доказателства. Директни или косвени, ако не може да се намерят директни. Като не може да измериш някакво разстояние с рулетка, го мериш по други начини. И те са равностойни с директното измерване. Така че в космологията щеш не щеш, ще работиш с косвени доказателства. И нямаш право на оплакване, защото нямаш алтернатива.

[Gravity]

Преди 16 минути, gmladenov said:

Измерваията са факти.

Никой не може да спори, че Хъбъл е измерил червено отместване. Или пък че безброй измервания
на скоростта на светлината все я измерват като с. Това са факти.

Това го дискутирахме. Червеното отместване не е измерване, а изчисление базирано на предполаожения. Това което се измерва е спектъра на светлината, но че е отместен изисква допускания. 

Космологичният модел предвижда червено отместване. Значи се потвърждава от наблюденията.

Как се мери скороста на светлината? Да не се изненадаш, че и том има допускания.

До сега един факт не си показал!!!

 

 

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Не само цялата космология, цялата физика и цялата наука е базирана на спекулации. Така е устроен света - мериш нещо, и предполагаш модел, който свързва измерените факти.

Ами не си прав.

Да кажем, че имаме наблюдение, което не можем да си обясним. Затова започваме да си блъскаме
главите и измисляме някакво обяснение. Ако успеем да потвърдим това обяснение с повторяем
експеримент, значи нашето обяснение е най-малкото добро обяснене (ако не вярно обяснение).

Иначе просто приемаме, че нямаме добро обяснение и туй то. Кво да праиш, не всичко в този живот
е обяснимо.

А не като физиците да почнем да си измисляме фалшиви обяснения, защото сме много умни.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Червеното отместване не е измерване, а изчисление базирано на предполаожения.

Бъркаш се или се правиш на ударен.

Червеното отместване е директо измерване. Цитат от първия резулат на Гугъл за Хъбъл:

• Използвайки 100-инчовия телескоп в калифорнийската обсерватория Маунт Уилсън (по онова
  време най-големият телескоп в света), Хъбъл получи спектри и измервания на разстоянието до
  няколко дузини галактики ...

http://astro.wku.edu/astr106/Hubble_intro.html

Ето ти и методологията, с която се измерва червено отместване:
https://mosdef.astro.berkeley.edu/for-the-public/public/measuring-redshifts/

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Да кажем, че имаме наблюдение, което не можем да си обясним. Затова започваме да си блъскаме
главите и измисляме някакво обяснение. Ако успеем да потвърдим това обяснение с повторяем
експеримент, значи нашето обяснение е най-малкото добро обяснене (ако не вярно обяснение).

А така. Блъскайки главата си, правиш спекулация какво може да се случва, която ляга в основата на модел, който предсказва зависимостите, които после проверяваш с експеримент. Веригата спекулация-модел-експеримент е основата на научният метод. Без да започнеш спекулацията, методът не работи.

В кое не съм прав?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

А така. Блъскайки главата си, правиш спекулация какво може да се случва, която ляга в основата на модел, който предсказва зависимостите, които после проверяваш с експеримент. Веригата спекулация-модел-експеримент е основата на научният метод. Без да започнеш спекулацията, методът не работи.

В кое не съм прав?

Разликата между хипотеза и спекулация се състои в това, че хипотезата би трябвало да е проверяема
с експеримент.

А как ще провериш/измериш дали вселеанта наистина се разширява? Няма такъв начин (за нас, хората).
И как ще провериш/измериш, че радиацията на Хокинг не е чиста измислица? Ще отидеш до черна дупка
да измериш ли?

Хайде като измериш и се върнеш пак ще говорим.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Разликата между хипотеза и спекулация се състои в това, че хипотезата би трябвало да е проверяема
с експеримент.

Няма абсолютно никаква разлика, това са пълни синоними. И ако не могат да се проверят директно, то трябва да могат да се проверят индиректно - по множеството следствия, които дава моделът, изграден на тяхна база. Което се прави непрекъснато в огромно количество случаи. Например, в измерването на разстоянието до Луната, до слънцето и до какво ли не. Някой да е разтягал рулетка до слънцето? Е, а имаме резултат за разстоянието, че и как се мени през сезоните

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

А как ще провериш/измериш дали вселеанта наистина се разширява? Няма такъв начин (за нас, хората).

Индиректно. Като провериш следствията, които дава този модел. Елементарно, Уотсън

Което и правят хората, ама ти не си си дал труда да се задълбаеш в доказателствената база на Lambda-CDM модела, а си губиш времето само в тръшкане и оплакване на немоща си...

[deaf]

Преди 11 часа, Gravity said:

@gmladenov  Дай примери за факти във физиката. 

