Синът на цар Калоян

[resavsky]

Иван Александър си е васал на Златната орда минимум в първите десет години от своето управление.Сведенията за това са достатъчно ясни и пределно категорични и нямат нужда от обсъждане.А сръбското протеже Иван Стефан вероятно не си и помислял да отхвърли васалитета на татарите.Тази марионетка да се опълчи на могъщия Узбек - смешно е дори да се помисли.

[Galahad]

Иван Александър си е васал на Златната орда минимум в първите десет години от своето управление.Сведенията за това са достатъчно ясни и пределно категорични и нямат нужда от обсъждане.А сръбското протеже Иван Стефан вероятно не си и помислял да отхвърли васалитета на татарите.Тази марионетка да се опълчи на могъщия Узбек - смешно е дори да се помисли.

А на какво се основава изводът, че цар Иван Александър е васал на татарите? Той използва татарски наемници, но татарското влияние след Тодор Светослав по поречието на Дунава не е голямо, ако изобщо има такова. След убийството на цар Чака синът му постъпил на служба при вид. деспоти. Най-вероятно това са били татарите, които използва Михаил Шишман при похода срещу сърбите. Иван Александър ползва първо татарите, а после турците като наемници, но има късмета и в двата случая да не си изпати и да им стане васал.

Що се отнася до Витлеем - може и да не е собствено име, а нещо като ник-нейм:

" и ти Витлееме, земя Иудина, никак не си най-малък от Иудините воеводства; защото от тебе ще възлезе Вожд, Който ще пасе моя народ Израеля" - вж. Мат 2:6. Иначе казано прави се аналогия с малкото юдейско кнажество, от което излядал велик цар - Христос ... в случая владетелския син е малък, но от нещо ще стане велик цар.

Но възможно е Радулф да бърка България с Унгария - унг. крал наистина е искал папата да коронова синът му. От друга страна пък, при това положение е възможно и Калоян да е поискал същото, та да може и неговия наследник да има същата легитимност.

[resavsky]

Вижте похода на турците от 1341 г. при който е превзет град Килия в Дунавската делта.Разказа на Никифор Григора е категоричен.Васала Иван Александър се оплаква на своя сюзерен Узбек.И след реакцията на Узбек турците поне десетина години не си и помисялт да нападнат българия.

[Иванко Тертер]

Вижте похода на турците от 1341 г. при който е превзет град Килия в Дунавската делта.Разказа на Никифор Григора е категоричен.Васала Иван Александър се оплаква на своя сюзерен Узбек.И след реакцията на Узбек турците поне десетина години не си и помисялт да нападнат българия.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5288 - нека за това да продължим в отделна тема. Настина е интересно и донякъде свързано с тази тук тема.

По съществото на темата тук - може ли да даде някой латинския вариант на писмото на Калоян с изписването на Василий /Василич/? И не е ли възможно Василий да е бъдещия цар Йоан Асен ІІ? След казаното дотук, като вариации по въпроса.

[Frujin Assen]

Ресавски, не това имах предвид. Не е важно Борил "добър" ли е или "лош". Имаме чистокръвен принц в младежка възраст в чужда държава, имхо податлив на влияния. Борил свиква православен събор, воюва с Анри. Не виждам причина в Рим да не го "подковат" и с него да шантажират Борил. Примерно по подобен начин Кантакузин шантажира с Шишман, като заплашва че ще го пусне и ще му помогне да започне гражданска война. При всички положения борба за власт има, Борил не е безспорен наследник. Папата може да заплаши че ще отлъчи Борил, ще короняса Василий, Анри също като Кантакузин е можел да заплаши Борил "Ти да мируваш че ще пусна Василий срещу теб и ще му помагам", въобще, в ръцете на папата чистокръвен принц при борба за трона и спорен като лигитимност владетел...

Вече говорихме за това че е безумно да се праща царския син на училище в Рим, по скоро ще му изпишат учители от там. В самият повод се крие нещо, или в самия човек.

