Синът на цар Калоян

[resavsky]

Ами той не избира и Иван Асен, който си е реален. По-скоро причината Петър да не избере някой от синовете е, че те са били малки, а политическата обстановка е била твърде опасна - все пак Асен и Петър стават жертва на заговор, а според някои Калоян също.

Тримата братя управляват общо над 20г., тъй че е нормално в края на управлението сестриника Борил да е достатъчно голям. Но когато е бил убит Асен е напълно възможно все още децата на братята да са били още доста малки.

А може би Петър е бил заставен да вземе Калоян за помощник?Не трябва да се забравя сведението че българите след убийството на Асен не са пожелали петър да бъде цар и той е бил принуден да вземе Каляон за "помощник" - което ще рече съвладетел.Въобще сведенията за наличието на две враждуващи групировки в България след 1190 г. / на Асен и Петър/ са толкова категорични че е глупост да си затваряме очите за тях.

[RIZAR]

Досега не е поставен въпроса за какво воюват тези две групировки ,има ли сведения ,че българските феодали им е харесало в Римската империя с номинална власт или става въпрос ,отново за познатия репертоар ,който да носи байряка ?

Виждаме ,например ,че Иванко дори и като византийски владетел се отцепва от сюзерена си , а Борил продължава пък политиката на Калоян , с някои уговорки ,че бил "латински " поставленик , какво в крайна сметка е отношението на куманските боляри ,относно Калояновата политика ,устройва ли ги ,не ги ли усторойва???Участавали са в бунта или не са участвали?

[resavsky]

Е как за какво - класическа борра за власт както преди това между Самуил и Арон.Е може би Петър е бил по склонен на мирни преговори с Византия / но включващи безусловно признаване на българската независимост/ докато Асен и Калоян са били за конфронтация до край.Но това са тактически спорове основния проблем е бил кой да води бащина дружина.

[Енка]

А може ли по имената да се съди кое момче е син на царя и кое сина на свещеника Константин? Витлеем е по-подходящо име за дете на свещеник, а Василий, освен че е името на българоубиеца, значи и цар, василевс.

[Енка]

А кой е абат Рудолф?

[Galahad]

А кой е абат Рудолф?

Радулф е английски монах, роден около 1120г. Автор е на т.нар. "Английска хроника". Към нея са направени накои добавки, една от които е споменатата. Технически може би е по-точно в случая да говорим за "Продължителя на Радулф".

[Frujin Assen]

Наистина, странна работа, Витлеем въобще не е популярно име, и наистина много повече подхожда на свещеннически син.

[Иванко Тертер]

Получава се интересно нещо.

Имаме двама бащи - цар Калоян и архиепископ Василий. Има две момчета - синове: Василий и Витлеем. Кой чий син е?

Варианти :

І. Калоян-Витлеем

Калоян-Василий

ІІ. Василий-Витлеем

Василий-...Василий.

Определено смятам, че едва ли архиепископ Василий ще има син кръстен с негово, пък било то и духавно име. Всъщност в онази епоха едва ли има някакво разделение между духовно и цивилно име. По-скоро то това е и цивилното име на архиепископа, освен духовно.

Оттук смятам, че най-логичен е варианта синовете да са както следва:

Василий - син на цар Калоян и Витлеем - син на архиепископ Василий.

Допълнителен довод е, че Витлеем е по-скоро име от църковната традиционна именна система. Докато Василий е от цивилната държавническа именна система. Плюс в превод ознавачава и "император, василевс". Да не би да се има предвид Василич, а не Василий? Ако е Василич спокойно може да се преведе като "малкия василевс, сина на василевса". Подобно на крал-кралевич, господин-господинчич...

Витлеем подхожда за цивилно, а оттам и бъдещо духовно име за бъдещ глава на църква, в случая Българската автокефална църква. Това допълнително накланя везните към връзката баща - син Василий-Витлеем.

