Синът на цар Калоян

[lubo_juve]

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_hrono.htm

Това което го даваш е пълно с грешки.Как може да вярваме тогава за информацията за сина на Калоян?Според мен не можем.

[КАЛОПЕТ]

Няма никакви основания да смятаме, че всъщност става дума за Иван Асен. Ако подобно предположение има някакво място тук, защо пък да не е бил Александър? Ако действително Иван Асен е бил официален престолонаследник по времето на Калоян (за мен това не е сигурно) няма начин да бъде изпратен в чужбина, защото това автоматично поставя под въпрос осигуряването на трона.

Подкрепям тази хопотеза с друга подобна, че сина на севастократор Александър известен, като Коломан II Асен или Калиман / убил или участвал в убиството през 1256г. на братовчед си Михаил II Асен- син на Иван Асен II от Ирина Комнина/ се е казвал Калоян II Асен / Александър го е кръстил на чичо си Цар Калоян/ , но поради краткото му царуване /1-2 месеца/ Георги Акрополит го е объркал с името на сина на Иван II Асен от унгарката - Коломан I Асен. Дори е имало хипотеза, че севастократор Калоян от Боянската църква е сина на Александър, но тя е отхвърлена.

[scarecrow]

Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил.

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_hrono.htm

История на България от Блазиус Клайнер, съставена в 1761 г.

т.е. според теб излиза, че досега не сме знаели нито чий син е иван асен II, нито къде е заминал, нито с чии воиски е завладял България?

да не говорим за хипотезата василевс-василич,която си остава, по мое мнение, само една неособено правдоподобна теория

[Иванко Тертер]

т.е. според теб излиза, че досега не сме знаели нито чий син е иван асен II, нито къде е заминал, нито с чии воиски е завладял България?

От това, което съм писал - чий син е Йоан Асен ІІ? Къде е заминал? С чии войски е завладял България? Или въобще от стр. 7 назад не четем?

[scarecrow]

ами четейки какво си писал излиза следното:

1. според теб асен е бил цар, а петър негов съвладетел - без коментар

2. според теб иван асен II е бил законен наследник на асен (който според сериозните историци въобще не е бил цар, но ти си имаш твои теории) следователно според теорията ти излиза, че калоян или е бил само регент (и за чий му е било тогава да се титулова император или василевс или каквото и да е), или направо узурпатор

3. според теб иван асен II живял в рим, е предполагам тогава той е завладял българския престол с помощта на папата и латинците? аааа, извинявай - според теб унгарците

[Frujin Assen]

По това време все още се укрепява държавата. Този който е по силен търси легитимация и толкоз, може да има и по легитимни от него, но като не са в състояние да спечелят борбата за трона тяхната легитимност губи значение. Да, Петър се води легитимен цар, а Асен просто негов помощник, нещо което не пречи Петър да бъде изпратен в Преслав да си почива, а държавата да се управлява от Асен. Предлагам следната възстановка. Петър е законния цар и има син престолонаследник Алексий Слав. Асен е само брат на царя и има син Иван. Калоян е бил обявен за престолонаследник от Петър, но кой е престолонаследника при Калоян? Слав синът на Петър или Василий синът на Калоян? Тук можем да попроменим нещата така. Калоян изпраща синът си в Рим за да гарантира трона на законния престолонаследник Слав. Или другия вариант, Калоян изпраща синът си Василий при папата за да бъде обявен за крал/император и така да стане по легитимен престолонаследник от Слав.

[scarecrow]

наистина и двата варианта са възможни, доколкото разбира се, приемаме за вярна хипотезата, че слав е бил син на петър. лично моето мнение е обаче, че по-вероятно е наследник на калоян да е бил синът му, а не племеникът му

следва въпросът какво става със сина на калоян. по-склонен съм да приема хипотезата, че след смъртта на калоян борил е не цар, а регент и едва след смъртта на калояновия син (василий?) борил става цар

по този начин, АКО се приеме за работна тази хипотеза, то след смъртта на сина на калоян би имало няколко претендента за трона - племениците на калоян - евентуалния син на цар петър - алексий слав, синовете на асен (който обаче не е бил цар) и борил. е борил е бил регент. т.е. вече е имал властта.

сведенията, че борил е бил узурпатор идват от иван асен II, а самият иван асен II е водил доста продължителна война за да завземе българския престол

[Иванко Тертер]

ами четейки какво си писал излиза следното:

Изумявам се какво е излязло според мен... Не мога да си позная мислите... Извън 7 стр. четем ли? 5 стр. четем ли? Да мисли човек забранено ли е? А мисленето това теза ли е? А хипотеза ли е? А спомага ли за тези и хипотези, при условие че дадена тема е "пълна мъгла"?

