Ловешко деспотство?

[Elijah Sev]

Във уикипедия има страница, но само на английски и чешки, за “Ловешкото деспотство”, според която то е просъществувало до 1446 г., до тук добре, обаче въпросът ми е има ли данни за някакви ловешки деспоти след Йоан Александър? Също така възможно ли е личността на легендарния Станко войвода (последният защитник на Ловеч) да се отъждестви със Стоян, Станислав или Стойко, синовете на Фружин.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Despotate_of_Lovech

[D3loFF]

Преди 1 час, Elijah Sev said:

Във уикипедия има страница, но само на английски и чешки, за “Ловешкото деспотство”, според която то е просъществувало до 1446 г., до тук добре, обаче въпросът ми е има ли данни за някакви ловешки деспоти след Йоан Александър? Също така възможно ли е личността на легендарния Станко войвода (последният защитник на Ловеч) да се отъждестви със Стоян, Станислав или Стойко, синовете на Фружин.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Despotate_of_Lovech

Да, може да прозвучи крайно за националистите, но турското робство също трябва да се ревизира и то доста.

Белград е превзет през 1521 г. и нали се сещате какви предимно са били обитателите му. Влашко също остава васално на османците от 15 до 19 в. Това са все територии, които са били в България.

В българската история трябва да се въведе "период на съпротива" или нещо подобно, а не веднага да се скача след 1396 г. и край.

А по въпроса Ви - не зная дали има данни за това кои са били ловешките деспоти, но ето то си пише - Ловешката крепост пада през 1446 г. Сега дали това е вярно или не нека по-запознатите с този период във форума да кажат. Цитирани са някакви съвременници в статията в Уикипедия, но нека да видим.

[Elijah Sev]

Преди 14 минути, D3loFF said:

Да, може да прозвучи крайно за националистите, но турското робство също трябва да се ревизира и то доста.

Белград е превзет през 1521 г. и нали се сещате какви предимно са били обитателите му. Влашко също остава васално на османците от 15 до 19 в. Това са все територии, които са били в България.

В българската история трябва да се въведе "период на съпротива" или нещо подобно, а не веднага да се скача след 1396 г. и край.

А по въпроса Ви - не зная дали има данни за това кои са били ловешките деспоти, но ето то си пише - Ловешката крепост пада през 1446 г. Сега дали това е вярно или не нека по-запознатите с този период във форума да кажат. Цитирани са някакви съвременници в статията в Уикипедия, но нека да видим.

Напълно съм съгласен с тезата, че 1396 г. не следва да е крайната дата за съществуването на средновековната българска държава. НО, за да може тази теза да бъде категорично приета, както в България, така и в чужбина, то следва да се съберат достатъчно исторически данни, които последователно да “сглобят” пъзела на събитията след 1396 г., а не само хаотично да се подхвърлят разни неща. Точно поради тази причина поставям въпроса за ловешките деспоти.

[D3loFF]

Преди 38 минути, Elijah Sev said:

Напълно съм съгласен с тезата, че 1396 г. не следва да е крайната дата за съществуването на средновековната българска държава. НО, за да може тази теза да бъде категорично приета, както в България, така и в чужбина, то следва да се съберат достатъчно исторически данни, които последователно да “сглобят” пъзела на събитията след 1396 г., а не само хаотично да се подхвърлят разни неща. Точно поради тази причина поставям въпроса за ловешките деспоти.

Искрено Ви желая успех! Това е един много интересен период, който наистина заслужава много повече внимание отколкото му е дадено сега и който му се налага ревизия. Ако ми изпадне нещо интересно от периода ще Ви го постна тук.

[resavsky]

Дори и да има някаква автономия в Ловеч / което е почти сигурно поне до втората половина на 15 век/ никакво Ловешко деспотство няма .Подобни автономиш има впрочем и на други места в България / Кюстендил, Чипровци и други/ но за някаква форма на запазена държавност трудно може да се говори.