Всъщност, ако в писмения паметник е посочено, че са синове на "царя" и "примаса" /т.е. не се назовава изрично Калоян/, то като нищо Блазиус Клайнер да е прав казвайки, че Йоан Асен ІІ е бил в Рим и след това се върнал, победил враговете си за трона и станал цар. Ако вместо Василий в известие се чете Василич, това означава че се споменава "сина на василевса"- василич. Асен І е провъзгласен от българите за цар /това че във външен план титлата на българския владетел е призната през 1203 г. не променя нещата за самите българи/. След смъртта на Асен І "василич" по право е наследникът му и първороден син Йоан Асен ІІ. Петър и Калоян са били по-скоро съцаре. Петър на цар Асен І /от 1186г./, а Калоян на цар Петър ІV /от 1196г./. В същото време статута на ненавършилия пълнолетие "василич" Йоан Асен ІІ си е оставал такъв. Съцарете са били владетели или аналог на регенти до навършване на пълнолетие на "василича". Интересното е, че Йоан Асен ІІ прави подобна маневра с латинците в Константинопол, като замалко да бъде признат за съцар и регент на малолетния латински константинополски император /1228г./. Бл. Клайнер борави с доста достоверна информация от архивата на Ватикана. Самия той изнася на пръв поглед абсурдни известия, но с малко повече стиковане на източници и мисъл, може да се "преведе" точния контекст на думите му. Без друго за историята се губи повече от десетилетие от живота на Йоан Асен ІІ, до идването му обратно в Търново през 1217 г. Нищо чудно първите години от емигранството му да са свързани именно с обучението му в качеството на "василич" в Рим. Оттам през Унгария в Галич, където в резултат на несъмнено съхранени родови връзки с местни фактори събира своя голяма войска, с помощта на която си връща законния престол в Търново.

Благодаря на Енка и Фружин за съмненията, които ме накараха да ангажирам повече мислене по тази тема.

[resavsky]

Точно обратното е - Петър е бил цар а Асен негов съвладтел.

[Frujin Assen]

Не бих казал че е от значение, така или иначе по принцип Асен е управлявал. Виждаме че по това време има големи борби за власт. Дойде ми на умът за възрастта на калояновия син. Ако приемем че синът на Асен при смъртта му е бил към 12-15 (така съм чел), то на колко ли ще е бил калояновия син когато заминавал за Рим. Я да дам още една теория, ами ако Калоян е изпратил малкия Иван синът на брат му Асен на заточение в Рим (под благовиден предлог) за да разчисти пътя към трона на собствените си деца. Задвам си следния въпрос, имаме в Рим син на Калоян, чистокръвен принц, син на подписал унията владетел. Странно ми се вижда че папата никога не го е използвал, та нали един претендент за трона винаги е добре дошъл. При борбата за трона след смъртта на Калоян е чудно че синът му не е използван. Най малко е можелоАнри да го изиска или с него да шантажира Борил за да прекрати войната.

[resavsky]

Има една голяма заблуда че Борил е едва ли не враг на Калоян и противник на неговата политика.Така е покагот се следва традиционнатя версия за заговор за убийството на Калоян ръководен от Борил.Слава богу тази теория / не подкрепена с никакви доказателства а само платонични разсъждения/ е на път да бъде окончателно отхвърлена. Всъщност Борил е продължител на политиката на Калоян /и вероятно близък негов сътрудник преди смъртта му/.Защо синът на Калоян не се е опълчил срещу Борил:

1.Ние не знаем възрастта на Калояновия син.Напълно е възможно към 1207 г. той да не е бил пълнолетен.Тогава за негова активна роля в политика не може да се говори.

2.Не знаем кога Борил се обявил за цар.Едва ли е още през 1208 г.

3.Не трябва да се забравя че майката на Калояновия син е съпруга на Борил.Ползата за Борил от този брак е ясна - легитимира властта си.Но за "куманката"?.Някой задавал ли си е въпроса тя какво печели от този брак/ изключвам сантименталния елемент това си е политически брак/.Не е ли основателно да се предположи че този брак е бил най-сигурния начин да гаранатира трона за сина си на "куманката" като Борил го обяви за совй наследник.Особено ако сина е бил непълнолетен.И Борил е стигнал до короната по начин подобен на този на Роман Лакапин във Византия.

[T.Jonchev]

По въпроса за възможността, която Иванко допуска: Иван Асен да е бил изпратен в Рим.

На Акрополит ли да вярваме, който е почти съвременник и няма причини да изкривява истината в случая, или на Блазиус Клайнер, живял 500 години по-късно? Отново обръщам внимание, че Клайнер е обикновен монах и не е имал никакъв достъп до папския архив - може би въобще не е и стъпвал в Рим през целия си живот.

[Иванко Тертер]

Т.Йончев, рано е да се каже. До доказване на противното - на първия.

Някой има ли текста на писмата, в които се споменава за двете момчета изпратени в Рим? Точната фраза каква е?

Също, ако може пуснете връзка към известията на Акрополит, абат Рудолф, Клайнер.

