Как би се развила историята на България, ако беше запазила неутралитет през ПСВ

[starclonser]

Има много теми, в които се разисква как би се развила страната ,ко се избегне Първата национална катастрофа, но никъде не мога да намеря някой да говори за избягването на Втората национална катастрофа посредством запазване на неутралитет в ПСВ. Как мислите, че би се развила България през годините ако не бяхме загубили Беломорска Тракия, долината на Струмица и Западните покрайнини?

[skorpion1980]

Принципно едва ли можем до самия край буквално да запазим неутралитет. По правилата на алтернативната история е редно да кажем как се стига до него. Например протести от опозицията срещу несвикването на извънредна сесия на НС, за да се гласува там включването ни или убийство на Фердинанд. Но при всички случаи Германия и Австро-Унгария биха окупирали поне същинска Сърбия и за да запазим неутралитет е трябвало да доставяме оръжие и муниции на Османската империя, иначе биха ни нападнали, макар това да би ускорило ваденето на турците от войната. Но да речем, че се споразумеем с ЦС и сме неутрални почти докрая, евентуално през есента на 1918 нападаме вече напълно изтощената Османска империя и малкото останали германски и австроунгарски части в Сърбия. Вероятно за да се дръпнем оттам ще искаме бартер за Македония, който би бил почти невъзможен по дипломатичен път, така че през 1919 би имало Трета Балканска война, но този път само срещу заетите да усвояват австро-унгарското наследство сърби и румънци (последните и Бесарабия), а за да не дразним англичаните не бихме атакували Гърция, но бихме подпомогнали Кемалистка Турция срещу нея. Това би била ситуацията непосредствено след края на ПСВ.

[skorpion1980]

Иначе специално Беломорският излаз би гарантирал доста по-успешно икономическо развитие. Дедеагач от малко над 7 хиляди през 1919 за 20 години би станал поне 70 хиляди души град, а днес вероятно 700 хиляди, би бил основен търговски център на България, би се утвърдил като ключово международно пристанище, би се индустриализирал, като близостта му до Родопите би ускорила драстично добивът на тамошните рудници. Съответно предвид ролята му в международен план и невъзможността да я има като гръцко или турско пристанище, България вероятно би се спасила от комунизъм, тъй като за англосаксонците не би било изгодно държава с беломорски излаз да бъде част от съветската сфера на влияние.

Редактирано Март 17 от skorpion1980

[Warlord]

Даже не е нужно да ги чакаме до 1918 турците да се изтощават. Достатъчно е било да ги нападнем докато едва удържат Галиполи през 1915. Ударени в гръб щяха да сдадат отбраната там. И спокойно можеше да влезем и в Истанбул, докато останалите им войски са по азиатските фронтове. После Истанбул и Галиполи можеше да ги изтъргуваме с Великите сили, да натиснат Румъния да ни върне Южна Добруджа и сърбите да дадат нещо (примерно Щип), с оглед на това, че и на двете им предстои да се налапат предоволно с Австро-унгарски територии. Източна Тракия реално е далеч по-икономически изгодна от вардарските чукари, по-плодородна е, с по-мек климат и с доста по-стратегическо местоположение - щеше да ни осигури излаз и на трето море.

[resavsky]

Преди 19 минути, Warlord said:

Даже не е нужно да ги чакаме до 1918 турците да се изтощават. Достатъчно е било да ги нападнем докато едва удържат Галиполи през 1915. Ударени в гръб щяха да сдадат отбраната там. И спокойно можеше да влезем и в Истанбул, докато останалите им войски са по азиатските фронтове. После Истанбул и Галиполи можеше да ги изтъргуваме с Великите сили, да натиснат Румъния да ни върне Южна Добруджа и сърбите да дадат нещо (примерно Щип), с оглед на това, че и на двете им предстои да се налапат предоволно с Австро-унгарски територии. Източна Тракия реално е далеч по-икономически изгодна от вардарските чукари, по-плодородна е, с по-мек климат и с доста по-стратегическо местоположение - щеше да ни осигури излаз и на трето море.

Това е невъзможно с оглед насторенията в България. А те са категорично антисръбски а не антигръцки или антитурски.Можеше са речем през 1915 година да ударим гърците и да си върнев Кукуш, Сяр,Драма че и Солун .

