Синът на цар Калоян

[КГ125]

Ами значи ,КГ и ИЦАТА ,моля да обяснят какво е искал да каже,какво е казал или в крайна сметка ,какво означава казаното от БЕЙКЪН????

Стига с релативизации и отбягване на главните въпроси!

Ми казал е, че българи и "блаки", които и да са те, са различни народи.

Четете, докато още оцелява спама :)

[КГ125]

Абе темата не беше ли за синът на Калоян

Така е. Ама то екскурс след екскурс се събират

[RIZAR]

Ами темата е синът на Калоян ,който не е латинец ,романизиран, а си е просто българин ,който е бил подготвян за бъдещ униатски патриарх.

[Frujin Assen]

Ми стигнахме и до влашкия, аз тук ще замълча защото винаги съм казвал че етимологията може да докаже всичко.

Сега пак за преводача, ок, трябва му да знае български, и вместо да извика 10-20 латиноговорящи, които за половин година да научат български и за още половин година да научат на латински 30-40 българи царят праща синът си за няколко години в Рим? Странна логика има българският цар. Колкото до Симеон, когато е пратен в Магнаурската школа той е един от няколкото синове на царя трети ако не се лъжа. Даже май трети син, иначе казано вероято никога няма да седне на трона. Счетено е че за него може да се подготви кариера на книжовник или духовник.

[RIZAR]

Поддържам изцяло Фружин!

През времето на княз Борис българите не са имали добра църковна организация и затова е било необходимо да се привнесе канонично издържано свещенство.

Църквата има канони,типици/Устави/ ,които изискват необходима подготовка за цел правилното им употребление на практика.

Монашеството също не създава ,просто ей ,така,нужни са опитни духовни ръководители ,имено при такъв един са били изпратени множество български ученици.

Патриарх също не става за един ден ,пример-нинездравстващия патриарх Максим има стаж в Троянския манастир,после в академията,после в Москва и т.н.

За един ден и партизанин не можеш да станеш ,камо ли патриарх.

Изисква се голяма ерудиция ,не само едно познаване на езици.Можеш да говориш ,много езици ,като СКГ /макар,че се съмнявам ,той да знае повече от 5думи на език/ ,но да си прост и нищо смислено да не можеш да изкажеш ,на познаваните езици.

Имаме 3 последователни промени,след 865-870,после 1204-1235 и последно схизмата от 1870-1872 к,от която БПЦ ,страда и до днес.

При условие ,че се приемат нововъведения ,каквито са били римските обичаи през 1204-5,няма как да мислиш да пращаш някой си за прводач,това ще е последната ти грижа!

[resavsky]

Синът на Калоян гласен за патриарх - дайте доказателства.Иначе си остават свободни съчениия.

[RIZAR]

Синът на Калоян гласен за патриарх - дайте доказателства.Иначе си остават свободни съчениия.

Ресавски ,подадох ти поне 3 структурни анализа за причините за изпращане на висши български аристократи в Рим.Никой който е готвен за престолонаследник ,не е изпращан на някъде!!!

Това е абсурдизъм ,който проповядвате сляпо и настойчиво.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Може Калоян да е подготвял сина си за какво ли не, но няма откъде да знаем. Във всеки случай, едва ли и двете момчета са били готвени за патриарси. А ако въпросният син е бил единствен на Калоян, едва ли го е подготвял за нещо различно от престолонаследник, освен ако не са верни теориите, че Йоан Асен е бил законният наследник на Калоян.

Единственото, с което разполагаме, са писмата на Калоян и на архиепископ Василий, където е изтъкната една и съща причина за изпращането на двете момчета в Рим.

А колкото до добавката в английската хроника, допускам, че авторът на текста може неволно да е смесил две съвсем различни събития: коронацията на Калоян и изпращането на сина му в Рим. Двете неща са се случили през месец ноември 1204 г. Няма логика кардинал Лео да дойде в Търново да короняса Калоян и в същото време Калоян да изпрати сина си да бъде коронясан лично от папата. Освен това, примас Василий е получил правото да коронясва за в бъдеще българските крале. Така че коронацията на калояновия син е можела да бъде извършена и от българския църковен глава.