[T.Jonchev]

Ето какво точно е казано:

1.В писмото на Калоян: "При твоята пък велика святост изпроводих две момчета - едното се казва Василий, а другото Витлеем. Нека бъдат дадени по твоя повеля да научат в училището латинско писмо, защото тук нямаме граматици, които могат да превеждат писмата, които ни изпращате. И когато те се изучат, нека бъдат върнати при мое императорско величество."

2.В писмото на архиепископа: "Нека знае при това вашата велика святост, че ви изпровождаме по повеля на господаря император две момчета: едното е син на презвитер Константин, а другото - на краля (unus est presbyteri Constantini filius, alius vero regis), та да изучат по нареждане на ваша святост латинско писмо; и каквото можете да сторите в чест на императора, сторете го."

Както виждате, нито едното момче не е син на архиепископ Василий. Подобно допускане е въобще крайно нелепо като се има предвид, че Василий е монах и е обвързан с целибат. Презвитер Константин обаче е свещеник, а в източноправославната църква свещениците са задължително семейни.

[resavsky]

Странна работа в писмото на археапископа в едно и също изречение се говори за крал и император и въобще не става ясно дали не става въпрос за едно и също лице.По скоро не.

[Иванко Тертер]

Да, ясно. Тъкмо прегледах цялата кореспонденция, която е на български в интернет. Всъщност има ли го някъде латинския текст от писмото на Калоян - дали изписването на името е ВасилиЙ или ВасилиЧ?

Калоян не споменава, че изпраща свой син /може да е от скромност/. Малко ме притеснява, ако изпраща свой първороден син и евентуален наследник. При болярските брожения срещу Асен и Петър, Калоян трябва да е имал едно наум, че и с него може да стане подобно нещо и наследникът трябва да е винаги под ръка.

Презвитер Константин е участник в няколко дипломатически мисии до папата заедно с коместабул Сергий. Логично е, че се изпраща негов син - Витлеем според мен, предвид естествето името. То е по-приближено до духовничеството, отколкото към именната система на цивилните лица, особено пък престолонаследници. Някак си това име Витлеем е извън контекста и не се вписва в именника на българските владетели.

Архиепископ Василий споменава, че едното дете е син на свещеника Константин, а другото на царя. Не споменава Калоян, може би е било очевидно за него, че няма нужда да указва изрично на Калоян. Но може да е имал предвид сина на Асен І или пък последния да е бил "осиновен", приет като духовен син от Калоян и да е споменат в този контекст. Да не забравяме, че вдовицата на Константин Тих Асен "осиновява" деспот Яков Светослав, който е бил даже по-възрастен от нея. Това цели законното му закрепване в йерархията на престолонаследниците. Има такъв аналог значи...

Всъщност, ако е налице "осиновяване" на сина на Асен І, тогава Калоян по право е цар и "синът му" трябва да изчака момента на смъртта на "баща си" за да заеме престола. Ако не го направи, това е метеж и измяна. Може да се допусне вид компромис - малкия василич си трае, докато порасне и ще стане владетел на закноно основание веднага след чичо си и "осиновител-баща". Други родни деца на Калоян не биха го изместили от списъка на престолонаследниците, тъй като са последващи по ред низходящи на цар Калоян. Така и Калоян е спокоен, и василича /Йоан Асен ??/ е спокоен и си чака реда, в общи линии няма интрига сред върховете в царството и всичко е по закон и обичаите на наследяване...

[resavsky]

Няма абослютно никакви индикации че Калоян е определил синът на брат си Асен за свой наследник.Всичко това се прави с векове закъснение с една-единстевна цел да се кожае че "добрият цар" Иван Асен е царувал съсвсем законно а "лошият цар" Борил е узурпатор.А и някой да не си помисли че Калоян незаконно да се обяви за цар а не за регент.

[T.Jonchev]

В текста няма "Василич" и не може да има. Иванко, ти изхождаш от руското "царевиЧ", но то е и по-късно, а и не се практикува у нас - поне аз нямам спомен да съм засичал подобно нещо в изворите. Освен това на латински не се пише царевич / василич, а filius regis / filius imperatoris, така че е изключено това "Василий" да бъде четено "василич".

