Изключителност на българите

[Втори след княза]

Преди 28 минути, dora said:

Между заучената безпомощност и депресията има коморбидна връзка, свързана със стресиращи събития.

Тъй като се смущавам, че говорим за различни неща, ще се въздържа от отговори, докато не излезем от болестните състояния и не коментираме явленията при здравите. Просто, вашето виждане е извън моите представи за развиване на темата. Разбира се, че ще продължавам да чета вижданията ви за проблема отвъд границата, в патологията.

[dora]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Тъй като се смущавам, че говорим за различни неща, ще се въздържа от отговори, докато не излезем от болестните състояния и не коментираме явленията при здравите. Просто, вашето виждане е извън моите представи за развиване на темата. Разбира се, че ще продължавам да чета вижданията ви за проблема отвъд границата, в патологията.

Това е проблемът, къде е границата. Какво да правим, когато тази граница ненадейно бъде премината.

Защо си задавам този въпрос, защото инциденти с преминаването на границата зачестяват. Има една публична личност - психиатър, с чиито общественополитически възгледи не съм съгласна, но не мога да й отрека, че е права за едно от своите твърдения: българското общество се психопатизира. Естествено, това не става изведнъж, но сигналите за мен са все по-тревожни. Бумът на крайния популизъм с националистическа окраска е такъв сигнал.

Редактирано Февруари 2 от dora

[Втори след княза]

Преди 2 минути, dora said:

Това е проблемът, къде е границата. Какво да правим, когато тази граница ненадейно бъде премината.

Измествате проблема към малцинство.
Пример: Българската нация се чувства нещастна/А какво правим с болните с депресия?

[dora]

Преди 36 минути, Втори след княза said:

Измествате проблема към малцинство.
Пример: Българската нация се чувства нещастна/А какво правим с болните с депресия?

не е малцинство, извинявайте, редактирах постина, че много бързо някак си натискам ентър и го публикувам. Прочетете пак. Дори при нашата доста невсеобхватна стастистика (голяма сива зона на липса на докладване) от major depressive disorder страдат 15-16%, Средното за Европейския съюз е 7-8%, значи двойно, а колко ли случаи са ни неизвестни, заради стигмата върху психичното страдание. Колко ли се самолекуват с алкохол и наркотици също не знаем.

Сравнете това с електората на определени партии (макар да не може да се претендира, че има непосредствена връзка) и виждате поне някаква сходимост. Не може да няма сходимост и със семейното насилие, вкл. и с разни такива уж живописни ритуали, като калоферското хоро, където значителен процент от уж верните на "автентичните" (двадесетинагодишни) традиции са пияни...

Редактирано Февруари 2 от dora

[Втори след княза]

Преди 14 минути, dora said:

Сравнете това с електората на определени партии (макар да не може да се претендира, че има връзка) и виждате поне някаква сходимост.

Това е интересно. Има едни определени партии, които са с електорат сравним с епидемиологичния процент на разпространение на депресията и други партии, които са сравними с процента на здравото население. Нека ги наречем "здравите" и "матриала".

Как да постъпим с "матриала"? Да издигаме самочувствието му или да го пратим за специфично лечение?

Редактирано Февруари 2 от Втори след княза

[dora]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Това е интересно. Има едни определени партии, които са с електорат сравним с епидемиологичния процент на разпространение на депресията и други партии, които са сравними с процента на здравото население. Нека ги наречем "здравите" и "матриала".

Как да постъпим с "матриала"? Да издигаме самочувствието му или да го пратим за специфично лечение?

Как да постъпим? Да се опитаме да намалим страданието, като адресираме политиката към решаването на отлагани с десетилетия проблеми. И като се опитаме някак си да убедим обществото, че оцеляването поединично не е добра стратегия. Когато съседът, колегата, съгражданинът им страда, трябва да има кой да му подаде ръка. Не само специалистите, не само семейството, самата му малка или по-голяма общност. Най-общо казано, ще си помогнем едни на други много, ако не се изоставяме един друг в калта, ако проявяваме съпричастност. Това е точно обратното на психопатологизирането на обществото, както твърди споменаваната от мен психиатърка. За много хора да знаят, че не са сами, е първа стъпка към желанието им да спрат да потъват.