[resavsky]

Сведението на абат Рудолф е повече от категорично - синът на Калоян ебил изпратен в Рим за да бъде коронясат от папата.Или мчоже би Инокентий ІV ще си напрпави труда да дойде до Търново?Силно си съмнявам.Анализите са хубаво нещо но не могат да заместят изричи писмени данни.

П.П.Не искам да се заяждам но чрез "анализ" един македонски историчар беше достигнал до гениалния извод че когато Иван Владислав в Битолския надпис се е нарекъл "родом българин" и "самодържец български" всъщност е имал предвид че мрази всичко българсско и декларира македонско самосъзнание.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Действително, Инокентий ІІІ не би си направил труда да дойде в Търново. И точно поради това той е изпратил легата на апостолическия престол кардинал Лео, за да короняса Калоян и за да помаже архиепископ Василий за примат на България и Влахия.

Убягва ми логиката, няколко дни преди коронацията, Калоян да е изпратил сина си да бъде коронясан лично от папата. Едно такова заминаване би било оправдано с по-продължителен престой в папството.

Не бива толкова безрезервно да приемаме думите от добавката към хрониката на абат Радулф.

Все пак, грешките и неточностите в средновековните хроники не са толкова рядко явление.

[resavsky]

Явно е било нещо повече от обичайна аудиенция при папата.Иначе не би било отбелязно от абат Рудолф.Всъщност самото сведение в тази хроника си е доста странно - в началото на 13 век интереса в Британия към ставащото на Балканския полуостров е клонял към нула.

[Frujin Assen]

Дойде ми на умът за престолонаследието при ранните асеневци. Забележете власта се предава от брат към брат, а не от син към баща. Петър има за съцар подред двамата си братя. Айде той няма деца, но ако беше от баща към син, след смъртта на Асен І синът му трябваше да стане съцар и после да след смъртта на Петър да му се назначи регентски съвет. Прочее при положение че Петър е бездетен трябваше да си имаме дете цар, както по сетне със синовете на Иван Асен ІІ. Обаче цар Петър взема за съцар брат си. При тази теория следващия цар трябва да е най големия син на най големия брат- Иван Асен.

[resavsky]

Доста е спорно дали Петър няма деца.Има мнение / със сериозни аргументи/ че негов син е деспот Алексей Слав.

[RIZAR]

Не бива толкова безрезервно да приемаме думите от добавката към хрониката на абат Радулф.

Все пак, грешките и неточностите в средновековните хроники не са толкова рядко явление.

Абсолютно вярно,нека да проверим кой ходи в Рим да го коронясват???

Ами Карл ,когато станал император на "Франките",забележете не на някаква си Западна Римска империя,през 800год.

Други ?"Свещенните римски импратори"-някои германски императори.

Значи никакви кралчета не са ходили до Рим да се коронясват ,папата им пращал "кралчески" коронки и така.

Кралчетата на Франция пък до късно ги коронясвали в Реймс.

Пълен и абсурден нонсенс е това споменаване на абатчето.

На Калоян не му е обещана титлата "ИМПЕРАТОР".Тя е била всъщност една,затова колкото и да се напъвали унгарците ,Калоян и там който и да е ,тя е била запазена за един император-"Свещенният римски".Едва когато някой от унгарските или полските крале ставал императо на Свещенната римска империя е могъл да носи тази титла ,но пак си е оставал "унгарски" или "полски" крал.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Забележете власта се предава от брат към брат, а не от син към баща. Петър има за съцар подред двамата си братя.

От един изолиран случай, при който властта се е предала от брат на брат едва ли можем да си вадим изводи за съществуването на строг принцип за наследяване на властта. А по всяка вероятност Асен І всъщност никога не е бил самостоятелен цар, а само съвладетел на брат си, въпреки че е действал като напълно независим. Поради това и синът му Йоан не е имал основание да претендира, че е законен наследник на трона. Впрочем, именно Йоан Асен ІІ е автор на един широко разпространен средновековен мит, според който Петър никога не е бил цар. Този мит е увековечен от неговия никейски фен Георги Акрополит, както и от още редица писатели, сред които и патриарх Евтимий.