[Elijah Sev]

Така, преди завладяване на средновековната българска държава е имало няколко висши благородници, които са имали титла “деспот”, като например по времето на цар Йоан Александър те са действали като областни управители. От наскоро изследваните архиви на Геноа става ясно, че Добротица е действал от името на царя, т.е. поне до смъртта на Александър очевидно не са прескачали субординацията. Ловешко деспотство е както и други български деспотства, въпросът тук е защо нямаме данни за деспотите след Йоан Александър.

[Евристей]

Ловеч не е бил независим, а оставен под управлението на християнин който е ни повече ни по малко от санджак-бей. Тоест вместо да назначава мюсюлманин за управител на тази територия, Баязид оставя християнския си васал, който се явява в случая негов управител. Всякаква независима външна политика е била недопустима, а за вътрешната - деспота се е съобразявал с изискванията на Баязид. 

За политическата му невзрачност и незначителност  говорят и събитията след катастрофалното поражение на Светкавицата от Тимур,  когато на Балканите настъпва Анархия и междуособици сред синовете на пленения султан. Ловеч е пълен пас, вместо да се възползва от анархията сред османлиите

Преди 21 часа, D3loFF said:

Белград е превзет през 1521 г. и нали се сещате какви предимно са били обитателите му

Какви са обитателите му няма никакво значение. Едва ли градът е надхвърлял 20 хиляди жители.  Белград е бил в пределите на България след 1018 г. за не повече от 3-4 десетилетия и то не последователни. Индикациите са, че дори преди смъртта на Йоан Асен II е завзет ...отново от унгарците.   Така, че към 1521 г. вече едва ли е имало българи, а и да е имало (и то покатоличени) какво от това ? 

Тоест Хронологично : Белград е в пределите на България след 1187г.  при Асен Стария и Калоян, после загубен при Бориля, отново в български ръце при Йоан Асен II и после отпада завинаги ! 

Както между впрочем и така скъпия Охрид е в пределите на Търнов не повече от 20-на години : 5+15 (Калоян и втората половина на управлението на Йоан Асен)

Редактирано Февруари 22 от Евристей

[др-бр]

Преди 20 минути, Евристей said:

 

Тоест Хронологично : Белград е в пределите на България след 1187г.  при Асен Стария и Калоян, после загубен при Бориля, отново в български ръце при Йоан Асен II и после отпада завинаги ! 

Както между впрочем и така скъпия Охрид е в пределите на Търнов не повече от 20-на години : 5+15 (Калоян и втората половина на управлението на Йоан Асен)

Не искам да влизам в ролята на Втория, който спори на база някакви спомени от учебника по родинознание за 4 клас, но аз си спомням за борбата на местни  феодали от български произход в смутните години след Йоан Асен  срещу унгарците за запазването на Белград под своя власт. А официалната история не приема ли Михаил III за последния български владетел владял Белград макар и за кратко?

[resavsky]

Преди 45 минути, Евристей said:

Както между впрочем и така скъпия Охрид е в пределите на Търнов не повече от 20-на години : 5+15 (Калоян и втората половина на управлението на Йоан Асен)

Не съм съгласен.Според мене така си е и при Борил /след помиряването му със Стрез/ поне до  1217 година и по време на управлението на Константин Тих / до въстанието на Ивайло/.

[resavsky]

Преди 20 часа, Elijah Sev said:

Така, преди завладяване на средновековната българска държава е имало няколко висши благородници, които са имали титла “деспот”, като например по времето на цар Йоан Александър те са действали като областни управители. От наскоро изследваните архиви на Геноа става ясно, че Добротица е действал от името на царя, т.е. поне до смъртта на Александър очевидно не са прескачали субординацията. Ловешко деспотство е както и други български деспотства, въпросът тук е защо нямаме данни за деспотите след Йоан Александър.

Нека се разберем - не е задължително деспота да управлява териториална единица наречена деспотство.Всъщност такава единица най вероятно просто не съществува.

[Евристей]

Преди 42 минути, др-бр said:

аз си спомням за борбата на местни  феодали от български произход в смутните години след Йоан Асен  срещу унгарците за запазването на Белград под своя власт. А официалната история не приема ли Михаил III за последния български владетел владял Белград макар и за кратко?

