Синът на цар Калоян

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Значи допускаш, че е възможно Калоян да е говорил румънски език /80% латински и 20 % български/ и въпреки това е изпратил сина си Витлеем да учи латински /100% латински/? В общи линии да навакса недостигащите му 20 % до чистата латиница?

Допускам, че Калоян е говорел ромънски, български, а вероятно и гръцки. Трябва обаче да правиш разлика между

влашки (ромънски) и латински език, така както днес се прави разлика между румънски и френски, примерно, при все че и двата езика са от една и съща езикова група. Освен това, трябва да правиш разлика и между писмен, и говорим език. Ромънският език става писмен чак през ХVІ век, така както славянският е станал писмен през ІХ век. Преди да научат азбуката, всички ученици на Кирил и Методий са знаели говорим славянски език, но не са знаели писмения такъв. Затова те са станали ученици на двамата братя. Днешните седемгодишни деца също знаят майчиния си език, но ходят на училище, не за да се учат да говорят, а за да се учат на четмо, писмо и други неща.

Отделен въпрос е, че не сме сигурни дали Калоян е можел изобщо да пише на някакъв език. На фона на ширещата се неграмотност в Средните векове, не бива да изключваме и тази възможност, макар и да е малко вероятно. Но това не е по темата. В крайна сметка, не Калоян е отишъл в Рим да учи латински.

[Иванко Тертер]

Отделен въпрос е, че не сме сигурни дали Калоян е можел изобщо да пише на някакъв език. ... В крайна сметка, не Калоян е отишъл в Рим да учи латински.

Ако допуснем, че Калоян и синът му Витлеем владеят простонароден латински /80%/ с български примесеци /20%/, т.е. принадлежат към латинската/ романска категория езици, тогава защо вместо да праща само сина си в Рим да изучава класически латински, не е направил с помощтта на изпратени учители от папапа латински книжовни школи и училища за да изучи не 1 или 2 - ма преводачи, а 2000-3000?

И то в период, когато търсим или вече сме в уния с Ватикана.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Което, впрочем, тотално изключва тезата на Иванко за българи от Италия, тъй като в този случай власите не биваше да ползват славянски думи.

Много точно казано. Само че Иванко Тертер не прави разлика между езика на прабългарите, за който твърде малко се знае, и славянския език, който са говорели българите през ХІІ и ХІІІ век.

Ако допуснем, че Калоян и синът му Витлеем владеят простонароден латински /80%/ с български примесеци /20%/, т.е. принадлежат към латинската/ романска категория езици, тогава защо вместо да праща само сина си в Рим да изучава класически латински, не е направил с помощтта на изпратени учители от папапа латински книжовни школи и училища за да изучи не 1 или 2 - ма преводачи, а 2000-3000?

И то в период, когато търсим или вече сме в уния с Ватикана.

Поради причини, подобни на тези, поради които Борис-Михаил е изпратил Симеон да учи в Магнаурската школа, а не е изискал тамошни "професори" да дойдат в Плиска.

Между другото, класическият латински за последно е бил редактиран по времето на Юстиниан І и вече не е бил съвсем класически.

[Иванко Тертер]

Поради причини, подобни на тези, поради които Борис-Михаил е изпратил Симеон да учи в Магнаурската школа, а не е изискал тамошни "професори" да дойдат в Плиска.

А кои са тези причини?

Не е ли най-важната причина, че просто няма кого да обучава, тъй като населението и езика на българите е "славянски" /индоевропейско "койне" по мое мнение/? И както населението в края на ІХ не е гръкоговорящо, така и населението и самите Асеневци не са простонародно-латиноговорящи? /ако и да означава даже, че самия Калоян не е могъл да чете съдържанието на текста на собствения си пръстен - печат, който е полагал под текстове излизащи от него/

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не е доказано, че пръстенът - печат е бил на цар Калоян. Дори по-скоро, може да се смята за доказано, че не е бил негов.