[T.Jonchev]

T.Jonchev', руското всъщност не е съвсем руско. При тях е заимсвано на по-късен етап от книжнината наложена им от български и въобще балкански книжовници. Да не забравяме за българския или сръбския /според мен по средата някъде/ Марко КРАЛЕВИЧ /малък крал, син на краля/ и за сина на Иван Шишман, който е наречен ГОСПОДИНЧИЧ /малък господин, син на господин Търновски 1393-1395 г./. Също по времето на Константин ІІ Асен /1397-1422/ се споменава за един КАРАЛЮК /КРАЛИЧ/, комуто той отстъпва крепости около Ихтиман, ако не се лъжа /Константин ІІ да не е отстъпил на сина си тези крепости, на малкия кралевич??. Още повече, че този каралюк-кралич е описан като "лъвообразен" - справка герба на царство българия с лъвовете!??/. В този смисъл ВАСИЛИЧ /малкия император, сина на василевса/ си е точно словено-българска транскрипция на гръцкото василевс, както другите са такива по отношение крал и господин.

Калоян не казва титла, а споменава изрично за име. Затова е ясно, че няма да е латинската титулатура каквато ти даваш. То ще е името, да кажа прякора на детето, навярно наричано от българите валисич и така станало нещо като второ име или известен прякор. Нещо, като за Симеончо - царчето. Възрастните така се обръщали към него и са го знаели така в обществото. Затова ми е любопитно да видя на латински текста, само на думичката за име "Васили..??"

Ако приемем, че Василий е име, а не общоизвестен прякор-име /василич/.-то това е и вярното до доказване на противното-нека помислим за друга хипотеза. К. Гербов в своя студия добре забеляза, че "Йоан" всъщност е знак - титла на самодържец /сред владетелите на българската държавностна традиция, според мен/. Имаме "Йоан" "Асен" ІІ. Ако "Йоан" /самодържец, от бога/ е добавката, която е получил след възцаряването си в 1217 г., а "Асен ІІ" е указател за баща му-родоначалника на владетелския род, ДА НЕ БИ ВАСИЛИЙ ДА Е НЕГОВОТО ЛИЧНО ИМЕ ПО РОЖДЕНИЕ??

Basilius - което не е "василевс" (нито "василич"), защото на латински "василевс" е imperator. Дори да приемем, че е възможно един престолонаследник да се нарича "работно" василич (царчето) като прякор, в случая това едва ли е допустимо, тъй като става дума за официален дипломатически документ. Все едно да четем през 40-те години: "В името на Симеончо, цар на българите..."

[Иванко Тертер]

Това имам предвид наистина. Не е използван латински термин, а гръцкия му използван на балканите еквивалент Василевс (гръцки Βασιλεύς). Оттам българизирано за първородните им наследници - василич, царевич, кралевич, господинчич.

Колкото и да сънуват някои латино-дако-влахи, в България до нач на ХХІ век е бил непознат и неприлаган латинския език или негови производни за вътрешна консумация. В липсващите титли се прилагат предимно константинополски еквиваленти в гръцки езиков вариант.

Не смесвай различните вариации на една и съща титулатура - император /латински/, василевс /гръцки/, цар /български, руски/.

Текстовете на писмата, както казва самия Калоян, се превеждат както следва: от български на гръцки език-оттам на латински и обратно при входяща кореспонденция писана до Калоян. Самият Калоян се жалва, че имало проблем в превода, но нямало как, защото в Търново няма преводачи със свободен латински и затова се превежда през гръцки /нищо чудно от знаещи латински гърци/

При вариант на преводите имаме хипотетично: Калоян пише Царевич или пък Василич /нали титулатурата ни по документи е "василевс на ..."- превежда се на гръцки българизирания вариант Василич или се оставя Василич ако е писано така от Калоян - оттам в превода на латински преводача решава да остави това гръцко българизирано произвище, защото да преведе на латински Императорич не става. Първо папата ще се чуди какво е това, второ и българите ще се чудят какво е това, защото те не го използват. Използват обръщението "Василич", което преводача е решил да не пипа имайки предвид, че не е дума, а собствено "име-обръщение" неподлежащо на превод и давано само като общоизвестна даденост.

[Енка]

Защо според вас Калоян не пише нищо в писмата до папата за семейството си? Княз Белота, извънредно голям грешник, споменава за жена си, децата си, рода си, които да участват в благодатта на Римската църква, а Калоян не споменава нищо - нито за благочестивата си царица, която най-вероятно е била кръстена, нито за децата си.