[др-бр]

Преди 30 минути, Warlord said:

Даже не е нужно да ги чакаме до 1918 турците да се изтощават. Достатъчно е било да ги нападнем докато едва удържат Галиполи през 1915. Ударени в гръб щяха да сдадат отбраната там. И спокойно можеше да влезем и в Истанбул, докато останалите им войски са по азиатските фронтове. После Истанбул и Галиполи можеше да ги изтъргуваме с Великите сили, да натиснат Румъния да ни върне Южна Добруджа и сърбите да дадат нещо (примерно Щип), с оглед на това, че и на двете им предстои да се налапат предоволно с Австро-унгарски територии. Източна Тракия реално е далеч по-икономически изгодна от вардарските чукари, по-плодородна е, с по-мек климат и с доста по-стратегическо местоположение - щеше да ни осигури излаз и на трето море.

Предстои.....Само, че е още 1915. Войната на запад, където ще се реши всичко е доста далеч от край. И в тази алтернативка А-У и Германия щяха да се разправят с Румъния. Тоест на Дунав щяхме да имаме хабсбурги. Щеше да им е по-сложно срещу Сърбия, но какво ни дава основание, че българските войски, които не са на нивото  на германските, а в технологично отношение са много назад, биха помогнали до такава степен на сърбите, че  да удържат централните сили? Тук изобщо не говоря и за мотивация. А ако падне Сърбия, ние сме лесни.

Такова решение, предполага стотици хиляди съюзнически войски, които да дойдат да се бият с нас.

[Warlord]

Преди 40 минути, resavsky said:

Това е невъзможно с оглед насторенията в България. А те са категорично антисръбски а не антигръцки или антитурски.Можеше са речем през 1915 година да ударим гърците и да си върнев Кукуш, Сяр,Драма че и Солун .

Ясно ми е какви са били настроенията. Тук обсъждаме алтернативен сценарий, какво можеше да стане ако управниците ни се бяха ръководили от чисто практичните възгледи, че Източна Тракия е по-добре отколкото Вардарска Македония.

В Гърция през 1915 вече има ок. 80 000-ен корпус на Антантата, който постоянно се увеличава - ще трябва и с него да се бием за Егейска Македония, както и срещу цялата гръцка армия, която тогава друга работа няма да има. Така че доста по-сложно.

[Warlord]

Преди 35 минути, др-бр said:

Предстои.....Само, че е още 1915. Войната на запад, където ще се реши всичко е доста далеч от край. И в тази алтернативка А-У и Германия щяха да се разправят с Румъния. Тоест на Дунав щяхме да имаме хабсбурги. Щеше да им е по-сложно срещу Сърбия, но какво ни дава основание, че българските войски, които не са на нивото  на германските, а в технологично отношение са много назад, биха помогнали до такава степен на сърбите, че  да удържат централните сили? Тук изобщо не говоря и за мотивация. А ако падне Сърбия, ние сме лесни.

Такова решение, предполага стотици хиляди съюзнически войски, които да дойдат да се бият с нас.

Румъния я нападат чак през 1916 и я разбиват със значителна помощ от наша страна и малко от турска. Сърбия се бие доста успешно срещу А-У до есента на 1915, издъхват чак когато и ние ги нападаме и им прекъсваме връзката и снабдяването от Антантата през Солун. Ако не бяхме го направили щяха да имат още цяла една свободна армия за австроунгарския фронт, както доставките от Антантата и техните подкрепления в размер на няколко дивизии към момента. Така че Сърбия можеше и да не падне, или това да стане значително по-късно, през което време ние вече да сме изритали турците в Азия и войските ни да са на западната граница. А съюзните ни (в случая) войски на Антантата на Балканите вече да са станали няколко стотин хиляди души.

Редактирано Март 18 от Warlord

[др-бр]

Преди 18 часа, Warlord said:

Румъния я нападат чак през 1916 и я разбиват със значителна помощ от наша страна и малко от турска. Сърбия се бие доста успешно срещу А-У до есента на 1915, издъхват чак когато и ние ги нападаме и им прекъсваме връзката и снабдяването от Антантата през Солун. Ако не бяхме го направили щяха да имат още цяла една свободна армия за австроунгарския фронт, както доставките от Антантата и техните подкрепления в размер на няколко дивизии към момента. Така че Сърбия можеше и да не падне, или това да стане значително по-късно, през което време ние вече да сме изритали турците в Азия и войските ни да са на западната граница. А съюзните ни (в случая) войски на Антантата на Балканите вече да са станали няколко стотин хиляди души.