Ябълката пада от дървото на земята. Значи земята я притегля. Факт. Ако излиташе в Космоса,щяхме да казваме,че Космоса я привлича. Останалото са спекулации...

[scaner]

Преди 23 минути, deaf said:

Ябълката пада от дървото на земята. Значи земята я притегля. Факт

Не, това не е факт в случая.

Факт е, че разстоянието между ябълката и земята намалява. Но дали причината е притегляне, или някакво отблъскване, тук факти нямаш.

Теорията на Нютон обяснява това намаляване с привличане (дори не обяснява, а само постулира), теорията на Лесаж обяснява това намаляване с налягане от външна среда, натиск, отблъскване. Но тези обяснения са интерпретации, те не са факти.

Затова и фактите сами по себе си не вършат голяма работа, ако липсва спекулацията с която да се изгради някакъв модел. Спекулацията в случая е схемата за изясняване на причината на фактите, която да ги обединява. Без такива спекулации няма наука.

[fantom4e]

Преди 13 часа, scaner said:

Уж си инженер,..... Учил си, а не знаеш какво си учил...

Това е спекулация, няма никакви доказателства!

Фактите по-скоро потвърждават хипотезата че едвам е завършил техникум!

[Gravity]

Преди 13 часа, gmladenov said:

Бъркаш се или се правиш на ударен.

Червеното отместване е директо измерване. Цитат от първия резулат на Гугъл за Хъбъл:

• Използвайки 100-инчовия телескоп в калифорнийската обсерватория Маунт Уилсън (по онова
  време най-големият телескоп в света), Хъбъл получи спектри и измервания на разстоянието до
  няколко дузини галактики ...

http://astro.wku.edu/astr106/Hubble_intro.html

Ето ти и методологията, с която се измерва червено отместване:
https://mosdef.astro.berkeley.edu/for-the-public/public/measuring-redshifts/

Ти четеш ли това което цитираш. Погледни го пак. Отместването се изчислява на база на дължината на вълната получена тук и дължината на вълната  там. Кой е мерил там? Никой, значи се прави спекулация каква е излъчената светлина. 

За скороростта на светлината нищо не каза. Не намери ли как се мери? 

Младенов, когато стане дума за физика ти си точно като путинистите. Всякаква логика изчезва и караш на предубеждения.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Ти четеш ли това което цитираш.

Гравити, ти явно наистина не знаеш как се мери спектър и червено отместване. Аз не мислех,
че си чак толкова зле.

Ето ти едно едноминутно обяснение от популярната литература. Първо оттам почни:
https://www.scientificamerican.com/article/ancient-stars-how-does-spectrograph-work/

Спектър на небесно тяло се мери директно като закачиш спектрометър към телескопа. На следната
снимка, например,  бялият квадратен уред, който е закачен отзад на телескопа, е спектрометър.

 

Ето ти и схематична диаграма от популярната статия. Тя показва както прави спектрометърът. Това е
оптически инструмент, който разлага светлината, идваща директно от звездата или галактиката, на която
мерим спектъра, на съставните и честоти:

 

Звездите и галактиките имат характерни спектри и на спектрограма много лесно се вижда дали/как тези
спектри са отместени наляво или надясно на скалата (червено или синьо отместване).

Та така се мери спектър. Много е важно да разбереш, че става дума за директно измерване. Тоест, за
физически факт ... а не за интерпретация на физически факт.

Редактирано Март 28 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Младенов, когато стане дума за физика ...

Твоите постинги постоянно създават впечатлението, че ти си пенсиониран учител/преподавател
по математика, който освен учебник не е държал нищо друго в ръцете си. Матриалът си ги усвоил
отлично, но извън матриала нещо хич те няма.

Расъл в саксия и поливан със швепс, както вървеше приказката едно време.

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Теорията на Нютон обяснява това намаляване с привличане (дори не обяснява, а само постулира), теорията на Лесаж обяснява това намаляване с налягане от външна среда, натиск, отблъскване. Но тези обяснения са интерпретации, те не са факти.

А така. Айншайн пък го обяснява/интерпретира с кривина на пространство-времето.

 

Цитирай

Затова и фактите сами по себе си не вършат голяма работа, ако липсва спекулацията с която да се изгради някакъв модел.

Хубаво, но в един момент гледаме дали има съответсвтие на модела с реалността/наблюдението.

В реалността не наблюдаваме изкривяване на вакуума; кривината на пространство-времето е
изцяло въображаема - докато при модела на Нютон имаме очевидно съответствие с реалността
... въпреки че не знаем как точно действа силата на гравитацията.