[scarecrow]

не знам вие какво четете, но аз чета следните твои мисли

1. асен е бил цар

2. калоян е бил регент

задавам си два въпроса?

1. бил ли наистина асен цар

2. защо калоян се е титуловал василевс, след като е бил регент и това прави ли го узурпатор

не очаквам отговор, няма нужда

[КАЛОПЕТ]

задавам си два въпроса?

1. бил ли наистина асен цар

2. защо калоян се е титуловал василевс, след като е бил регент и това прави ли го узурпатор

не очаквам отговор, няма нужда

защо така нападателно и иронично бе пич?не е ли по-лесно да си кажеш мнението/хипотезата/...и да я подкрепиш ако можеш

Предполагам не очакваш отговор на въпрос №1 и подкрепяш, че Асен не е бил цар, защото липсват сведения за това или греша?

[Frujin Assen]

Асен може да не е бил цар, но има едно голямо НО. Асен е бил изключително популярен в България и практически я е управлявал. Освен това е брат на легитимния цар. В този смисъл синът му е имал не лоши шансове за легитимация като престолонаследник. Първо личната харизма на баща му го издига много, второ така или иначе е член на владетелския род и то съвсем не някой далечен.

Мисля се казваше че след смъртта на Асен опозицията срещу петър била голяма, и затова той взел за помощник в делата Калоян който по рано помагал на Асен. Иначе казано Петър е взел за престолонаследник Калоян или поне аз така го тълкувам. Ако не беше така, то тогава след смъртта на Петър цар трябваше да е Слав, а не Калоян. Калоян е можел да бъде само регент, но не и цар.

Редактирано Май 3, 2009 от Frujin Assen

[scarecrow]

frujin assen, напълно съм съгласен с теб, че ако целта на петър била да бъде наследен от свой евентуален син, то петър щеше назначи калоян на някакъв висок пост, но не и да го прави съвладетел. така че самия факт на съвладетелство сочи кой е наследникът на петър.

несъмнено е имало "търкания" меджу петър и асен като калоян явно е бил на страната на асен. въпросът е обаче дали асен е бил цар. не, не е бил. много се спекулира с мнението, че асен бил "подарил" на брат си петър една област около преслав, а самият асен управлявал в търново. срещу такова тълкуване има две основни възражения. първо - всички по него време разглеждат България, като продължение на ПБЦ (как братята произлизали и от рода на симеон, и от рода на самуил и т.н.). в този смисъл най-вероятно е първоначално столица да е точно преслав, като моето мнение е, че търново става столица едва при калоян. второто възражение е, че областа, която асен "дава" на брат си е по-голяма от тази, която "оставя" за себе си.

ще повторя това, което написах и в преден пост - след смъртта на калоян (който си е бил законен цар) негов наследник е синът му, който може би се е казвал василий. този син обаче е бил малолетен. ето тук идват различните теории - какво става след това. теориите варират - например, (1) че смъртта на калоян е била организирана от жена му и борил с идея борил да заеме трона - теория, която понастоящем мисля, че не е поддържана от почти никой, друга теория е, (2) че борил няма връзка със смъртта на калоян, но измества законния престолонаследник (василий?) и узурпира властта, или пък, че (3) борил е първоначално само регент и става цар едва след смъртта на калояновия син.

при всички положения обаче в нито една от версиите иван асен не се появява като законен наследник освен ако се е случил вариант (3) и след смъртта на калояновия син са се появили няколко претенденти - калояновите племеници, като при тази хипотеза алексий слав е имал на своя страна това, че баща му е бил цар, а борил - това, че е бил регент и на практика е държал властта.

засега наистина е загадка какво точно се е случило с калоян, със сина му и дали слав е син на петър, както и по какъв начин борил става цар. теории - много, но в нито една от тях иван асен II, не фигурира, като законен наследник, а това, че той става цар е отделен въпрос, въпросите за неговото управление - също, но това вече е off-topic , за което съжалявам

[Frujin Assen]

И защо тогава Иван Асен напуска България ако е малолетен и няма право да претендира за трона? За мен отговорът е пределно ясен, той претендира за трона и както Слав и Стрез като губи борбата спасява живота си в чужбина.

[scarecrow]

не съм писал, че смятам, че иван асен е малолетен а и това няма значение към въпроса за наследяването, а че след след смъртта на калоян синът на калоян е малолетен и след смъртта на калояновия син (или пък ако синът на калоян умира преди баща си, то веднага след смъртта на калоян) има няколко претендента за престола - единият от тях - борил успява да вземе властта. но това, че иван асен е бил един от претендентите не го прави законен престолонаследник.