[RIZAR]

Мит е че Иван Асен ІІ е бил определен от Калоян за негов наследник.Дайте доказателства за това.Ако е така защо Калоян не се е обявил за негов регент а се провъзгласил за цар.

Строго логически погледнато ,това е точно така,инъче друго предположение би почивало само на някакви фантазии.Кой цар би оставил престолонаследниците живи или да не ги натири на някъде?Именно ,това ,че те остават ,а Витлеем заминава ,ясно ни показва ,кой за какво е определен!

[resavsky]

Виж сведението на абат Рудолф там много ясно е казано защо синът на Калоян / доста по вероятно е да се е казвал Василий/ е заминал за Рим.

[Galahad]

А откъде иде това схващане за съществуването на някакъв влашки или румънски език, който е бил простонароден латински? В двора на влашките воеводи документите се пишели на български и латински, което е резултат от влиянието на сэседните страни - България, Унгария и Полша. С падането на България под тур. власт се засилва ролята на латинския, тъй като с него можело да се комуникира с латинопишещите полща и Св. Рим. империя (Австо-Унгария). В унг. хриники има сведения за говорещи латински власи, но тези неща са писани когато бълг. земи вече са завладяни от турците.

[КГ125]

Ами откъде - първо от говора на власите, когато вече знаем, че говорят латински. Този латински не пада от небето. Второ, доколкото знам, от естествеото на самия влашки. Може да са писал на бългаски и на латински официалните документи, но имената на войводите са български. Лесно можем да си обясним защо едни българин войвода ще пише на унгарския крал на латински (не знам има ли такива източници, предполагам, че е така). - тогава така са си кореспондирали в католическа Европа.

Но как да си обясним писмото от 1521 и езика,на който е написано, който е точно влашки. Този език не би паднал от небето, за да се появи в това писмо, което е тайно и е на български, с български букви? Само със съществуването на този език. Остава вече да се види какъв е той - ами такъв е, че на него не може да се каже "Мудрому и племенитому и богом дарованому ЖУПАН ..." и "И Бог те веселит".

Как да си обясним, че цървките служат на български и грамотите (документите по вътрешни въпроси ;№ не са на латински, а са на български?) Чак пък такова българско влиение. Или единственото обяснение на следните обстоятелства:

1/ наличието на влашки език и естеството на последния, "засечени" в късния период; (Естеството му какво е - ами битово; няма обяснение за неговото съществуване, няма никаква следа за латинизиация на нелатиноезично население; ама грам няма)

2/ интензивната комуникация на български и религиозна, и политическа и всякаква във влашките земи;

3/ всеобщото схващане за овчарския, т.е. примитивен бит на власите

освен с това, че те си говорят на примитивния латински, а за "ъпгрейд" си служат с българския, защото просто са в пределите на българското културно, политическо и религиозно влияние. И това дори не е точно - те не са само под влияние, те са един народ с полуномадски начин на живот, живеещ в пределите на българската, сръбската и пр. балкански държави.

Да си представим една аналогия с каракачаните, която е много уместна - те биват накарани насила да слязат от балкана от два големи фактора - границите на новите балкански държави, защото в империята на османците, а вероятно и предиу това те са слизали от Сливен до Бяло море всяка година; ТКЗС и БКП след 1944 г.

Е, има ли каракачански народ? Има. Има ли си език? Има си. Има ли азбука - чушки, няма. Става ли този език за нещо освен за битова комуникация и гледане на овце? Не става. Че те и едно сирене да продадат трябва да говорят на български, какво остава да ходят на църква (а са ревностни християни!), да се обяснят с властите или българите, все на български трябва.Ами този от тях, който има дарби и късметът му проработи да стане някакъв лидер, воин, че и феодал, кой знае, той на какъв език прави кариерата си? Ми на български. Той направо си става българин от каракачански произход.

Ето за нещо такова става става дума според мен и при власите, оттук и всички проблеми с техния "латински" и т.н. и т.н.