Редактирано Февруари 2 от dora

[Димитър Йорданов]

Преди 15 минути, dora said:

Как да постъпим? Да се опитаме да намалим страданието, като адресираме политиката към решаването на отлагани с десетилетия проблеми. И като се опитаме някак си да убедим обществото, че оцеляването поединично не е добра стратегия. Когато съседът, колегата, съгражданинът им страда, трябва да има кой да му подаде ръка. Не само специалистите, не само семейството, самата му малка или по-голяма общност. Най-общо казано, ще си помогнем едни на други много, ако не се изоставяме един друг в калта, ако проявяваме съпричастност. Това е точно обратното на психопатологизирането на обществото, както твърди споменаваната от мен психиатърка. За много хора да знаят, че не са сами, е първа стъпка към желанието им да спрат да потъват.

А има ли "изгубени" - такива на които нищо не може да им помогне да станат нормални човеци? Не говоря за психично болни, а за дотолкова заблудени, че просто да няма надежда за тях? Най-вече сред автохтонци не интересуващи се от реалната история, крайни националисти и шовинисти викащи "Македония е наша" , крайни русофили поставящи интересите на Русия пред националните ни, ревностни протестанти (които стават все повече и все по гласовити и де що има някаква научна публикация в мрежата започват да пишат отдолу за техния бог или да аминкват, също така за крайни мюсюлмани, каквито има в Пазарджик и имаше дори и дело за проповядване на радикален ислям. И за всякакви други подобни групи хора, чието мислене е праволинейно и никаква информация, смяна на средата или факти не ги променят. 

В тези случаи какво може да се направи? Най-малкото за да се ограничат вредите, които те нанасят на обществото ни и за да станат дотолкова маргинални, че да не зависи нищо от тях. 

Редактирано Февруари 2 от Димитър Йорданов

[dora]

Преди 10 минути, Димитър Йорданов said:

А има ли "изгубени" - такива на които нищо не може да им помогне да станат нормални човеци? Не говоря за психично болни, а за дотолкова заблудени,. Че просто да няма надежда за тях? Най-вече сред автохтонци не интересуващи се от реалната история, крайни националисти и шовибисти викащи "Македония е наша" , крайни русофили поставящи интересите на Русия пред националните ни, ревностни протестанти (които стават все повече и все по гласовити и де що има някаква научна публикация в мрежата започват да пишат отдолу за техния бог или да аминкват, също така за крайни мюсюлмани, каквито има в Пазарджик и имаше дори и дело за проповядване на радикален ислям. И за всякакви други подобни групи хора, чието мислене е праволинейно и никаква информация, смяна на средата или факти не ги променят. 

В тези случаи какво може да се направи? Най-малкото за да се ограничат вредите, които те нанасят на обществото ни и за да станат дотолкова маргинални, че да не зависи нищо от тях. 

Никой не може да получи помощ, ако не осъзнава, че има нужда от нея и не е склонен да я потърси, както и да съдейства, когато такава му бъде оказвана. Липсата на съдействие (защото за индивида това е трудно) води до т.нар. attrition rate (не знам как се превежда това) в психотерапията, когато хората започват, но понеже нямат волята и желанието да продължат, се отказват да опитват.

Причина за висок attrition rate е и това, че типът психотерапия може да не е подходящ за тяхната личност или случай. Може да не е подходящ и терапевтът.

Отпадането от терапия обикновено влошава нещата, защото човекът престава да вярва, че е възможно да му се помогне.

Въпросът доколко специализирана помощ е необходима винаги опира на това на кого пречат. На себе си или на всички. И в каква степен.

В различните държави има къде успешни, къде не, програми за дерадикализация. В България не съм виждала такава.

Редактирано Февруари 2 от dora

[Димитър Йорданов]

Преди 9 минути, dora said:

Никой не може да получи помощ, ако не осъзнава, че има нужда от нея и не е склонен да я потърси, както и да съдейства, когато такава му бъде оказвана.

А това как се променя? Как да изкараш тези хора от техния балон в който са се напъхали? 

Те се капсулират. Имам преки наблюдения покрай бившата ми жена. В някои отношения конкретното течение на християнството е пред всички останало и всички останали взаимоотношения. Дотолкова, че определя много аспекти от живота им. При останалите изброени от мен мисля, че е подобно. 

Има ли работещ метод да се промени това така, че те да осъзнаят нуждата от помощ, вместо да се постигне обратния ефект - още по-силно затвърждаване на тяхната вяра, политическа обвързаност, шовинизъм? 