[Frujin Assen]

Ако приемем че Слав е син на Петър, то тогава той е законния. Но ако нито Петър, нито Калоян имат синове, струва ми се че Иван Асен има по големи основания да е законен престолонаследник. Стрез и Борил са синове на две неизвестни по име сестри на Петър, Асен и Калоян. Женската сребрена линия е по назад от пряката -мъжката. Единствения приемлив вариант според мен в този случай остава регентството. Ако синът на Калоян е бил престолонаследник, а Борил е обявен за регент като по страничен, но все пак в рода човек. Съгласен съм с твоята трета версия.

Къде са тежката артилерия Ресавски, Галахад и Йончев да се изкажат и те?

[resavsky]

Вече съм се изказал по този въпрос.Виж пост №86.

[Galahad]

Борил е цар, което ще рече, че не е регент на някой.

За реда на престолонаследието се съди по Рилската грамота, където са изброени синовете, братята и родствениците. Но при Асен и Петър е началото на Второто царство, тъй че те са определяли каква ще е традицията.

Има практика на малолетен владетел да му се слага съвладетел. Така Константин VІІ Лагренородни е имал за съвладетели чичо си Александър (който за малко не го кастрирал и не предал властта на един свой фаворит), Ромен І Лакапин, а след това и синовете му Христофор, Стефан и Константин. Освен това са регенствата начеро с пат. Никифор и императрицата-майка Зоя.Василий ІІ е имал за съвладетели брат си Константин VІІІ, Никифор ІІ Фока и Йоан Цимисхий. Балдуин ІІ Фландърски пък е имал за съвладетел Йоан дьо Бриен. Но нямаме данни нито Калоян след смъртта на Петър, нито Борил да са имали съвладетели. При това положение, ако по някаква причина към момента на смъртта си Калоян не е имал живи деца (вкл. заченати) и ако не е имал други братя освен Асен и Петър, които да са били живи, то остават като наследници децата на братята и сестрите му. Тъй че Алексий Слав и Иван Асен са били равностойни съперници на Борил. Ако Иван Асен е бил съвладетел на Калоян, то тогава поне едно от писмата до или от папата щеше да е и от името на съвладетеля. Но няма такова нещо и затова тази възможност по-скоро трябва да я изключим.

А ако свържем късното сведение на Кланер с обстоятелството, че не е точно казано на кой точно владетел е син изпратеното в Рим момче (тук не е използвана думичката император, на която иначе Калоян толкова държал, а си е важно заради т.нар. мълчаливо признаване - ако Калоян пише на папата, че е император, а папата започне да се прави на разсеян, значи мълчаливо признава тази титла), то е възможно изпратения в Рим да е бил и Иван Асен.

[КАЛОПЕТ]

А ако свържем късното сведение на Кланер с обстоятелството, че не е точно казано на кой точно владетел е син изпратеното в Рим момче (тук не е използвана думичката император, на която иначе Калоян толкова държал, а си е важно заради т.нар. мълчаливо признаване - ако Калоян пише на папата, че е император, а папата започне да се прави на разсеян, значи мълчаливо признава тази титла), то е възможно изпратения в Рим да е бил и Иван Асен.

Да, но...........в писмо на архиепископ Василий до папа Инокентий III от ноември 1204 г. си е казано от ясно по-ясно ".........На осмия ден от същия месец, сиреч на празника на свети Михаил, той короняса и благослови цар Калоян, господар на всички българи и власи, и постави на главата му царска корона и връчи в ръцете му скиптър. Всичко това той изпълни и извърши според волята на ваша светост и като ни благослови, раздели се от нас на петнадесетия ден от месец ноември. Нека знае при това вашата велика светост, че ви изпровождам по повеля на господаря цар две момчета — едното е син на свещеника Константин, а другото на царя, та да изучат по нареждане на ваша светост латинско писмо и каквото можете да сторите в чест на царя, сторете го. "

По това време скъпи ГАЛАХАД не знам да е имало друг цар на България. Според мен трябва да се поразсъждава върху това, каква чест на царя Калоян може да стори папата....а както казва абат Рудолф - "да го короняса"....друг е въпроса какво се е случило в последствие с това момче /Василий/ особенно след април 1205г.

[Galahad]

По това време скъпи ГАЛАХАД не знам да е имало друг цар на България.

