Безкрайно релативистично забавяне на времето и хоризонт на събитията на черна дупка

[Кибик]

Преди 22 часа, gmladenov said:

Ако във вселената нямаше материя, понятията време и пространство губят смисъл.
Това показва, че време само по себе си не съществува.

Не съм сигурен. За това дадох примера с един електрон в празна вселена. Има материя, няма скорост, позиция в пространството и времето, няма енергия, понеже скоростта може да се приеме за безкрайно близка до тази на светлината, Т.е. не материята а вазаимодействията между отделните частици създават времето и пространството.

[gmladenov]

Преди 3 минути, Кибик said:

Т.е. не материята а вазаимодействията между отделните частици създават времето и пространството.

Ако имаме два електрона, които са разделени в пространството, но са в покой един спрямо друг,
ще имаме пространство, но не и време. За да има време, трябва да има промяна. Без промяна
времето пак е безсмислено понятие.

А пространството пък е това, което разделя материалните обекти. Значи трябва да имаме поне
два обекта във вселената, за да говорим за пространство.

[scaner]

Преди 28 минути, gmladenov said:

Спектър на небесно тяло се мери директно като закачиш спектрометър към телескопа.

Спектър се мери директно, но червеното изместване не е директно измерване. То е изчисление спрямо някакво базово състояние на спектъра от излъчващата страна (за това е "изместване"), което в случая никой не измерва, което е спекулация, предположение.

Малко акъл се иска тука, да се научиш да четеш с разбиране...

Преди 33 минути, gmladenov said:

Звездите и галактиките имат характерни спектри и на спектрограма много лесно се вижда дали/как тези
спектри са отместени наляво или надясно на скалата (червено или синьо отместване).

Как разбираш, че спектрите при излъчването им не са такива каквито ги наблюдаваш, а са изместени? Ходил ли си там да ги мериш, за да знаеш какви са? Или само спекулираш

 

Преди 11 минути, gmladenov said:

А така. Айншайн пък го обяснява/интерпретира с кривина на пространство-времето.

Точно така. Сега схвана ли каква е разликата между факт и спекулация? И защо без спекулация няма физика?

Преди 12 минути, gmladenov said:

В реалността не наблюдаваме изкривяване на вакуума; кривината на пространство-времето е
изцяло въображаема - докато при модела на Нютон имаме очевидно съответствие с реалността
... въпреки че не знаем как точно действа силата на гравитацията.

Напротив, директно няблюдаваме проекциите на това изкривяване и върху пространството, и върху времевата ос. Наблюдението на поведение на светлината в гравитационното поле на слънцето с огромна точност съвпада с предсказанието описващо поведението на това изкривяване. Теорията казва как трябва да се държи светлината при наличие на съответната кривина, и това се потвърждава напълно. Доказва се както величината на тази кривина във всяка точка, така и други предсказани метрични характеристики. Тука няма мърдане, има само демонстрация на невежество от твоя страна.

Ограмоти се бе, човек... Непрекъснатпо бълваш някакви глупости и се опитваш да си ги опровергаваш, заблуждавайки се че това за което говориш има връзка с физиката. Измислиците си опровергаваш, и даже не се справяш изобщо...

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Ако имаме два електрона, които са разделени в пространството, но са в покой един спрямо друг,
ще имаме пространство, но не и време. За да има време, трябва да има промяна. Без промяна
времето пак е безсмислено понятие.

Без време не можем да говорим за пространство. Защото без време не можем да определим разделеност на обектите, както и да дефинираме "покой". Само с постулиране не става тая работа.

[Gravity]

Преди 45 минути, gmladenov said:

Звездите и галактиките имат характерни спектри и на спектрограма много лесно се вижда дали/как тези
спектри са отместени наляво или надясно на скалата (червено или синьо отместване).

Това подчертаното от къде следва? Ходил лие някой там да мери спектъра им за да знаем, че е такъв? Или е спекулация?

Преди 45 минути, gmladenov said:

Та така се мери спектър. Много е важно да разбереш, че става дума за директно измерване. Тоест, за
физически факт ... а не за интерпретация на физически факт.