P. S. RIZAR има известно право. Папата е коронясвал лично само императора на Свещената Римска империя.

[RIZAR]

От един изолиран случай, при който властта се е предала от брат на брат едва ли можем да си вадим изводи за съществуването на строг принцип за наследяване на властта

Аз също поддържам Ицата,например като е бил убит Шишман при битката при Велбъжд близо до дн. село Копиловци,защо не става някой от братята му цар ,а именно неговия племенник Иван Александър.

Освен това чичо Белаур е водел половината от българската армия и е разполагал с достатъчен ресор да вземе властта.

Колкото до-

А по всяка вероятност Асен І всъщност никога не е бил самостоятелен цар, а само съвладетел на брат си, въпреки че е действал като напълно независим. Поради това и синът му Йоан не е имал основание да претендира, че е законен наследник на трона. Впрочем, именно Йоан Асен ІІ е автор на един широко разпространен средновековен мит, според който Петър никога не е бил цар

Дай Боже да дойде време да се открие някой надпис в Търново или Преслав ,който да ни насочи към нещо по определено.Засега не мога да се изкажа по този въпрос.

[Frujin Assen]

Строг принцип наистина няма, но е факт че власта се предава на тримата братя поред. Забравяте нещо много важно. Петър е цар и след смъртта на Асен, а за съцар обикновенно се взема престолонаследника. Защо Петър не взема за съцар синът си, а брат си? Вие сещатели се поне за един случай когато съцаря не е престолонаследник? След дългото управление на Иван Асен ІІ нещата са променени.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

След смъртта на Асен І, Петър ІV взема за помощник в управлението брат си Йоан. Можем дори да предположим, че го е направил съвладетел, на мястото на Асен. На следващата година, когато Петър ІV умира, Йоан става едноличен владетел.

Изглежда, че на Петър му е липсвала енергия и воля за да води военните действия срещу ромеите, поради което е оставил фактическото управление на държавата в ръцете на своя съвладетел Асен. След смъртта на последния, съвсем логично, той е оставил за свой помощник другия си брат Йоаница, а не невръстният Йоан, сина на Асен, тъй като Петър е имал нужда от енергичен помощник, а не просто от фиктивен съвладетел, при това още бебе. След смъртта на Петър, съвсем закономерно властта е поета от неговия помощник Калоян, който става едноличен владетел. Така че, de iure имаме само един изолиран случай на преминаване на властта от брат към брат.

А колкото до предполагаемия син на Петър, там нещата не са много сигурни. Фактът обаче, че Петър избира за помощник брат си, а не хипотетичния си син е показателен и навежда на мисълта, че този син трябва засега да си остане хипотетичен.

[RIZAR]

Resavsky,има ли някакви податки ,че Алексий Слав е бил син на Петър???

Ако Борил е син на една от сестрите на Асеневци,Стрез на друга сестра ,то за Алексий Слав ,какво може да се каже???

Несъмнено една императорска принцеса няма да се даде току тъй ,на някакъв си граф?!

Малко се отклонявам от Витлеем,но искам ми се да разгледаме обсотйно фамилията и възможни варианти за мястото на Калояновия син в нея.

[resavsky]