Какво е използвано и е проработило поне частично в зони, където е имало дълги или особено жестоки конфликти или населението на някоя държава се чувства изгубено, унижено или онеправдано? 

Редактирано Февруари 2 от Димитър Йорданов

[gmladenov]

Преди 29 минути, dora said:

За много хора да знаят, че не са сами, е първа стъпка към желанието им да спрат да потъват.

Ти "индивидуализираш" проблема, с което аз лично не съм съгласен.

Ако те слуша човек, ще реши, че ние сме нация от болни индивиди ... а според мен проблемът не е
индивидуален, а социален/културен.

Пример: типично за нашата култура е представата за веселие като "йедене и пийене". Да се веселиш
е да седнеш на трапеза отрупана с храна и пиене. Пък после четем статистиките и се вайкаме, че
сме на челни позиции по инфаркти, цироза, белодробни заболявания и какво ли още не.

В случая проблемът е изцяло социален/културен, а не индивидуален. Съответно за да се намалят
изброените негативни показатели е необходимо социална промяна, а подобряване на
индивидуалните лечения.

На национално ниво това означава най-вече пропагнадиране на здравословен начин на живот и на
национални ценности и постижения. В това отношение си права, че държавата не прави достатъчно
да ни промотира като единна нация, а всеки сам трябва да се оправя.

Редактирано Февруари 2 от gmladenov

[dora]

Преди 1 минута, Димитър Йорданов said:

А това как се променя? Как да изкараш тези хора от техния балон в който са се напъхали? 

Те се капсулират. Имам преки наблюдения покрай бившата ми жена. В някои отношения конкретното течение на християнството е пред всички останало и всички останали взаимоотношения. Дотолкова, че определя много аспекти от живота им. При останалите изброени от мен мисля, че е подобно. 

Има ли работещ метод да се промени това така, че те да осъзнаят нуждата от помощ, вместо да се постигне обратния ефект - още по-силно затвърждаване на тяхната вяра, политическа обвързаност, шовинизъм? 

Какво е използвано и е проработи ли поне частично в зони, където е имало дълги или особено жестоки конфликти или населението на някоя държава се чувства изгубено, унижено или онеправдано? 

Трябва да поискат.

[dora]

Преди 31 минути, gmladenov said:

Ти "индивидуализираш" проблема, с което аз лично не съм съгласен.

Ако те слуша човек, ще реши, че ние сме нация от болни индивиди ... а според мен проблемът не е
индивидуален, а социален/културен.

Пример: типично за нашата култура е представата за веселие като "йедене и пийене". Да се веселиш
е да седнеш на трапеза отрупана с храна и пиене. Пък после четем статистиките и се вайкаме, че
сме на челни позиции по инфаркти, цироза, белодробни заболявания и какво ли още не.

В случая проблемът изцяло е социален/културен, а не индивидуален. Съответно за да се намалят
изброените негативни показатели е необходимо социална промяна, а подобряванрене на
индивидуалните лечения.

На национално ниво това означава най-вече пропагнадиране на здравословен начин на живот и на
национални ценности и постижения. В това отношение си права, че държавата не прави достатъчно
да ни промотира като единна нация.

Не го индивидуализирам. Проблемът с психичното здраве трябва да бъде поставен на дневен ред. Проблемът с превенцията също. А не е, заради стигмата, липсата на политическа воля и липсата на непосредствен капацитет. За да се изгради такъв, трябват десетилетия, а политиците мислят всичко в рамките на мандата.

Това с "единната нация" е самотерапията ("не искам да съм сам", но отплеснато в грешна посока - "ей ся шсъ натряскам като говедо, ще си сложа евтината полиестърна фланелка с народна шевица и ще ходя с множество непознати ми себеподобни да се правя на мъж в леденостудената вода"), но не е проблемът. Проблемът е психическата болка.

Не си помагаме, като отказвме да го забележим. Не им помагаме и на тях, гореописаните (за които не пиша оценъчно или осъдително, пиша с емпатия), а може би като общество трябва да заедно да седнем и да измислим как.