Спектър се мери, но ти даде пример червеното отместване. И сега се правиш на ударен. Спектърът на пристигащата тук светлина го знаме защото го мерим. За да кажем, че е отместен трябва да знаем какъв е спектъра на светлината там където е излъчена. Кой го е мерил?

[Gravity]

Преди 37 минути, gmladenov said:

Твоите постинги постоянно създават впечатлението, че ти си пенсиониран учител/преподавател
по математика, който освен учебник не е държал нищо друго в ръцете си. Матриалът си ги усвоил
отлично, но извън матриала нещо хич те няма.

Расъл в саксия и поливан със швепс, както вървеше приказката едно време.

Не пледираше ли преди няколко поста kipen2 да не обижда другите! Защо не последваш собственият си съвет.

ps И не, не си познал. От теб съм с поне дест години по-млад. Така че се притеснявай за себе си.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Това подчертаното от къде следва? Ходил лие някой там да мери спектъра им за да знаем, че е такъв? Или е спекулация?

Като измериш (чрез директно измерване) спектрите на десетина-двайсе галактики почва да ти светва,
че има поразяваща прилика между тези спектри. Те изглеждат почти еднакви ... само дето едни са
леко отместени наляво на скалата, а други - леко надясно.

След това почваш да събираш данни за още и още галактики и така разбираш какво е средно-статистически
спектър и средно-статистическо отместване.

Ти не си ли учил статистика? Или колкото си физик, толкова си и математик.

[gmladenov]

Преди 4 минути, Gravity said:

Не пледираше ли преди няколко поста kipen2 да не обижда другите! Защо не последваш собственият си съвет.

Аз не те обиждам. Аз просто правя констатации.

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Без време не можем да говорим за пространство. Защото без време не можем да определим разделеност на обектите, както и да дефинираме "покой". Само с постулиране не става тая работа.

Ако няма промяна, как мериш време?

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

След това почваш да събираш данни за още и още галактики и така разбираш какво е средно-статистически
спектър и средно-статистическо отместване.

Така получаваш данни за средностатистическите спектри, които наблюдаваш тук. За да оцениш отместването което търсим, трябва да имаш данни за средностатистическите спектри на мястото на излъчване от всяка галактика. Къде са тези спектри?

В случая ти бъркаш отместване на два спектъра получени на мястото на наблюдение, а в задачата се търси отместване на спектър от мястото на наблюдение със спектър от мястото на излъчване. Тоест ти дори не си наясно каква задаче се решава.

Тук статистиката не помага

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ако няма промяна, как мериш време?

Аз не казвам че има време. Казвам, че така не се дефинира пространство, без времето. Ти използваш вече готовата представа за пространство-времето, и се опитваш да игнорираш част от детайлите. Така не работи.

[gmladenov]

Преди 18 минути, scaner said:

Спектър се мери директно, но червеното изместване не е директно измерване. То е изчисление спрямо някакво базово състояние на спектъра от излъчващата страна (за това е "изместване"), което в случая никой не измерва, което е спекулация, предположение.

Не е спекулация, а статистика.

След като измериш спектрите на определен брой галактики, вече имаш представа за това какви
точно са спектрите и можеш да изчислиш (въз основа на измерванията) връзката между разстояние
и отместване.

Изчисления, направени въз основа не измервания, не са спекулация.

Спекулация е когато нямаме никаква информация дали вселената се разширява или не - но физиците
твърдят, че тя се разширява.

Физиците не са гледачки и няма откъде да знаят дали вселената се разширява без да имат никаква
информация за това.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

За да оцениш отместването което търсим, трябва да имаш данни за средностатистическите спектри на мястото на излъчване от всяка галактика.

Не се прави на ударен, само за да ме бориш.

Има си методология за мерене на космически разстояния, която ти със сигурност познаваш по-добре
от мен (защото аз я знам много бегло).

И след като имаш разстоянията и спектрите на хиляди (?) галактики, много лесно правиш заключението
коя е червено отместена и с колко. Имаш всички данни, за да направиш подобно научно заключение.

[scaner]

Преди 12 минути, gmladenov said:

След като измериш спектрите на определен брой галактики, вече имаш представа за това какви
точно са спектрите и можеш да изчислиш (въз основа на измерванията) връзката между разстояние
и отместване.