[Galahad]

Защо според вас Калоян не пише нищо в писмата до папата за семейството си? Княз Белота, извънредно голям грешник, споменава за жена си, децата си, рода си, които да участват в благодатта на Римската църква, а Калоян не споменава нищо - нито за благочестивата си царица, която най-вероятно е била кръстена, нито за децата си.

Ами неговото не е съвсем текуща кореспонденция, а пазарлък на едро - приемане на уния срещу царска титла. А това са си големи неща. Тъй че по-дребните въпроси не са били на дневен ред.

[Despina]

Колкото и наивно да прозвучи според мен този син Витлеем/Василий е Иван Асен ІІ, и не му е син, а племенник, което може да си е просто грешка или на преводача или на пишещия.Идеята ми е, че може би Иван Асен е отишъл да учи латински, точно както Симеон е отишъл да учи в Магнаурската школа.Подкрепям твърдението, че ако Калоян имаше син естествено е да иска синът му, а не племенникът му да стане цар(Или пък синът му да е некадърник, но пък защо ще ходи да учи латински.А може би, което е още по-наивно и силно се съмнявам да е така, Иван Асен ІІ да е син не на Старият Асен, а на Калоян...) А че тези две момчета са отишли да учат латински няма лошо.Само не разбрах защо смятате, че единият е син на Калоян (вероятно и оттам нещо бъркам).

Също така и дъщерята на Калоян в едно от писмата, мисля че до Анри, е спомената като дъщеря на Борил?!?Грешка или политически интерес.

[Енка]

Ами жена му на Калоян? Или пък наложницата му? Щото тоя син трябва да се появи отнякъде.

[T.Jonchev]

Колкото и наивно да прозвучи според мен този син Витлеем/Василий е Иван Асен ІІ, и не му е син, а племенник, което може да си е просто грешка или на преводача или на пишещия.Идеята ми е, че може би Иван Асен е отишъл да учи латински, точно както Симеон е отишъл да учи в Магнаурската школа.Подкрепям твърдението, че ако Калоян имаше син естествено е да иска синът му, а не племенникът му да стане цар(Или пък синът му да е некадърник, но пък защо ще ходи да учи латински.А може би, което е още по-наивно и силно се съмнявам да е така, Иван Асен ІІ да е син не на Старият Асен, а на Калоян...) А че тези две момчета са отишли да учат латински няма лошо.Само не разбрах защо смятате, че единият е син на Калоян (вероятно и оттам нещо бъркам).

Също така и дъщерята на Калоян в едно от писмата, мисля че до Анри, е спомената като дъщеря на Борил?!?Грешка или политически интерес.

Няма никакви основания да смятаме, че всъщност става дума за Иван Асен. Ако подобно предположение има някакво място тук, защо пък да не е бил Александър? Ако действително Иван Асен е бил официален престолонаследник по времето на Калоян (за мен това не е сигурно) няма начин да бъде изпратен в чужбина, защото това автоматично поставя под въпрос осигуряването на трона.

Колкото до споменаването на Калояновата дъщеря като Борилова дъщеря. Да, точно е. Ако тази ненаименувана дама наистина е била Калоянова дъщеря (това е почти сигурно всъщност), тя е дъщеря и на Борил - Борил е вторият съпруг на майка й, следователно й се пада втори баща, пастрок.

[resavsky]

Далеч по вероятно е съпругата на латинския император Анри да си е дъщеря на Борил от по ранен брак.Това че е дъщеря на Калоян е по скоро легенда и се базира на едно френско сведение където Калоян и Борил са смесени.

[resavsky]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=9748 Това е моето становище по въпроса.Знам че е от другфорум но ми се вижда безсмислено да се дублират дискусиите.

[КГ125]

Няма проблем, че е от БС и наистина няма нужда от дублиране.

[Galahad]

Няма проблем, че е от БС и наистина няма нужда от дублиране.

Там както обикновено дискусията пак е залитнала в друга посока, тъй че има доста какво да се допълни и от към извори, и откъм обсъждане.

Алберих наистина също пише, че е дъщеря на Анри, но Мускес пък сочи, че е дъщеря на Калоян.

[resavsky]

Да но Мускес определно смесва Калоян и Борил.Твърди например че Калоян се оженва за племенница на Анри.

[Galahad]

Да но Мускес определно смесва Калоян и Борил.Твърди например че Калоян се оженва за племенница на Анри.