Фамилията Слав която деспота използва е изполвана и от Петър / но не и от другите членове на семейството/.Освен той заявява на Анри че Борил му е отнел земя която му е принадлежала по право - вероятно има претенции за престола на основа на царската титла на баща си.Защо Алексей Слав не е обявен за съвладетел на Петър?има едно сведение на Хониат / не съм сигурен но не ми се рови / че след убийството на Иван Асен българите не пожелали Петър да се върне на трона и той взел Калоян за свой помощник /вероятно съвладетел/.Често се забравя че след 1190 г. Петър и Асен влизат в конфликт /за който има предостатъчно данни/ и Петър се оттегля в Преслав като запазва формално царската власт но същевременно съвладетеля Асен ръководи държавата от Търново.Причината за този конфликт е желанието на Петър за мирно уреждане на отношенията с Византия / разбира се срещу признаване на българската независимост/ което води до известно недоверие спрямо него от крайните кръгове в аристокрацията групирани около Асен и Калоян.Именно по тази причина се запазва и разделението във властта след убийството на Асен - Петър си живее в Преслав а Калоян в Търново упражнява реалната власт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, сведението, че българите не искали Петър за свой цар, е на Георги Акрополит. Според него, Асен бил взел Калоян за помощник в управлението, а Петър никога и по никой начин не е бил цар. Твърдението на Акрополит противоречи на сведението, което дава съвременникът на събитията Хониат, според когото, след смъртта на Асен, Петър бил взел за помощник в управлението по-малкия си брат Йоан. Акрополит противоречи и на друг съвременник на първите Асеневци - Ансберт, който при описанието на Третия кръстоносен поход от 1189 г. споменава Калопетър като господар на власите и по-голямата част от българите. Въпросният Калопетър искал от Фридрих І Барбароса да го признае за император на гърците.

Изглежда, че Акрополит, който пише през 60-те години на ХІІІ век, е дал трибуна на разпространените митове от Йоан Асен ІІ, който е целял да дискредитира чичо си Петър и братовчед си Борил, и да легитимира узурпацията на трона, която извършва през 1218 г. под предлог, че възвръща бащиното си наследство, което всъщност, никога не е било на баща му.

Поради това мисля, че твърдението за съществуването на голям конфликт между братята Асеневци е малко попресилено. Но разбира се, търканията са били неизбежни в онази напрегната обстановка.

Между другото, кога Петър е използвал фамилията Слав? Да не би да става дума за името Славопетър, с което той е споменат от Теодор Валсамон?

[resavsky]

Да точно за "Славопетър" което вероятно е компилация от Петър и Слав.За конфликта между Асен и Петър след 1190 г.мисля че данните в изворите са повече от достатъчни.А иначе Иван Асен І не е бил самостоятелен цар а съвладетел на брат си Петър в това няма съмнение.Единственият шанс на Иван Асен да легитимира собствената си власт е да докаже законните права на баща си върху престола.Затова вероятно е извършена и корекция в Бориловия синодик че именно Иван Асен І е освободил българите докато Петър е незаслужено пренебрегнат.Аз пък бих припомнил сведенията на германските рицари от ІІІ кръстоносен поход за периода 1189 - 90 г. български владетел е Петър а Асен е нещо като негов помощник / но в никакъв случай равнопоставен/.

[bggeneral]

Императоре, дай малко по сериозно, говорим за държава с милионно населене, на кръстопът, с развита търговия. И в цяла България няма поне 1 човек дето да знае латински. Това е някаква трафаретна фраза която крие истината. Дори и да приемем че на царят му трябват преводачи, едва ли с това ще бъде занимаван самият папа. Ако са деца могат да бъдат пращани само и единствено като заложници, това с учението е възможно ако искат да го правят патриарх или нещо подобно.

Съгласен съм. Не е възможно да го пращат да учи само латински или богословие. Ако е за такова учене, можели са да си повикат учители, папата с удоволствие е щял да прати повечко даже. Явно става дума за политика на посредничество и заложничество.....

[Galahad]

Фактът обаче, че Петър избира за помощник брат си, а не хипотетичния си син е показателен и навежда на мисълта, че този син трябва засега да си остане хипотетичен.

Ами той не избира и Иван Асен, който си е реален. По-скоро причината Петър да не избере някой от синовете е, че те са били малки, а политическата обстановка е била твърде опасна - все пак Асен и Петър стават жертва на заговор, а според някои Калоян също.

Тримата братя управляват общо над 20г., тъй че е нормално в края на управлението сестриника Борил да е достатъчно голям. Но когато е бил убит Асен е напълно възможно все още децата на братята да са били още доста малки.

[Frujin Assen]

Сега се сещам, че Алексий Слав казва на Анри че в родината си е знатен. Един вид да покаже че произходът му подобава на брак с императорска дъщеря. Силно се съмнявам че ако е бил от втория ешелон императора е щял да му даде дъщеря си.