Имам представа какви са спектрите ТУК, на мястото на измерването. Но за отместване ми трябват и спектрите ТАМ, които нямам. А без тях не мога да създам никаква зависимост от разстоянието.

Преди 12 минути, gmladenov said:

Изчисления, направени въз основа не измервания, не са спекулация.

Липсват ти данни за да направиш изчисленията. Не знаеш спектрите ТАМ, за да изчисляваш разлики, т.е. отместване

 

Преди 12 минути, gmladenov said:

Спекулация е когато нямаме никаква информация дали вселената се разширява или не - но физиците
твърдят, че тя се разширява.

В по-горният случай нямаш никакви данни за спектрите на мястото на излъчване на галактиките, и ползваш спекулация за тях. По какво тази спекулация е по-приемлива от спекулацията за разширение на вселената? Ъ? Освен че не можеш да осъзнаеш наличието и?

Преди 8 минути, gmladenov said:

Има си методология за мерене на космически разстояния, която ти със сигурност познаваш по-добре
от мен (защото аз я знам много бегло).

Някой опъвал ли е рулетка, за да е сигурен доколко работи?  Или и тя се базира на част от многото (нужни и обосновани!) спекулации във физиката?

И гледай какво се получава. Определяш червено отместване на база спекулация, определяш разстояние на база друга спекулация, и получаваш закона на Хъбъл също като спекулация (производно от спекулации), и го обясняваш с разширението на вселената, което също е спекулация.

Сега би трябвало да разбираш, че разширението на вселената ти е най-малкият проблем. Имаш много повече, които до сега дори не си осъзнавал

Редактирано Март 28 от scaner

[gmladenov]

Преди 14 минути, scaner said:

Имам представа какви са спектрите ТУК, на мястото на измерването. Но за отместване ми трябват и спектрите ТАМ, които нямам. А без тях не мога да създам никаква зависимост от разстоянието.

Май пак се правиш на ударен, за да ме бориш.

Ти не си ли чувал за космологичния принцип, измислен от твои колеги физици:

• Погледнато в достатъчно голям мащаб, свойствата на Вселената са еднакви
  за всички наблюдатели.

Съгласно космологичния принцип, каквото мерим ние ТУК на земята е същото, каквото
мери наблюдател ТАМ, където е излъчена светлината.

Значи ако измерим спектрите на две галактика - близка и далечна - и те изглеждат еднакви
(освен че са отместени един спрямо друг), можем преспокойно да сме сигурни, че двата 
спектъра са еднакви (освен че са отместени един спрямо друг).

Редактирано Март 28 от gmladenov

[Gravity]

Младенов, ти още не си разбрал възражението, но спориш! 

Ето опростен вариант като за теб. Имаш източник на светлина, който е далеч от теб. Виждаш оранжева светлина.Въпросът е как може да прецениш дали източникът излъчва оранжева светлина или жълта, която е отместена към червения край на спектъра? 

[gmladenov]

Преди 3 минути, Gravity said:

Младенов, ти още не си разбрал възражението, но спориш! 

Ето опростен вариант като за теб. Имаш източник на светлина, който е далеч от теб. Виждаш оранжева светлина.Въпросът е как може да прецениш дали източникът излъчва оранжева светлина или жълта, която е отместена към червения край на спектъра? 

Статистически.

Да кажем, че имаме спектрите и разстоянията на хиляда галактики. От тези данни можем да начертаем
граф на червените отместванията и разстоянията.

Връзката между спектър и разстояние веднага ще се види ... дори да не знаем какви са оригиналните
спектри на галактиките. Отместането е отклонението от нормата. Ние това гледаме.

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Ти не си ли чувал за космологичния принцип, измислен от твои колеги физици:

• Погледнато в достатъчно голям мащаб, свойствата на Вселената са еднакви
  за всички наблюдатели.

Чувал съм. Не ти ли мирише силно на спекулация?

Преди 3 минути, gmladenov said:

Съгласно космологичния принцип, каквото мерим ние ТУК на земята е същото, каквото
мери наблюдател ТАМ, където е излъчена светлината.

Тц.

