Как би се развила историята на България и Балканите, ако беше създадена интегрална Югославия?

[MiroT]

Здравейте,

как, мислите, биха протекли историческите процеси на Балканите, ако България беше влязла в Югославия?

Мисля, че това би могло да стане в 3 периода от историята:

1. По време на Възраждането е имало известен сантимент към Сърбия и евентуално сръбският крал да стане и крал на българите. Тук трябва да допуснем, че сърбите не биха използвали асимилаторска политика, колкото и фантастично да звучи за тях;

2. При преврата на Звенарите 1934 г. Тук подозирам, че българския народ би подкрепил такъв ход, защото освен звенарите такива идеи има и при земеделците, ВМРО(о) и др. Освен това в обществото има умора от войните, братоубийствата на ВМРО, левичраските бунтове;

3. След ВСВ, примерно 1945 - 1947 г. Да речем, че Сталин би одобрил идеята.

 

[Skubi]

Преди 28 минути, MiroT said:

Здравейте,

как, мислите, биха протекли историческите процеси на Балканите, ако България беше влязла в Югославия?

Мисля, че това би могло да стане в 3 периода от историята:

1. По време на Възраждането е имало известен сантимент към Сърбия и евентуално сръбският крал да стане и крал на българите. Тук трябва да допуснем, че сърбите не биха използвали асимилаторска политика, колкото и фантастично да звучи за тях;

2. При преврата на Звенарите 1934 г. Тук подозирам, че българския народ би подкрепил такъв ход, защото освен звенарите такива идеи има и при земеделците, ВМРО(о) и др. Освен това в обществото има умора от войните, братоубийствата на ВМРО, левичраските бунтове;

3. След ВСВ, примерно 1945 - 1947 г. Да речем, че Сталин би одобрил идеята.

 

Никак. Не биха протекли. 

[MiroT]

Преди 4 минути, Skubi said:

Никак. Не биха протекли. 

И аз клоня в такава посока. Струва ми се, че би имало нещо като Първа Балканска война за изгонване на Осм. Империя от Балканите, но сякаш сръбско-българската, ПСВ, ВСВ и комунизма биха подминали региона.

И подозирам още нещо, 30 години след краха на Югославия все още има хора с югославско национално самосъзнание, ако Ю. беше създадена няколко поколения по-рано и беше интегрална, вероятно сега щеше да има югославска нация, а старите народности биха били регионализми. А и не би се разпаднала държавата.

[Warlord]

Преди Освобождението - много трудно. Единствено Л. Каравелов е бил за сътрудничество със сърбите и на мнение, че освобождението може да стане с тяхна помощ. Левски, Ботев и въобще останалите от фракцията на "младите" постепенно са се запознали отблизо със сръбския шовинизъм и идеите за една славянска държава на Балканите, която да е сръбска (Левски даже лежи за кратко в затвора при опита му да вербува местни хора от Зайчар за националноосвободителната ни борба). Затова и в някакъв момент решават да се изнесат от Сърбия, изоставят тактиката с легиите, преместват се в Букурещ и там основават БРЦК.

Вторият вариант е още по-невероятен. Въобще след като сърбите прилапват Ниш, Пирот и Враня, и особено след войната от 1885 г. вече никой у нас не гледа с доверие на тях, за след 1913 и ПСВ пък да не говорим. Така че какъвто и преврат да беше станал в междувоенния период, никой у нас при никакви обстоятелства нямаше да иска да смени цар Борис за Александър Караджорджевич.

Най-голям е бил шанса по време на Бледското споразумение и преговорите между Димитров и Тито. Сталин е бил съгласен, но след 1947 рязко влошават отношенията си с Тито и проектът пропада окончателно. Той е буксувал и по време на преговорите преди това. Но да кажем, че Тито и Сталин не се бяха скарали и Димитров и Тито някакси бяха успяли да намерят компромис и България влезе във федерацията.
В такъв случай мисля, че Югославските войни щяха да започнат по-рано - още през 70-те или началото на 80-те, щяха да са още по-кървави и не е ясно в какви граници щяхме да си извоюваме свободата. На чертожната маса при преговорите са стояли планове при влизането България да се раздели на Северна и Южна (с идеята да се намали тежестта ѝ във федерацията, Пиринска Македония да се даде на съюзната република Македония, в замяна Сърбия да даде Западните покрайнини, евентуално и Добруджанска съюзна република да има... абе мазало. Единственото положително може би щеше да е, че така българите и македонците щяха да попаднат в една държава и по този начин нямаше да се появи омразата между тях, която в ТР създава бясната югославска пропаганда. Но все пак може би щяха да имат достатъчно време за да се почувстват като отделна от нас нация, макар и (евентуално) приятелски настроена и след разпада на Югославия пак да не можем да се обединим, както например сърбите не могат повече да се обединят с босненците или черногорците.
In conclusion - нищо хубаво не ни е очаквало при подобен сценарий и добре, че не се е случил.

Редактирано Март 27 от Warlord

[cucumerario]

Преди 5 минути, Warlord said:

Преди Освобождението - много трудно. Единствено Л. Каравелов е бил за сътрудничество със сърбите и на мнение, че освобождението може да стане с тяхна помощ. Левски, Ботев и въобще останалите от фракцията на "младите" постепенно са се запознали отблизо със сръбския шовинизъм и идеите за една славянска държава на Балканите, която да е сръбска (Левски даже лежи за кратко в затвора при опита му да вербува местни хора от Зайчар за националноосвободителната ни борба). Затова и в някакъв момент решават да се изнесат от Сърбия, изоставят тактиката с легиите, преместват се в Букурещ и там основават БРЦК.