Работата е там, че в латинският текст не пише това, а текста на писмото е запазен само на латински. В латинския текст Калоян е титулуван imperator, но момчето не е наречено син на императора (тогава вече щеше да е друго), а че е син на rex, т.е. на владетеля, краля. И тъй като Калоян много е държал на императорската си титла, този детайл може да означава, че става дума и за някой от предишните владетели, които не са короновани от папата. Така е можело да се намекне, че наследниците на Калоян са императорски деца, а тези на братята му са от по-долна степен на династията.

[КАЛОПЕТ]

Работата е там, че в латинският текст не пише това, а текста на писмото е запазен само на латински. В латинския текст Калоян е титулуван imperator, но момчето не е наречено син на императора (тогава вече щеше да е друго), а че е син на rex, т.е. на владетеля, краля. И тъй като Калоян много е държал на императорската си титла, този детайл може да означава, че става дума и за някой от предишните владетели, които не са короновани от папата. Така е можело да се намекне, че наследниците на Калоян са императорски деца, а тези на братята му са от по-долна степен на династията.

Писмо на архиепископ Василий до папа Инокентий III от ноември 1204 г. ".........той короняса и благослови цар Калоян, господар на всички българи и власи, и постави на главата му царска корона и връчи в ръцете му скиптър. Всичко това той изпълни и извърши според волята на ваша светост и като ни благослови, раздели се от нас на петнадесетия ден от месец ноември. Нека знае при това вашата велика светост, че ви изпровождам по повеля на господаря цар две момчета — едното е син на свещеника Константин, а другото на царя, та да изучат по нареждане на ваша светост латинско писмо и каквото можете да сторите в чест на царя, сторете го."

Мисля това е пределно ясно за кой цар и чий син иде реч.....същото е и в писмото и златопечатника на цар Калоян и навсякъде има само царство, цар и т.н. Освен това не знам да е известно братята му да са имали син на име Василий или Витлеем така, че....нека не усложняваме и без това обърканата ни поради липса на сведения средновековна исторя,. По -добре да се опитаме да разберем, какво е станало с този син на Калоян.

[Galahad]

Мисля това е пределно ясно за кой цар и чий син иде реч.....

Ако добавиш и името на царя няма да остане никакво съмнение.

Българският вариант на писмото не е запазен, нито междинния превод на гръцки. Разполагаме само с латинския текст. В латинския текст цар е император, но когато става дума за въпросния син, то използваното название е регис, което ще рече крал, владетел. Тъй че в писмото е това:

по повеля на господаря император две момчета — едното е син на презвитера Константин, а другото на владетеля/краля,

[КАЛОПЕТ]

Тъй че в писмото е това:

по повеля на господаря император две момчета — едното е син на презвитера Константин, а другото на владетеля/краля,

ОК, ама не отговаряш известно ли е братята му да са имали син на име Василий или Витлеем ???Аз поне не съм срещал такъв източник.....и според мен пределно ясно е написано в писмото, както и в сведението на абата....нека не търсим "под вола теле" . По-добре да се опитаме да разберем, какво е станало с този син на Калоян след явяването му при папата в началото на 1205г.? Аз ще се опитам....с един въпрос към теб Галахад "От коя година е последното писмо на Калоян до папата???", защото мисля, че това евентуално е ключа към отговора.

[Galahad]

ОК, ама не отговаряш известно ли е братята му да са имали син на име Василий или Витлеем ???

Няма сведение нито Асен, нито Петър, нито Калоян да са имали син на име Василий или Витлеем - в смисъл да е споменат поименно. Тъй че остава писмото.

Но за Асен е известно, че има двама сина - Иван Асен и Александър. А за син на Калоян с някакво конкретно име не знаем. В западния извор се говори за синът на Йоан Влаха. Истинското име на Калоян е Йоан, но има сведения, че Асен І също е носил името Йоан.

Ако в писмото на Калоян е спазена същата поредност като в това на Василий, то името на царския син трябва да е Витлеем, което пък като име е доста необичайно. Ще рече, че са изказани мнения, че това не е истинското име на момчето, а е сложено за прикритие. Тези съмнения се усилват от обстоятелството, че в едното писмо е името, а в другото се казва кой е, но не се казва името.

Аз ще се опитам....с един въпрос към теб Галахад "От коя година е последното писмо на Калоян до папата???", защото мисля, че това евентуално е ключа към отговора.

Опасявам се, че този ключ едва ли ще свърши работа. Имаме запазени писма, но съдейки по Делата на Инокентий, където има извлеченията от папската кореспонденция е видно, че е имало и други писма, които не са се запазили - напр. това, в което се говори за сражението при Русион от 1206г.