 Румъния влиза във войната  в ТР през август 1916 , защото тогава се разбира с Антантата за Трансилвания и Банат. Преди това румънците го играят малко като нас, пропускайки снабдяването за Османската империя. От основно значение е  пировият пробив на Брусилов, който им дава някаква увереност в победата на Антантата. Но ако приключим  бързо с Истанбул( турците най-вероятно биха продължили да се съпротивляват в Мала Азия) и при положение, че вместо да имат от юг вражеска България, всъщност имат съюзник, който им осигурява пряка връзка с Антантата, дали нямаше да се включат по-рано? А както и да го гледаме, германците с помощта на хабсбургите (макар и по-трудно) щяха да ги свършат и най-важното в нашия случай-да излязат на Дунав. Честно казано не съм толкова запознат със свободните германски сили, които могат да бъдат трансферирани на Балканите към 1915 г., но през 1914 германците разбиват руските войски при Таненберг, с което премахват каквато и да е заплаха срещу И. Прусия и като цяло през тази година положението в Полша се стабилизира. Битката при Марна и без това е приключила. До Вердюн има цяла година. А след като Османската империя е на път да изпадне от играта с всичките последици за това, като отваряне на проливите за крайно необходимото на Русия западно снабдяване, дали нямаше да се пренасочат доста повече и доста по-рано германски сили към Сърбия, които да я приключат много по-рано. С ясна цел да се прегази България и да се помогне на турците?А другият вариант е повече  сили срещу Румъния, вместо мизерният алпийски корпус, който все пак свършва много добра работа. Както и да го гледаш, скоро щяхме да имаме германц на нашите граници.

Като какво можем да очакваме от Гърция? АКо Турция бъде приключена без нейна помощ по този начин отпадне основната идеологическа пречка пред включване към централните сили и много по-мощна от тази в ТР офанзива на германци и австрийци от север, дали нямаше кралят да надделее? При географията към онзи момент, Гърция или ще трябва да остане неутрална или евентуално да се включи в гоненето на османските сили в Мала Азия-разчитайки да получи нещичко по милостта на победителите, като Смирна. Или ако иска сериозни териториални придобивки,  ще трябва да се включи на страната на Централните сили. Така, че може докато се разправяме с австро-унгарци и германци на север и северозапад, изведнъж да получим гръцки удар от юг.Съвсем не е невъзмож

Българи и сърби  е невъзможно да воюват заедно. В този период направо не са се дишали. Самите сърби не биха викнали български войски на помощ, до момента, в който не се наложи. Тоест след завземането на Белград, пробива на отбранителните линии и отстъпление към вътрешността на Сърбия. Тогава вече става сложно, защото ще се открие фронт и директно към България. Така, че ще се изправим пред два фронта северен и западен, евентуално южен. А тук изобщо не говоря за това дали съюзниците биха искали от нас да пратим войски в Мала Азия. Приемам, че не. 

Ключовите елементи са дали германците ще (бъдат принудени)отпишат Османската империя и проливите, съответно какви сили биха отделили за подпомагане на Хабсбургите на Балканите и разправа с България. И също така,с какви пък сили биха ни подкрепили от Антантата.Трябва да са повече, отколкото са били в текущата реалност.

 

Редактирано Март 19 от др-бр

[Warlord]

On 19.03.2024 г. at 13:49, др-бр said:

 Румъния влиза във войната  в ТР през август 1916 , защото тогава се разбира с Антантата за Трансилвания и Банат. Преди това румънците го играят малко като нас, пропускайки снабдяването за Османската империя. От основно значение е  пировият пробив на Брусилов, който им дава някаква увереност в победата на Антантата. Но ако приключим  бързо с Истанбул( турците най-вероятно биха продължили да се съпротивляват в Мала Азия) и при положение, че вместо да имат от юг вражеска България, всъщност имат съюзник, който им осигурява пряка връзка с Антантата, дали нямаше да се включат по-рано? А както и да го гледаме, германците с помощта на хабсбургите (макар и по-трудно) щяха да ги свършат и най-важното в нашия случай-да излязат на Дунав. Честно казано не съм толкова запознат със свободните германски сили, които могат да бъдат трансферирани на Балканите към 1915 г., но през 1914 германците разбиват руските войски при Таненберг, с което премахват каквато и да е заплаха срещу И. Прусия и като цяло през тази година положението в Полша се стабилизира. Битката при Марна и без това е приключила. До Вердюн има цяла година. А след като Османската империя е на път да изпадне от играта с всичките последици за това, като отваряне на проливите за крайно необходимото на Русия западно снабдяване, дали нямаше да се пренасочат доста повече и доста по-рано германски сили към Сърбия, които да я приключат много по-рано. С ясна цел да се прегази България и да се помогне на турците?А другият вариант е повече  сили срещу Румъния, вместо мизерният алпийски корпус, който все пак свършва много добра работа. Както и да го гледаш, скоро щяхме да имаме германц на нашите граници.