[КГ125]

С падането на България под тур. власт се засилва ролята на латинския, тъй като с него можело да се комуникира с латинопишещите полща и Св. Рим. империя (Австо-Унгария). В унг. хриники има сведения за говорещи латински власи, но тези неща са писани когато бълг. земи вече са завладяни от турците.

Да, но тогава нямаше да бъка влашкия от български думи. Ако поради това, поради факта, че българското влияние изчезва, а латинското се засилва, е настъпила латинизация на власите във Влашко и Молдова, то тогава власите от вътрешността на българия нямаше да го говорят същия този латински. А и румънския щеше да е по-хай-клас латински от този, на когото говорят те.

[Galahad]

Ами румънския е академично наложен език - нещо като новопридобитите у нас президент, консенсус, мониторинг, омбудсман, визия, медия... Битовите думи са по-близки до българските. Академиците не се занимават с мотика, а с политика.

[КГ125]

Според мен не е. А и има власи извън Румъния, които никога не са били там а го говорят здраво. Ако беше така, щеше да е някакъв много академичен латиснки, а той не е. Маса битови думи, граматика и т.н. в него са си от край време латински. Като бай Ганьовото "Щий румунещи", с което се опитал да свали касиерката във Виена))

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не разбирам защо постоянно някой гледа какъв бил официалният език тук и там.

Ако изхождаме от официалните езици в различните държави, то ще излезе, че през средните векове поляците са били римляни, унгарците са били римляни, германците са били римляни, прабългарите са били гърци, руснаците са били французи, англо-саксите са били французи, а власите са били - разбира се българи.

А грамотното население в Средните векове е било толкова малко, че народните маси едва ли са си имали понятие на какъв език си е кореспондирал техният елит, че да вземат и те да се латинизират. А румънският език, който се появява като писмен език през ХV век, в никакъв случай не може да бъде наречен латински, какъвто е бил например официалният език в Австрийската империя. Но основата на езика, корените на голяма част от думите - всичко това е с безспорен латински характер.

А кой го е наложил този "академичен" език, кога и защо? Ако може някакви източници по въпроса, а не само празни приказки. И защо аромъните говороят на почти същия "академичен" език като дакоромънските си събратя?

А през Тесалия същите "мисионери - академици" ли са минали, или те са били други?

[RIZAR]

Едно наистина чудесно включване-

С падането на България под тур. власт се засилва ролята на латинския, тъй като с него можело да се комуникира с латинопишещите полща и Св. Рим. империя (Австо-Унгария). В унг. хриники има сведения за говорещи латински власи, но тези неща са писани когато бълг. земи вече са завладяни от турците.

Че няма ръмънска нация може да се проследи и от най-простия факт ,че те са нямали и продължават да нямат ,а и никога няма да имат православен манастир на Атон!!!

А грамотното население в Средните векове е било толкова малко, че народните маси едва ли са си имали понятие на какъв език си е кореспондирал техният елит, че да вземат и те да се латинизират.

Това можеш да го прочетеш само в някоя комунистическа история,щом св. Климент Охридски за 4год. е обучил 3500 ученици,можем да си представим ,че всеки поп,бирник и кмет на село са били грамотни люде.

Моята баба е влахинка ,от нея знам ,че по рано власите са говорели друг език ,но като тръгнали "на школото",така и казвали нейните баби, заговорили "ръмънски".

Най-доброто доказателство за това е и досегашната граматическа постройка на т.нар. "народен влашки език",основата е именно български думи ,само по "изкилиферчените " са некакви нагодени,освен това ,ако погледнем пастирският им език на власите -планини,реки,езера всичко си е на славянски ,всичко това говори ,че "високо в планината" всичко си е било славянско.

[Иванко Тертер]

Ами откъде - първо от говора на власите, когато вече знаем, че говорят латински.

Но как да си обясним писмото от 1521 и езика,на който е написано, който е точно влашки.

Отбелязвах да не се смесва латинския на румънците и "влашкия език" ако има такъв на валахите. Това все едно да сравнявате латинския език на мексиканците и "ацтекския език" на ацтеките. Това, че мексиканците сега са латино, въобще не означава че и ацтеките са били латино. Стига за момент с това писмо. Обяснено е. Ако обясненията не се вземат предвид, поне да не се намесва това писмо по отношение на валахите от по-старо време /преди ХV-ХVІ век/.