Космологичният принцип засяга изгледът на вселената, не нейните физически закони, и разбира се, е спекулация. Еднаквостта на физическите закони (спектрите също) е друга спекулация, естествено, защото никой не е ходил на другият край на вселената за да ги проверява.

Сега схвана ли защо спектрите на мястото на излъчване от далечните галактики са спекулация? И че всичките изчисления, на които разчиташ, се основават на много спекулации? И че разширението на вселената е спекулация както всички останали, и е най-малкият ти проблем?

Или още нищо не си вдянал от физиката и търсиш някакви факти и истини? Разбираш ли сега, че в учлище не си научил нищо освен разни предразсъдъци, които си им помогнал успешно да се вкаменят и сега не можеш да ги изчукаш?

 

Преди 1 минута, gmladenov said:

Да кажем, че имаме спектрите и разстоянията на хиляда галактики. От тези данни можем да начертаем
граф на червените отместванията и разстоянията.

Можеш да начертаеш графика на отместването на наблюдаемият ТУК спектър със предполагаемият стандартен ТУК спектър. И връзката с разстоянията, която може да построиш, не носи никаква информация свързана с реалният спектър на източника ТАМ. Освен ако не намесиш спекулации Тоест такава графика е напълно безполезна.

 

[Gravity]

@gmladenov  Един последен и сериозен въпрос. На ударен ли се правиш или си невероятно тъп?

[gmladenov]

Преди 15 минути, Gravity said:

Ето опростен вариант като за теб.

Да ти цитирам популярен изтичник, зашото е по-достъпен. От английската Уикипедия:

• Комбинирайки своите измервания на галактическите разстояния с измерванията на Весто
  Слайфър и Милтън Хюмасън на червените премествания, свързани с галактиките, Хъбъл
  открива груба пропорционалност между червеното отместване на обект и неговото разстояние.

Значи Хъбъл е установил своя закон като комбинирал едни измервания с други измервания.
Ако можеш да четеш, ще посочиш ли тук къде пише за некви измислени спекулации.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

@gmladenov  Един последен и сериозен въпрос. На ударен ли се правиш или си невероятно тъп?

Тъкмо се чудех същото за теб - но повече клоня, че не се правиш на ударен.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Комбинирайки своите измервания на галактическите разстояния с измерванията на Весто
Слайфър и Милтън Хюмасън на червените премествания, свързани с галактиките,

Нали точно за определянето на тези червени измервания спорим? Ти така и не можа да обясниш как се вземат те, без да се определи спектъра на мястото на излъчването

Схващаш ли сега защо инженерното образование е много по-дефектно в случая? Толкова време не успяваш да осъзнаеш собствените си предразсъдъци. Какво да очакваме за нещо по-сложно?

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Чувал съм. Не ти ли мирише силно на спекулация?

Хайде стига вече.

За да можем въобще да говорим за наука, ние трябва да имаме съгласие за базови положения.
Например, не спорим дали черното е черно, а бялото - бяло.

Без такова базово съгласие, нашите измервание и заключения са безсмислени, защото ние за нищо
няма да се съгласим.

Космологичният принцип е аксиома, която ние приемама за вярна - без да оспорваме. Така че този
принцип не е спекулация, а просто базово съгласие, че няма да спорим за определени факти.

Ти явно не го разбираш този принцип, след като и за него спориш.

[kipen2]

Преди 22 часа, Кибик said:

Е все пак става въпрос за забавяне на време. Аз мисля че забавянето му е свързано с това което е. 

Да, но понятието за "време" във физиката го дискутирахме в другата тема и ако не си я прегледал, то в тази твърдя, че в част от темата се повтарят същите циклажи. А съобразно заглавието на темата, се подразбира, че се използва вече възприетото значение за време във физиката и няма нужда да се разискват други тези....иначе темата отива в съвсем друга насока, нямаща общо със самото заглавие.

.....

Преди 23 часа, gmladenov said:

Колега Кипен, ще сте вежливи и няма да обиждате другите участници във форума, дори да не сте
съгласен с тях. Нали не сте отрасъл в гората.

Младенов, първо - не съм те обиждал, а съм споменал, че писа глупости за времето. Написаните ти глупости ги има "черно на бяло" в друга тема и няма смисъл да спориш!