Като какво можем да очакваме от Гърция? АКо Турция бъде приключена без нейна помощ по този начин отпадне основната идеологическа пречка пред включване към централните сили и много по-мощна от тази в ТР офанзива на германци и австрийци от север, дали нямаше кралят да надделее? При географията към онзи момент, Гърция или ще трябва да остане неутрална или евентуално да се включи в гоненето на османските сили в Мала Азия-разчитайки да получи нещичко по милостта на победителите, като Смирна. Или ако иска сериозни териториални придобивки,  ще трябва да се включи на страната на Централните сили. Така, че може докато се разправяме с австро-унгарци и германци на север и северозапад, изведнъж да получим гръцки удар от юг.Съвсем не е невъзмож

Българи и сърби  е невъзможно да воюват заедно. В този период направо не са се дишали. Самите сърби не биха викнали български войски на помощ, до момента, в който не се наложи. Тоест след завземането на Белград, пробива на отбранителните линии и отстъпление към вътрешността на Сърбия. Тогава вече става сложно, защото ще се открие фронт и директно към България. Така, че ще се изправим пред два фронта северен и западен, евентуално южен. А тук изобщо не говоря за това дали съюзниците биха искали от нас да пратим войски в Мала Азия. Приемам, че не. 

Ключовите елементи са дали германците ще (бъдат принудени)отпишат Османската империя и проливите, съответно какви сили биха отделили за подпомагане на Хабсбургите на Балканите и разправа с България. И също така,с какви пък сили биха ни подкрепили от Антантата.Трябва да са повече, отколкото са били в текущата реалност.

 

Смяташ че при съглашенска България и разбита Турция австро-немците щяха да изнамерят отнякъде сили за да разгромят през 1915 г. едновременно и Сърбия и Румъния?! В ТР са последователно разбити съответно през 1915 и 1916 и то с решителното участие на България и в двете кампании. Вече казахме за сърбите - оказват доста корава съпротива срещу австро-унгарците, но клякат чак когато идват немски подкрепления от север и най-вече когато ние ги удряме от изток и им прекъсваме линията за снабдяване откъм Антантата на юг. Сърбите са били наясно, че все в някакъв момент ще ги нападнем и към есента на 1915 са държали ок. 143 000 души с ок. 250 оръдия по нашата граница. Ако бяхме с Антантата всичко това щеше да е на австро-немския фронт + ок. 80 000 души съглашенски корпус, който ние нямаше да спрем при Беласица.

Така че Сърбия най-вероятно нямаше да бъде разбита и окупирана, или поне не цялата със сигурност, за да може да дойде ред и на Румъния. А при Румъния важи същото - всичките им войски в Добруджа + руските подкрепления, както и охраната около Букурещ щяха да са свободни и пратени на Карпатския фронт. А допълнителни свободни немски сили от участвалите в тези операции в ТР просто няма откъде да бъдат свалени, те и така са били вече на краен предел на възможностите.

При Гърция краля и опозицията са били за твърд неутралитет, така че дори и да бяха надделяли, влизане на страната на Централните сили пак нямаше да има. Още повече че на 30 септември 1915 в Атина пристигат английските и френските кораби, ако Гърция клонеше към съюз с ЦС, щяха и по-рано да дебаркират там.

[deaf]

Преди 5 часа, Warlord said:

Ако бяхме с Антантата

Нямаше да получим нищо след края на войната...

[БатеВаньо]

Преди 33 минути, deaf said:

Нямаше да получим нищо след края на войната...

Напълно вероятно е, но пък със сигурност нямаше да изгубим беломорието, Струмица и покрайнините. Беломорието в наши ръце би било безценно. 

[deaf]

Преди 4 минути, БатеВаньо said:

нямаше да изгубим беломорието, Струмица и покрайнините.