Иначе, по метода румънец = валахи ICA достигна до прозрението, че волго-камските българи от Волжка България, които са мюсюлмани от 922 г. са говорили на латински език и са били латински оазис в мюсюлманското море.

Задръжте, за да не ставаме смешни, крайните изводи за езика на валахите, докато не устоновите за себе си техния произход - който не е латински. Не е латински... Грешка, той е толкова латински, колкото са латинци аржентици, мексиканци, румънци, но не и маи, ацтеки, валахи....

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Това можеш да го прочетеш само в някоя комунистическа история,щом св. Климент Охридски за 4год. е обучил 3500 ученици,можем да си представим ,че всеки поп,бирник и кмет на село са били грамотни люде.

Напротив, в комунистическите енциклопедии може да се прочете именно това, което ти твърдиш:

"Много преди времето, когато германският император Карл V казвал, че на немски той говори само с конете си, а германските дворяни и образовани хора пишели само на латински и се срамували от немския език, във „варварска” България апостолите Кирил и Методий бяха създали и разпространили древнобългарската писменост." (Георги Димитров на Лайпцигския процес)

Моята баба е влахинка ,от нея знам ,че по рано власите са говорели друг език...

И какъв език е говорела баба ти? Български? Тракийски? Гето-дако-готски?

Иначе, по метода румънец = валахи ICA достигна до прозрението, че волго-камските българи от Волжка България, които са мюсюлмани от 922 г. са говорили на латински език и са били латински оазис в мюсюлманското море.

Ако обичаш, да не ми приписваш изводи, до които не съм достигал. По-скоро, ти си този, който твърди, че през ХІІІ век волжките и дунавските българи са говорели на един език, от което следва, че тукашните българи през ХІІІ век са говорели арабски, тюркски или източно-ирански език.

[Frujin Assen]

Гледам и не зная да се смея ли да плача ли. ХОРА говорим за държава с милионно население, на кръстопътя на континети, и да ми твърдите че латиноговорящи няма... Ако на царя му трябва доверен преводач (синът му) ще си извика учител от италия, константинопол или все едно къде. Както би си извикал и преводач. Унгария е латиноговоряща. Колко време ще отнеме да отиде дотам човек и да доведе 10-20 латиноговорящи? Не повече от няколко месеца. За мен има два варианта 1 Този Витлеем е заложник 2 Не е престолонаследник.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въпросните латиноговорящи е трябвало да знаят и български език. А очевидно, в България не е имало такива. Предполагам, че и в Унгария - също.

[RIZAR]

Цитат(RIZAR @ Tue Jun 10, 2008 10:18 pm) *

Моята баба е влахинка ,от нея знам ,че по рано власите са говорели друг език...

И какъв език е говорела баба ти? Български? Тракийски? Гето-дако-готски?

Каквато е била разликата между тракийския и дакийския!Някакъв диалект ,който е бил български/старославянски / ,но близък да латинския ,защото и двата езика са били т.нар. индоевропейски.

Например виж това:

старослав. ДЕСЯТ е = ДЕ-СЯТ, СЯТ-СИТ -СЕИТ -CINQ=QUINQUE=PENTE/ГРЪЦКИ/=ПЯТ.

ЛАТ. CENTUM- СТАРОСЛАВ. СЬТО , ВЛАШКИ - СУТА/SUTA/

Taka,че де-сент ще рече две-пет.

Ако продължа с примерите ще достигнем ,до това ,че влашкия е толкова близък с латинския ,колкото и със славянския.

Аз знам откъде са дошли славяните,но знам ,че и никакви римляни не са останали зад Дунав след 271год.

Българите на ръка с пет пръста викат-куна ,да не излезе сега ,че и те са латинци- quinque/пет/.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

старослав. ДЕСЯТ е = ДЕ-СЯТ, СЯТ-СИТ -СЕИТ -CINQ=QUINQUE=PENTE/ГРЪЦКИ/=ПЯТ.