Ами може Калоян да си е избрал булка от по-благородно потекло, но на куманката да не й се е ходело в манастир и с помощта на Манастър да е спретнала преврат, а после Борил да я е изпързалял и да си е взел за жена константинополска принцеса. Нещо като историята с Теофано - след като пратила на оня свят тъста си Константин VІІ, съпруга си Роман ІІ и следващия си съпруг Никифор ІІ, последният и любовник Цимисхий още щом извършил успешния преврат я изхвърлил от двореца.

Тъй или иначе, идеята ми беше, че има доста какво дасе каже по въпроса.

[Despina]

Няма никакви основания да смятаме, че всъщност става дума за Иван Асен. Ако подобно предположение има някакво място тук, защо пък да не е бил Александър? Ако действително Иван Асен е бил официален престолонаследник по времето на Калоян (за мен това не е сигурно) няма начин да бъде изпратен в чужбина, защото това автоматично поставя под въпрос осигуряването на трона.

Колкото до споменаването на Калояновата дъщеря като Борилова дъщеря. Да, точно е. Ако тази ненаименувана дама наистина е била Калоянова дъщеря (това е почти сигурно всъщност), тя е дъщеря и на Борил - Борил е вторият съпруг на майка й, следователно й се пада втори баща, пастрок.

Не можем да кажем че е Александър, защото Иван Асен е първороден син - следователно короната е негова.А и пак казвам - какво от това, ако е отишъл в чужбина?!Тъкмо да се изучи и после да управлява - като Симеон.Повтарям се.А и доколкото съм чела Иван Асен е бил доста набожен.Постил е постоянно и т.н. То може да не е от пребиваването му в чужбина, но може и от там да е.

Както и да е.Обикновено съм забелязала, че ако тръгна да търся нещо, било то в интернет или по учебници, 10 неща да намеря - 10 различни истории.Например госпожата ми история ей така си ни казва, че Асеневци били кумани.Ама дали са били - само те си знаят. Търсих в интернет, по енциклопедии, даже и в Хрониките на Стефан Цанев - никъде не пишеше категорично че са кумани.И човек започва да се чуди.Тя ако така категорично говори може и за други неща така да ни "учи".Както и да е.

[resavsky]

Ами може Калоян да си е избрал булка от по-благородно потекло, но на куманката да не й се е ходело в манастир и с помощта на Манастър да е спретнала преврат, а после Борил да я е изпързалял и да си е взел за жена константинополска принцеса. Нещо като историята с Теофано - след като пратила на оня свят тъста си Константин VІІ, съпруга си Роман ІІ и следващия си съпруг Никифор ІІ, последният и любовник Цимисхий още щом извършил успешния преврат я изхвърлил от двореца.

Тъй или иначе, идеята ми беше, че има доста какво дасе каже по въпроса.

Единствено и само Борил е бил женен за племенница на Анри.Явно е налице двойно сродяване Борил се жени за племенница на Анри а Анри за неговата дъщеря.Често срещано в Средновековието.

[Galahad]

Единствено и само Борил е бил женен за племенница на Анри.Явно е налице двойно сродяване Борил се жени за племенница на Анри а Анри за неговата дъщеря.Често срещано в Средновековието.

Ами значи изворите са 2:3 за Калоян, респ. Борил. Въпросът е, че ако тя е рождена дъщеря на Калоян и доведена на Борил, но се е омъжила при управлението на Борил, то е съвсем обяснимо да има объркване в авторите.

Освен това Мускес казва само, че Калоян си я е бил избрал за жена, а не че бракът е бил осъществен. Тъй че ако е имало планиран брак, при който куманката да се прати в манастир, то е съвсем логично куманката да се забърка в заговор с Манастър, а след преврата Борил вече е трябвало да се ожени за куманката докато укрепи позициите си и е трябвало друга булка за Анри, като единствено дъщерята на Калоян да е била под ръка.

[resavsky]

Някакви данни че Калоян е планирал брак /респективно мир/ с латините.Ако имаше такова намерение не би убил Балдуин.А изащо му е на Борил да жени дъщерята на куманката /с която току що се е развел / за могъщия латински император.Една от целите на този брак е и засилване на неговото положение на българския трон.Е как ще го засили ако ожени дъщерята на Калоян и "куманката" за Анри?