Малко са мъгливи сведенията, тук @Skubi  може да помогне с някой унгарски източник за Белград, но дори и да е имало бунт в Белград срещу унгарците, то едва ли е било за присъединяване към Търнов, а по скоро сепаратизъм. Между впрочем то и въобще попада ли  Белград към сърбите на Душановата империя е спорен. На някои карти го дават за малко Сръбски, но като цяло си е бил унгарски.

 

Както ѝ да е, но през 16-ти век отдавна вече нищо българско не остава в този град/силна крепост, а Сюлейман Великолепни го взима от унгарците. За него се водят мирните клаузи по договора

 

Редактирано Февруари 22 от Евристей

[resavsky]

Преди 12 минути, Евристей said:

Малко са мъгливи сведенията, тук @Skubi  може да помогне с някой унгарски източник за Белград, но дори и да е имало бунт в Белград срещу унгарците, то едва ли е било за присъединяване към Търнов, а по скоро сепаратизъм. Между впрочем то и въобще попада ли  Белград към сърбите на Душановата империя е спорен. На някои карти го дават за малко Сръбски, но като цяло си е бил унгарски.

 

Както ѝ да е, но през 16-ти век отдавна вече нищо българско не остава в този град/силна крепост, а Сюлейман Великолепни го взима от унгарците. За него се водят мирните клаузи по договора

 

Според мене най южната точка на Душановата империя е Костур но сребския шовинизъм...

[Skubi]

Преди 13 минути, Евристей said:

Малко са мъгливи сведенията, тук @Skubi  може да помогне с някой унгарски източник за Белград, но дори и да е имало бунт в Белград срещу унгарците, то едва ли е било за присъединяване към Търнов, а по скоро сепаратизъм. Между впрочем то и въобще попада ли  Белград към сърбите на Душановата империя е спорен. На някои карти го дават за малко Сръбски, но като цяло си е бил унгарски.

Както ѝ да е, но през 16-ти век вече отдавна вече нищо българско не остава в този град/силна крепост, а Сюлейман Великолепни го взима от унгарците. За него се водят мирните клаузи по договора

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Деян_(деспот)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стефан_Душан

Го тук цар му казват....

[Евристей]

Преди 12 минути, Skubi said:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Деян_(деспот)

https://bg.wikipedia.org/wiki/Стефан_Душан

Го тук цар му казват....

Скубка,  Бг уикитата ги знам, дай нещо маджарско бе бате.  Какво казват братята маджари за БеОграда, кога е техен , кой го завладява, кой го държи. Остави ги бг и инглиш сведенията, дай нещо ...ТОКАЙСКО - сиреч Унгарско !  Какво казват унгарските учебници за Белград ?

Редактирано Февруари 22 от Евристей

[Евристей]

Преди 7 минути, resavsky said:

Според мене най южната точка на Душановата империя е Костур но сребския шовинизъм...

Ресавски, остави го Сръбския Юг, знаеш че Белград не е Български нито през 16 -ти век, когато пода под ударите на османлиите на Сюлейман, нито през 15-ти век, когато е във владение на Маджарско и с много малко изключения под Душанова власт  ......(но по скоро не : затова попитах Скуби, който обаче ми предостави Бг Уикипедия  ) а и през 14 -ти си е Унгарски ? Нали така ?  И...през втората половина на XIII -ти !?  Дори и преди това, щото Йоан Асен II трябва да изнудва пленения унгарски крал за зестра ...която любимия ти Борил е Изгубил . Така ли е ?

Хайде сега смятай колко време Белград е в пределите на Втората Българска държава. Смятай трезво, без емоции и негативизъм към сърби и маджари

[др-бр]

Преди 50 минути, Евристей said:

Малко са мъгливи сведенията, тук @Skubi  може да помогне с някой унгарски източник за Белград, но дори и да е имало бунт в Белград срещу унгарците, то едва ли е било за присъединяване към Търнов, а по скоро сепаратизъм. Между впрочем то и въобще попада ли  Белград към сърбите на Душановата империя е спорен. На някои карти го дават за малко Сръбски, но като цяло си е бил унгарски.