ЛАТ. CENTUM- СТАРОСЛАВ. СЬТО , ВЛАШКИ - СУТА/SUTA/

Числителните имена са много близки при всички индоевропейски езици. Така че с това нищо не доказваш. А това, че баба ти е казвала suta, не значи, че тя го е казвала на български език.

Аз знам откъде са дошли славяните,но знам ,че и никакви римляни не са останали зад Дунав след 271год.

Откъде го знаеш това? Да не си бил там през ІІІ век?

[RIZAR]

Сега да видим приликите на римския преди Християнството, старохристиянския римско-латински/т.е. след 312год. приемането на Християнството / и влашкия!

Ако власите са езичници или християни останали отвъд Дунава след 271год. ,то щяха да запазят някакви данни от наименованията за седмичните дни ,обаче какво се вижда -хоп наште ги "взели" наготово от италианците,брей ,какви умници!!!!

Да видим таблицата!

Гръцки / римски / старохристиянски /римски/ / ВЛАШКИ / ИТАЛИАНСКИ/

ПРОТОС / SOLIS DEIS / DIES DOMENICA / ДУМИНИК / DOMENICA

ДЕВТЕРА / LUNAE DIES / PRIMA FERIA / ЛУНИ / LUNEDI

ТРИТО / MARTIS DEIS / SECUNDA feria / МАРЦИ / MARTEDI

ТЕТАРДИ / MERCURII / TERTIA FERIA / МЕРКУРИ / MERCORDI/

ПЕМТИН / IOVIS DIES / QUARTA FERIA / ЖОЙ / JIOVEDI

ЕКТИ / VENERIS DIES / QUINTA FERIS / ВИНЕРИ / VENERDI

САБАТОН / SATURNI DEIS / SABBATIO DIES / СЪМБАТ / SABBATO

Числителните имена са много близки при всички индоевропейски езици. Така че с това нищо не доказваш. А това, че баба ти е казвала suta, не значи, че тя го е казвала на български език.

Българите казват "КУТА",не "ЦЕНТО/-УМ/"

[КГ125]

Отбелязвах да не се смесва латинския на румънците и "влашкия език" ако има такъв на валахите. Това все едно да сравнявате латинския език на мексиканците и "ацтекския език" на ацтеките. Това, че мексиканците сега са латино, въобще не означава че и ацтеките са били латино. Стига за момент с това писмо. Обяснено е. Ако обясненията не се вземат предвид, поне да не се намесва това писмо по отношение на валахите от по-старо време /преди ХV-ХVІ век/.

Иначе, по метода румънец = валахи ICA достигна до прозрението, че волго-камските българи от Волжка България, които са мюсюлмани от 922 г. са говорили на латински език и са били латински оазис в мюсюлманското море.

Задръжте, за да не ставаме смешни, крайните изводи за езика на валахите, докато не устоновите за себе си техния произход - който не е латински. Не е латински... Грешка, той е толкова латински, колкото са латинци аржентици, мексиканци, румънци, но не и маи, ацтеки, валахи....

Как няма да ги смесвам, като румънския произлиза от влашкия?!?

Императорът не е стигал до изводите, посочени от тебе изобщо.

[RIZAR]

Императорът не е стигал до изводите, посочени от тебе изобщо.

Ами значи ,КГ и ИЦАТА ,моля да обяснят какво е искал да каже,какво е казал или в крайна сметка ,какво означава казаното от БЕЙКЪН????

Стига с релативизации и отбягване на главните въпроси!

[resavsky]

Абе темата не беше ли за синът на Калоян

[ISTORIK]

Бележка на модератора:

Явно трябва модераторите да минат тук с гумата...

Понеже сега съм зает, предстои ми да вляза в час, по-късно ще "издялкам" излишното, ако не забравя. Дотогава спамвайте, ма после... Ще мина с гумата и с ножицата и...