Редактирано Февруари 2 от dora

[dora]

Преди 2 часа, dora said:

Tова с "единната нация" е самотерапията

И да обясня защо. Единността на нацията е от значение при изграждането и затвърждаването на нова държва, нейните институции, национални празници, национални символи и ритуали. Този въпрос в България приключва, общо взето със Съединението (знам, че може да се поспори за хронологията), българска национална държава си има и съществуването й, барабар с всичките й атрибути - национални граници, национален химн, флаг, конституция и т.н. е неоспоримо.

Атомизирането на обществото днес не е свързано с националността - наличието или липсата на нация, а с разколебаването на индивидите, че има смисъл да живеят в общество, както и невъзможността на индивидите в обществото да изградят и поддържат консенсус по каквото и да било. И не говоря за някакви кой знае какви сложни политико-философски концепции, няма консенсус по елементарни правила, като това, че ако не искаме да мрем като пилци по пътищата е необходимо да спазваме правилата за движение и всички в автомобила да носят предпазни колани, примерно. Това чувство за разпад на дори елементарното разбиране, че спазването на каквито и да било правила е необходимо е хем резултат от ценностно объркване (аномия), хем причина за него. Към това "нацията" няма никакво отношение. И всички мъже цял ден да играят хоро в ледените води на някоя река, и всички жени да ходим със забодена зад ушите българска роза, това няма да промени усещането за разпад, докато не създадем консенсус, че правилата трябва да се спазват, защото "общество" значи "консенсус". 

Ако има нещо, в което да сме изключителни, това е най-високата ни смъртност в ЕС Детска смъртност също. По смъртност по пътищата сме трети, след Румъния и Латвия. Дали ще се ласкаем от един или друг известен българин или не, няма да поправи това, и не го пиша с презрение, пиша го с тъга.

Редактирано Февруари 2 от dora

[gmladenov]

Преди 1 час, dora said:

И всички мъже цял ден да играят хоро в ледените води на някоя река, и всички жени да ходим със забодена зад ушите българска роза, това няма да промени усещането за разпад, докато не създадем консенсус, че правилата трябва да се спазват, защото "общество" значи "консенсус".

Тук си напълно права - но отговорността за въпросния консенсус не е индивидуална, а на държавата
(или ако щеш на индивидите, които са решили да учавстват в управлението на държавата).

По чуждите телевизии има реклами "пийте прясно мляко" или пък "тютюнопушенето убива". Това са
реклами, платени от държвата, с които тя култивира здравословен начин на живот. Нашата държава
трябва да прави същото за нашите проблеми.

Консенсусът, за който ти говориш, се създава с агитация и пропаганда - което е ролята на държавата.
Не приемем, че той е работа/отговорност на индивидите. За да има резултат, индивидите трябва да
бъдат агитирани и подръчквани. Ако оставим нещата на самотек, завършваме с орел, рак и щука
- което е естественото състояние на българина като общност.

Винаги съм казвал: заради българския индивидуализъм у нас никога няма да се роди нов Хитлер;
веднага ще му свият сърмата. Но пак заради същия индивидуализъм ние не можем да се сплотим
за постигането на национални цели и идеали.

Редактирано Февруари 2 от gmladenov

[deaf]

Преди 9 часа, dora said:

докато не създадем консенсус,

Само расата на арабите е успяла да постигне консенсус,(за важните за нея неща). Консенсусът на бялата раса е невъзможен. И в това не е нещо лошо. Консенсус означава всички от дадено население да имат еднакво виждане по няколко въпроса. Например,арабите често пъти воюват помежду си,но имат единно мнение за евреите или по отношение към нежния пол.  В България и в другите западни страни е невъзможно да има единно мнение по никой въпрос...

[scaner]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Тук си напълно права - но отговорността за въпросния консенсус не е индивидуална, а на държавата
(или ако щеш на индивидите, които са решили да учавстват в управлението на държавата).

Индивидуална е. Защото държавата е функция на народа, управляващите са възпитани и идват от него, не от небето. За съжаление...

[scaner]

Преди 28 минути, deaf said:

Само расата на арабите е успяла да постигне консенсус,(за важните за нея неща). Консенсусът на бялата раса е невъзможен. И в това не е нещо лошо. Консенсус означава всички от дадено население да имат еднакво виждане по няколко въпроса. Например,арабите често пъти воюват помежду си,но имат единно мнение за евреите или по отношение към нежния пол.  В България и в другите западни страни е невъзможно да има единно мнение по никой въпрос...