Второ -  за сметка на моите основателни констатации, то твоите подмятанията вече са с необосновано обидно отношение,.... но наглата ти персона така и няма да го разбере, защото често ти липсва елементарна самокритичност.

Трето - в самозабравянето ти, дори си позволяваш да се разпореждаш?!? Каква административна функция изпълняваш във форума, та да се разпореждаш?!

Четвърто - не само, че се самозабравяш набеждавайки, ами ТИ самият обиждаш не само мен?!? Виж си обидното отношение и към Гравити, при положение, че ти подсказа да прочетеш това, което линкваш?!?

Пето - не знам какъв инженер си, ама явно и в МЕИ е имало случаи ей така да си дават дипломи на "поливани с швепс". Виж си поредната логическа глупост - да смесваш значението на определени факти и да ги изопачавш, за да излезне едва ли - не, че твоето твърдение е вярно...(както правеше с "преводите" и интерпретациите ти на статията на Айнщайн..)...

Преди 1 час, gmladenov said:

Звездите и галактиките имат характерни спектри и на спектрограма много лесно се вижда дали/как тези
спектри са отместени наляво или надясно на скалата (червено или синьо отместване).

Та така се мери спектър. Много е важно да разбереш, че става дума за директно измерване. Тоест, за
физически факт ... а не за интерпретация на физически факт.

"Много лесно се виждало", даже директно се измерва?!? Тамън, както на Дънинг-Крюгерчо физиката му е много лесна, елементарна даже...

Разширяването на вселената се базира на "космологичното червено отместване"(cosmological redshift), което е индиректно установено - след сравняване на спектрите на близки и по-отдалечени еднотипни космически обекти. Пише го дори в статията която линкна, бре!!!!

И понеже с постовете си, дори и само в тази тема, за пореден път доказа, че си прост и нагъл и се очаква, че няма да зацепиш сам - ускорителното разширяване на вселената пак е установено чрез "червено отместване". Но доплеровият ефект е установен в спектъра на едно и също небесно тяло при различни измервания във времето. И идентични данни са добити от измервания на всички обекти, чийто спектри са изследвани. Ама това не е за пишман-инженери като теб, нерасли в гората...

Изтъпанчваш се за пореден път, в поредна тема, а пък после като сподели някой, че си писал глупости - това било обида?!? Наглост, стигаща до безочливост!...ама така сте простаците - нямате спирачки...

 

п.п. когато пишеш до мен не е нужно да пишеш в множествено число. С културни хора, проявяващи достатъчно уважение, мога да съм вежлив, но с никакви хора не мога да съм "вежливи".

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

За да можем въобще да говорим за наука, ние трябва да имаме съгласие за базови положения.
Например, не спорим дали черното е черно, а бялото - бяло.

Без такова базово съгласие, нашите измервание и заключения са безсмислени, защото ние за нищо
няма да се съгласим.

Така де, но горното предположение не е доказано. Никой не е виждал вселената от друго място или време, за да потвърди това твърдение. Тоест, липсват факти за него. Въпреки това, да, всички имаме базово съгласие за него. Защо? Защото на този момент това е най-простата спекулация, която ни дава възможност да извеждаме проверими зависимости. Спекулация, повтарям!

Преди 4 минути, gmladenov said:

Космологичният принцип е аксиома, която ние приемама за вярна - без да оспорваме.

Ако я оспориш, ще имаш "космологичен принцип-2". Нова спекулация, на база която може да създаваш други модели на вселената. Само дето се въвличаш в суперусложнена схема.

В момента простотата на сегашната аксиома задоволява учените напълно. Но не трябва да се забравя, че това си е спекулация. Така че ти се чудя защо толкова се тръшка за разширението на вселената, цяла латиноамериканска драма направи

[Gravity]

Ох. божееее. gmladenov ти си този който се оплаква, че имало спекулации в науката. Ние само ти показваме, че тези спекулации са навсякъде в науката, дори и там където ти смяташ че има факти. Но още не си разбрал за какво е разговора. 

Разделянето на "факти" и "спекулации" което ти правиш е на базата на това дали пасва на мирогледа ти или не. Разширение на вселената - спекулация, защото е твърде трудно за теб. Червено отместване - факт, защото не е в резрес с твоите разбирания.