[КАЛОПЕТ]

По повод темата бих се опитал да споделя следното:

-ако кореспонденцията с папата е правилно цитирана, то в писмото на архиепископа е видно, че императора му изпраща сина на краля/ който е в момента-КАЛОЯН, а не предходен крал/цар или император/ .

- в писмото на Калоян от ноември 1204г. не се споменава, че праща сина си, но това е официалното писмо до папата след коронясването му и най-вероятно пътува с двете момчета за Рим, а пътя минава през враждебните маджари, които само няколко месеца преди това април-май 1204г. в лицето на крал Емерих си позволяват да задържат папския пратеник кардинал Лъв и да изнудват Калоян за Белград и Браничево.

- Най-вероятно писмото на Василий не е пътувало с двете момчета, а е стигнало по друг пратеник и целта действително е била сина на Калоян - Витлеем да бъде коронясан от папата.

[Galahad]

Някакви данни че Калоян е планирал брак /респективно мир/ с латините.

В какъв смисъл? Калоян е предложил мир на латинците, но му било отговорено, че той трябвало да им предаде земите си и да им бъде слуга. И така се стигнало до битката при Одрин.

Ако имаше такова намерение не би убил Балдуин.

Този, дето му отговорил така е бил Балдуин. Анри е бил много по-сговорчив - той се помирил не само с Борил, но и със Солунското кралство.

А изащо му е на Борил да жени дъщерята на куманката /с която току що се е развел / за могъщия латински император.

По същата причина накарала Анри да омъжи извънбрачната си дъщеря за Алексий Слав - така са се скрепявали династичните бракове, а дори и плодовит баща като Иван Асен ІІ не е успял да си набави необходимото количество, та да може да жени само законни и то от актуалния брак.

Е как ще го засили ако ожени дъщерята на Калоян и "куманката" за Анри?

И каква алтернатива предлагаш? Защото както се вижда когато разкарва куманката губи и трона. Нищо че чрез брака си със сем. Куртене се сродил с повечето си съседи.

[Иванко Тертер]

Това имам предвид наистина. Не е използван латински термин, а гръцкия му използван на балканите еквивалент Василевс (гръцки Βασιλεύς). Оттам българизирано за първородните им наследници - василич, царевич, кралевич, господинчич.

Колкото и да сънуват някои латино-дако-влахи, в България до нач на ХХІ век е бил непознат и неприлаган латинския език или негови производни за вътрешна консумация. В липсващите титли се прилагат предимно константинополски еквиваленти в гръцки езиков вариант.

Не смесвай различните вариации на една и съща титулатура - император /латински/, василевс /гръцки/, цар /български, руски/.

Текстовете на писмата, както казва самия Калоян, се превеждат както следва: от български на гръцки език-оттам на латински и обратно при входяща кореспонденция писана до Калоян. Самият Калоян се жалва, че имало проблем в превода, но нямало как, защото в Търново няма преводачи със свободен латински и затова се превежда през гръцки /нищо чудно от знаещи латински гърци/

При вариант на преводите имаме хипотетично: Калоян пише Царевич или пък Василич /нали титулатурата ни по документи е "василевс на ..."- превежда се на гръцки българизирания вариант Василич или се оставя Василич ако е писано така от Калоян - оттам в превода на латински преводача решава да остави това гръцко българизирано произвище, защото да преведе на латински Императорич не става. Първо папата ще се чуди какво е това, второ и българите ще се чудят какво е това, защото те не го използват. Използват обръщението "Василич", което преводача е решил да не пипа имайки предвид, че не е дума, а собствено "име-обръщение" неподлежащо на превод и давано само като общоизвестна даденост.

По съществото на темата тук - може ли да даде някой латинския вариант на писмото на Калоян с изписването на Василий /Василич/? И не е ли възможно Василий да е бъдещия цар Йоан Асен ІІ?

Българския цар Йоан бил изпратил сина си Йоан Асен да се учи в Рим, който, като завършил науките си и достигнал законната възраст, научил за смъртта на баща си и се завърнал в България. Виждайки, че бащиният му престол му е отнет от Борил, той въстанал против него и успешно го победил.

http://www.promacedonia.org/bk2/bk_hrono.htm

История на България от Блазиус Клайнер, съставена в 1761 г.