[Иванко Тертер]

T.Jonchev', руското всъщност не е съвсем руско. При тях е заимсвано на по-късен етап от книжнината наложена им от български и въобще балкански книжовници. Да не забравяме за българския или сръбския /според мен по средата някъде/ Марко КРАЛЕВИЧ /малък крал, син на краля/ и за сина на Иван Шишман, който е наречен ГОСПОДИНЧИЧ /малък господин, син на господин Търновски 1393-1395 г./. Също по времето на Константин ІІ Асен /1397-1422/ се споменава за един КАРАЛЮК /КРАЛИЧ/, комуто той отстъпва крепости около Ихтиман, ако не се лъжа /Константин ІІ да не е отстъпил на сина си тези крепости, на малкия кралевич??. Още повече, че този каралюк-кралич е описан като "лъвообразен" - справка герба на царство българия с лъвовете!??/. В този смисъл ВАСИЛИЧ /малкия император, сина на василевса/ си е точно словено-българска транскрипция на гръцкото василевс, както другите са такива по отношение крал и господин.

Калоян не казва титла, а споменава изрично за име. Затова е ясно, че няма да е латинската титулатура каквато ти даваш. То ще е името, да кажа прякора на детето, навярно наричано от българите валисич и така станало нещо като второ име или известен прякор. Нещо, като за Симеончо - царчето. Възрастните така се обръщали към него и са го знаели така в обществото. Затова ми е любопитно да видя на латински текста, само на думичката за име "Васили..??"

Ако приемем, че Василий е име, а не общоизвестен прякор-име /василич/.-то това е и вярното до доказване на противното-нека помислим за друга хипотеза. К. Гербов в своя студия добре забеляза, че "Йоан" всъщност е знак - титла на самодържец /сред владетелите на българската държавностна традиция, според мен/. Имаме "Йоан" "Асен" ІІ. Ако "Йоан" /самодържец, от бога/ е добавката, която е получил след възцаряването си в 1217 г., а "Асен ІІ" е указател за баща му-родоначалника на владетелския род, ДА НЕ БИ ВАСИЛИЙ ДА Е НЕГОВОТО ЛИЧНО ИМЕ ПО РОЖДЕНИЕ??

[resavsky]

Ако Йоан/Иван е титла защо никой от синовете на Иван Асен ІІ не носи това име?

[Иванко Тертер]

Ако Йоан/Иван е титла защо никой от синовете на Иван Асен ІІ не носи това име?

Да речем, че попадаме под "татаро-монголска" зависимост /1242г./ и вече не са "самодържци", а васали на Златната орда. И така до началото на ХІV век, когато това златоординско влияние се отхвърля и се достига до Йоан Стефан, Йоан Александър, Йоан Страцимир, Йоан Шишман, след които отново попадаме под чуждо васално влияние и "Йоан" липсва при Константин ІІ Асен 1397-1422?

При отвъддунавските български воеводи и принцепси след отхвърляне на унгарската зависимост в 1330 г. имаме "Йоан" Бесарабъ, на моменти после се губи /унгарско-турско влияние пак/ и изчезва окончателно след "Йоан" Мирчо, когато вече Влахия окончателно става васал на османската държава и не са самодържци?

[resavsky]

България е в зависимост от Златната орда поне до 1338 г. но дотогава има поне двама владетели които носят името Йоан/Иван.

[Иванко Тертер]

България е в зависимост от Златната орда поне до 1338 г. но дотогава има поне двама владетели които носят името Йоан/Иван.

Какво е станало през 1338 г.? Дай нещо, защото не съм чувал. Откъде взе информация да край на зависимостта от ордата точно през 1338г.?

[resavsky]

Грешка имах предвид 1341/42 г.когато умира Узбек хан- може би най-могъщия владетел на Златната орда.Дотогава сме си чинни васали.След смъртта на Узбек хан Златната орда изпада във вътрешни борби и постепено губи статута си на регионална суперсила.Кога България отхвърля васалния си статут спрямо Златната орда - не знам но със сигурност след смъртта на Узбек.

[Иванко Тертер]

Няма твърди данни за отхвърляне на зависимостта едва след смъртта на Узбек хан /1341 г./. Узбек хан и преди смъртта си има проблеми с немалко от зависимите от него владетели, предимно от руските княжества. Така, че спокойно може да е отхвърлена зависимостта от ордата през 1330 г., веднага след битката при Велбъжд, когато е наложен компромисен цар "Йоан" Стефан. Възможно е партията на Белаур и другите велемощни български боляри да договарят гаранции за поддръжка от страна на сръбския крал /с позиции сред висшите слоеве в ордата, между другото/ при защита на независимостта при евентуалнен наказателен поход на Узбек хан. В този смисъл "Йоан" от 1330/ 1331 г. си е доста логична позиция.