 

Както ѝ да е, но през 16-ти век отдавна вече нищо българско не остава в този град/силна крепост, а Сюлейман Великолепни го взима от унгарците. За него се водят мирните клаузи по договора

 

Не ставаше дума за бунт, а че си се владее от български (полу)независими велможи(братя), опитващи да удържат в битка срещу унгарската държава, без помощ от Търново. Така, че на практика са били самостоятелни владетели. Даже спомените ми са, че бяха за фамилията Шишман, но сега като ровя не мога да намеря връзка.

[Skubi]

Преди 49 минути, Евристей said:

Скубка,  Бг уикитата ги знам, дай нещо маджарско бе бате.  Какво казват братята маджари за БеОграда, кога е техен , кой го завладява, кой го държи. Остави ги бг и инглиш сведенията, дай нещо ...ТОКАЙСКО - сиреч Унгарско !  Какво казват унгарските учебници за Белград ?

Кратка история на Нандорфехервар (Белград).

Nándorfehérvár за първи път през XI. В средата на века попада под контрола на Кралство Унгария от тогавашната Византийска империя. Градът, построен при вливането на реките Дунав и Сава, служи като отбранителен бастион на Унгария и християнска Европа през Средновековието и ранния модерен период. Силата, която притежаваше селището, известно днес като Белград, успя да контролира водните пътища и да изгради военна база, което беше решаващо в онези времена. Значението на града нараства през Средновековието поради експанзията на турците. II. Мурад атакува замъка през 1440 г., но султанът и армията му се провалят на бойното поле. II. Мехмед, след като превзема Константинопол през 1453 г., предприема нападение срещу Балканския полуостров и след това срещу Унгария. Неговата цел беше да превземе Нандорфехервар, централният елемент от системата на замъците в южния край, „южната порта“ на Кралство Унгария. II. Армията на Мехмед се сблъсква с унгарската армия, водена от Янош Хуняди през 1456 г. Битката доведе до християнска победа. В историята на замъка следващият значим сблъсък се случва през 1521 г., когато Османската империя - чийто владетел тогава е султан Сюлейман Велики - отново напада страната. Замъкът пада в ръцете на османците, като по този начин напълно срива отбранителната система на южния регион и отваря пътя към централните и западните части на страната, както и към крайната цел на Сюлейман, Виена. Повече от 150 години по-късно, през 1688 г., по време на освободителните войни, императорските войски успяват да превземат днешен Белград, но през 1690 г. той отново е във владение на мюсюлманите. Мирът от Карлока от 1699 г., който слага край на Войната за завоевание, заявява, че Белград остава във владение на султана.

https://ujkor.hu/content/belgrad-1717

[Elijah Sev]

Преди 2 часа, Евристей said:

Ловеч не е бил независим, а оставен под управлението на християнин който е ни повече ни по малко от санджак-бей. Тоест вместо да назначава мюсюлманин за управител на тази територия, Баязид оставя християнския си васал, който се явява в случая негов управител. Всякаква независима външна политика е била недопустима, а за вътрешната - деспота се е съобразявал с изискванията на Баязид. 

За политическата му невзрачност и незначителност  говорят и събитията след катастрофалното поражение на Светкавицата от Тимур,  когато на Балканите настъпва Анархия и междуособици сред синовете на пленения султан. Ловеч е пълен пас, вместо да се възползва от анархията сред османлиите

В никакъв случаи не твърдя, че става дума за независима държава в рамките на Ловешко. Поставянето на християнин управител е било не само в Ловеч, но и на други места като София например, въпросът е кои са били тези управители. Лично подкрепям тезата за статут в Ловешко и София, подобен на този във Влашко, проблемът е че няма данни. Съмнявам се, че в османските архиви няма информация по въпроса, но всичко което се представя от тези архиви, в голямата си част, е около и след 17 век.

[др-бр]

Ей това ми изкочи при ровене.