Арабският консенсус е все още на база силни родово-племенни, общинни връзки. При тях родът и старейшините определят изцяло поведението на по-младите. Християнството (бялата раса) е било в това състояние преди към 700 години. За индивидуализмът трябва много време, а ислямът е доста млада религия.

Редактирано Февруари 3 от scaner

[dora]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Тук си напълно права - но отговорността за въпросния консенсус не е индивидуална, а на държавата
(или ако щеш на индивидите, които са решили да учавстват в управлението на държавата).

По чуждите телевизии има реклами "пийте прясно мляко" или пък "тютюнопушенето убива". Това са
реклами, платени от държвата, с които тя култивира здравословен начин на живот. Нашата държава
трябва да прави същото за нашите проблеми.

Консенсусът, за който ти говориш, се създава с агитация и пропаганда - което е ролята на държавата.
Не приемем, че той е работа/отговорност на индивидите. За да има резултат, индивидите трябва да
бъдат агитирани и подръчквани. Ако оставим нещата на самотек, завършваме с орел, рак и щука
- което е естественото състояние на българина като общност.

Винаги съм казвал: заради българския индивидуализъм у нас никога няма да се роди нов Хитлер;
веднага ще му свият сърмата. Но пак заради същия индивидуализъм ние не можем да се сплотим
за постигането на национални цели и идеали.

Koнсенсус се създава с желание на хората да участват в него. С пропаганда се създава тоталитарна държава (това вече сме го играли...)

[Втори след княза]

Преди 23 часа, dora said:

криминалният психолог у мен леко наостря слух и започва да дебне за крайности

Идеята ми е, че българите имаме  за цел да намерим у себе си национална дарба, която да развием, за да станем изключителни. Наистина, не разполагаме с мащабни фигури, ето, като криминален психолог сигурно познавате бившия ректум на Академията.  

[Втори след княза]

Преди 20 часа, dora said:

Единността на нацията е от значение при изграждането и затвърждаването на нова държва, нейните институции, национални празници, национални символи и ритуали. Този въпрос в България приключва, общо взето със Съединението (знам, че може да се поспори за хронологията), българска национална държава си има и съществуването й, барабар с всичките й атрибути - национални граници, национален химн, флаг, конституция и т.н. е неоспоримо.

Това, което преживяваме сега е нещо подобно. В ЕС е необходимо да се утвърдим като силна нация, която има свои ценни способности и те я правят значима. Ако не- оставаме илоти. Това е формиране на нацията ни в нови обстоятелства- ЕС и то връща решаването на въпроса за нация отново.

Идеята е, че всички сме различни, уникални, по своему изключителни. Само че е нужно да го открием за да го развием. Та да не сме деветата дупка на ЕС и на света.

Това, написах, е необходимо, не може да се обходи, заобиколи, но как да стане? За това пиша.

[dora]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Идеята ми е, че българите имаме  за цел да намерим у себе си национална дарба, която да развием, за да станем изключителни. Наистина, не разполагаме с мащабни фигури, ето, като криминален психолог сигурно познавате бившия ректум на Академията.  

Никоя нация няма национална дарба, някакъв малък процент от хората имат индивидуални дарби

Нямам общо с Академията на МВР

[dora]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Това, което преживяваме сега е нещо подобно. В ЕС е необходимо да се утвърдим като силна нация, която има свои ценни способности и те я правят значима. Ако не- оставаме илоти. Това е формиране на нацията ни в нови обстоятелства- ЕС и то връща решаването на въпроса за нация отново.

Идеята е, че всички сме различни, уникални, по своему изключителни. Само че е нужно да го открием за да го развием. Та да не сме деветата дупка на ЕС и на света.

Това, написах, е необходимо, не може да се обходи, заобиколи, но как да стане? За това пиша.

Ами, нищо такова не преживяваме, никой не е отменял националните държави. ЕС не е федерация, а регионална организация. И ако за ООН не е така, то членството в ЕС е доброволно.

[Втори след княза]

Преди 1 час, dora said:

Нямам общо с Академията на МВР

С Академията на МВР ли? 

[dora]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

С Академията на МВР ли? 

Да, предположих, че нея визирате. Или друга Академия?

[Втори след княза]

Преди 11 часа, dora said:

Да, предположих, че нея визирате. Или друга Академия?

Ау-у-у. Някаква правописна грешка има.