Само че държавите влизат във война с цел да получат нещо,а не поради някакво чисто теоретично предположение,че може да загубят нещо,което тогава никой не е можел да предвиди,че ще загубят...

[Хранислав]

Преди 52 минути, deaf said:

Нямаше да получим нищо след края на войната...

Защо да не получим Източна Тракия плюс поне някаква част от това, което сърбите, румънците и гърците са взели през 1913 г.?

[deaf]

Преди 5 минути, Хранислав said:

Защо да не получим Източна Тракия плюс поне някаква част от това, което сърбите, румънците и гърците са взели през 1913 г.?

И тогава,и сега Турция не е враг на България и няма какво да делим с нея. За разлика от сърбите,гърците и даже румънците...

[todorg]

Същото щеше ,да е през ВСВ.Една Нидерландия неутралитета и през първата не  я спаси през Втората ,същото се отнася и за Дания и Норвегия  ,какво да кажем за Белгия ,която е прегазвана и през двете войни въпреки неутралитета и.След двете Балкански войни ,в  ,които съседите ни правят курткапан ,и аз да бях на мястото на Фердинанд и аз този път бих избрал.Нали когато се коментират исторически събития и даваме оценка ,кой прав кой крив ,те тогавашните следват събитията  ,те нямат пророчески способности ,да знаят бъдещето.

[Хранислав]

Преди 20 часа, deaf said:

И тогава,и сега Турция не е враг на България и няма какво да делим с нея. За разлика от сърбите,гърците и даже румънците...

Османската империя ни отнема Източна Тракия, избива или прогонва от там много българи. Същата е била част от Централните сили, които пък са били враг на Антантата. Можело е да предложим на Антантата да запазим неутралитет, а те в замяна да ни дадат Източна Тракия, ако победят.

[resavsky]

Преди 2 часа, Хранислав said:

Османската империя ни отнема Източна Тракия, избива или прогонва от там много българи. Същата е била част от Централните сили, които пък са били враг на Антантата. Можело е да предложим на Антантата да запазим неутралитет, а те в замяна да ни дадат Източна Тракия, ако победят.

Първото условие което Радославов поставя на Централните сили е да ни върнат Одрин и Лозенград .Турците не искат и да чуят за подобен вариант и в крайна сметка ни връщат буквално парче земя - гарата на Одрин. 

[deaf]

Преди 15 часа, Хранислав said:

Можело е да предложим на Антантата да запазим неутралитет, а те в замяна да ни дадат Източна Тракия, ако победят.

Не знам случай в историята воюваща държава да награждава богато (с територии) друга държава,понеже последната обещала да бъде неутрална във войната!

[Warlord]

Ако само го раздаваме кибици нямаше да ни дадат нищо, но ако бяхме се включили във войната против Турция, нищо нямаше да им коства да ни дадат Източна Тракия. Напълно реалистично е.

[resavsky]

Преди 5 минути, Warlord said:

Ако само го раздаваме кибици нямаше да ни дадат нищо, но ако бяхме се включили във войната против Турция, нищо нямаше да им коства да ни дадат Източна Тракия. Напълно реалистично е.

Да може би Както и Кавала и евентуално Щип и Кочани.Но това е максимума при евентуален неутралитет .Прекалено малко защото целта е национално обединение - ни повече ни по малко.

[Warlord]

Каквото и да ни бяха дали със сигурност щяхме да мрънкаме, че е малко. Но щеше да е много повече от нищо, както и от загуба на територии, както се случва в ТР.

[Хранислав]

Какво е "ТР"?

[deaf]

Ако бяхме запазили неутралитет,нямаше да получим нищо. Каква е била ситуацията накратко. Ако бяхме се присъединили към Антантата,абсолютно сигурно щяхме да загубим територии населени с българи,(Македония). Ако бяхме се присъединили към Централните сили и те бяха победили,щяхме да получим всичко. Тоест,в единият случай ще изгубим със сигурност,при другият можем да спечелим. Не виждам място за спор по тази тема. Самата тема е изсмукана от пръстите,казано по-грубо. Изборът стоящ пред българите е бил ясен и тогава преди сто години,и днес...

[Warlord]

Преди 30 минути, deaf said:

Ако бяхме се присъединили към Антантата,абсолютно сигурно щяхме да загубим територии населени с българи,(Македония).

За да загубиш нещо трябва първо да го притежаваш. А ние не сме притежавали Вардарска Македония.