През 1289 година, когато на българския трон е слабият владетел Георги Тертер I унгарците искат от васала си Стефан Драгутин(1282-1316 г.), управител на Рашка и Срем да нападне българските аристократи Дарман и Куделин, управляващи областта Браничево. През 1290 г.  Драгутин напада областта, но е победен от Дарман и Куделин, които на свой ред атакуват земите му. Драгутин моли брат си Стефан Урош II Милутин, крал на Сърбия(1282-1321 г.) да му помогне. На следващата година те побеждават българите, които отстъпват към Видин. Деспотът на Видин също се бори против сърбите, но войната е неуспешна, а Видин е обсаден. Отначало побеждаваме, но после губим войната, а с това и областите Белград и Браничево завинаги. Един лош резултат за България, която по товеа време страда от татарското нашествие и е с намалена сила и територия

[др-бр]

Явно става дума за Браничево, а не Белград. Белград по тяхно време вече е унгарски. Ето какво пише проф Пламен Павлов за двамата братя.

https://trud.bg/браничевската-земя-една-забравена-българска-държавица-през-xiii-в/

[Gabraka]

Преди 5 часа, Евристей said:

 

Тоест Хронологично : Белград е в пределите на България след 1187г.  при Асен Стария и Калоян, после загубен при Бориля, отново в български ръце при Йоан Асен II и после отпада завинаги ! 

Както между впрочем и така скъпия Охрид е в пределите на Търнов не повече от 20-на години : 5+15 (Калоян и втората половина на управлението на Йоан Асен)

Това че Белград не е бил владение на търновски цар след Йоан Асен II не означава, че в града и околностите му не са живели българи. Дори и днес градът е известен с българското си име по света, а не със сръбското си, нито с унгарското си.

Това че Охрид не е бил владение на търновски цар след Йоан Асен II не означава, че в града и околностите му не са живели българи. Дори и днес там живеят българи без да са "под" София.

 

Кипър също не е ромейски (още по-малко пък гръцки) от векове, но това не пречи гърците да смятат Република Кипър за втора гръцка държава и да лелеят "еносис".

[Евристей]

On 22.02.2024 г. at 17:48, Gabraka said:

Това че Охрид не е бил владение на търновски цар след Йоан Асен II не означава, че в града и околностите му не са живели българи.

Така е. Обаче Охрид след смъртта на Йоан Асен не е бил под властта не само на търновски цар, а на никакъв български владетел. Стига разбира се да не  побългаряваме Вълкашиновци и сие

Белград пък не е бил въобще Български дори от края на Йоан Асен II.  Нито под управление на българи, нито Български субект

Е...няма как  да се приеме, че падането на България под Османско не е през 1396 г., защото в Белград и околността му живеят българи, а той пада чак през Хиляда петстотин и някоя си...

Или че има титули на български велможи  след 1396 г.  : 

Цар на Видин, Деспот на Ловеч и т.н. ...но те попадат под терминологията : Вдовстващи владетели

[Евристей]

On 22.02.2024 г. at 12:46, resavsky said:

Не съм съгласен.Според мене така си е и при Борил /след помиряването му със Стрез/ поне до  1217 година и по време на управлението на Константин Тих / до въстанието на Ивайло/.

Стрез установява владение в Македония като сръбско протеже и със сръбска помощ. После разбира се отмята от сюзеренитета и се договаря с брат си Борил

Обаче...това не е заради ..проработено българско самосъзнание на Стрез, а заради лични интереси. . Припомни си заканите на Бориля, ако докопа брат си какво ще го прави .

С други думи - Владенията на Стрез  не са под властта на Официална България. 

[resavsky]

Преди 20 минути, Евристей said:

 

С други думи - Владенията на Стрез  не са под властта на Официална България. 

Бих поспорил.Стрез признава върховенството на Борил / и признава царската му титла/.Това значи ,че де юре става част от държавата му - с много сериозна автономия разбира се .Така ги виждам нещата  .

[Gabraka]

Преди 2 часа, Евристей said:

Е...няма как  да се приеме, че падането на България под Османско не е през 1396 г., защото в Белград и околността му живеят българи, а той пада чак през Хиляда петстотин и някоя си...

Разбира се. Никаква България не е доживяла до 15-и век. Вметката ми не беше в защита на тази теза.