Вторият вариант е още по-невероятен. Въобще след като сърбите прилапват Ниш, Пирот и Враня, и особено след войната от 1885 г. вече никой у нас не гледа с доверие на тях, за след 1913 и ПСВ пък да не говорим. Така че какъвто и преврат да беше станал в междувоенния период, никой у нас при никакви обстоятелства нямаше да иска да смени цар Борис за Александър Караджорджевич.

Най-голям е бил шанса по време на Бледското споразумение и преговорите между Димитров и Тито. Сталин е бил съгласен, но след 1947 рязко влошават отношенията си с Тито и проектът пропада окончателно. Той е буксувал и по време на преговорите преди това. Но да кажем, че Тито и Сталин не се бяха скарали и Димитров и Тито някакси бяха успяли да намерят компромис и България влезе във федерацията.
В такъв случай мисля, че Югославските войни щяха да започнат по-рано - още през 70-те или началото на 80-те, щяха да са още по-кървави и не е ясно в какви граници щяхме да си извоюваме свободата. На чертожната маса при преговорите са стояли планове при влизането България да се раздели на Северна и Южна (с идеята да се намали тежестта ѝ във федерацията, Пиринска Македония да се даде на съюзната република Македония, в замяна Сърбия да даде Западните покрайнини, евентуално и Добруджанска съюзна република да има... абе мазало. Единственото положително може би щеше да е, че така българите и македонците щяха да попаднат в една държава и по този нямаше да се появи омразата между тях, която в ТР създава бясната югославска пропаганда. Но все пак може би щяха да имат достатъчно време за да се почувстват като отделна от нас нация, макар и (евентуално) приятелски настроена и след разпада на югославия пак да не можем да се обединим, както например сърбите не могет повече да се обединят с босненците или черногорците.
In conclusion - нищо хубаво не ни е очаквало при подобен сценарий и добре, че не се е случил.

По-лош вариант-сценарий, от изчезващ народ, останките от които са подложени на циганизация, няма..

[Skubi]

CMCM След избухването и засилването на национализмите и държавитите на национална основа това е НЕВЪЗМОЖНО Българин и Сърбин да са в една държава....

И освен това нито Германците/прокси Австро-Унгария, България, Гърция/ нито Русия/прокси Сърбия/ нито Англия/прокси Турция/ не биха позволили да има една силна славянска държава на Балкана....

Югославия нали по- едно време беше 8. и 10. по- сила на икономията и по- сила на армията в светът. Кое кое беше не си спомням....

И накрая все така и стана да се разпадне на това на което се разпадна....

Така, че сега когато пак се засилва консерватизмът и на всякъде напредват консервативните парти с кандидати за автокрация, пък съвсем няма смисъл въпросът....Затова казъх НИКЪК.....

[MiroT]

Сега е абсолютно невъзможно, няма спор.
Но преди 100 години е било на дневен ред и имам някакво усещане, че тази тема се замита под килима. Дори хора, които иначе се интересуват от история, не са чували за идеите Милан Обренович да стане български монарх, за идеите на земеделците след ПСВ и най-вече за преврата 1934 г. какво му е стояло на първо място в списъка с задачи. Единствено горе-долу се знае за ВМРО-Обединена, Майския манифест и донякъде за разни левичарски идеи за Балканска федерация.

Не мисля, че омразата между 2 народа би попречила за такъв проект, например Балканската лига се създава само 20ина години след сръбско-българската война.

И преди да ме обвини някой в панславизъм, русизъм, интернационализъм или нещо подобно - точно обратното, ще ми се да няма заметени теми под килима и България да може по-ясно да разбира кой какво й е кроил. И дискутирайки в темата за алтернативна история - плахата надежда в друга реалност Поморавия и Македония не биха били претопени 

[cucumerario]

Преди 1 час, MiroT said:

Сега е абсолютно невъзможно, няма спор.
Но преди 100 години е било на дневен ред и имам някакво усещане, че тази тема се замита под килима. Дори хора, които иначе се интересуват от история, не са чували за идеите Милан Обренович да стане български монарх, за идеите на земеделците след ПСВ и най-вече за преврата 1934 г. какво му е стояло на първо място в списъка с задачи. Единствено горе-долу се знае за ВМРО-Обединена, Майския манифест и донякъде за разни левичарски идеи за Балканска федерация.

Не мисля, че омразата между 2 народа би попречила за такъв проект, например Балканската лига се създава само 20ина години след сръбско-българската война.

И преди да ме обвини някой в панславизъм, русизъм, интернационализъм или нещо подобно - точно обратното, ще ми се да няма заметени теми под килима и България да може по-ясно да разбира кой какво й е кроил. И дискутирайки в темата за алтернативна история - плахата надежда в друга реалност Поморавия и Македония не биха били претопени 

След няколко поколения инфантили, изповядващи омраза, като единствена ценност, която ги обединява уж в нация, докарана до избора на покойника, наистина е абсолютно невъзможно. Света обаче ще го преживее..

[Gabraka]

Преди 8 часа, Warlord said:

Най-голям е бил шанса по време на Бледското споразумение и преговорите между Димитров и Тито. Сталин е бил съгласен, но след 1947 рязко влошават отношенията си с Тито и проектът пропада окончателно. Той е буксувал и по време на преговорите преди това. Но да кажем, че Тито и Сталин не се бяха скарали и Димитров и Тито някакси бяха успяли да намерят компромис и България влезе във федерацията.
 

Стига с този мит, че Тито и Сталин се били скарали и затова Югославия станала водач на "необвързаните държави", а България не влязла във федерацията. Още през 1944г. е разписано на салфетката, че Югославия ще е 50/50, а България - 80/20. Няма как България да влезе в СФРЮ, защото това би означавало или Запада да има повече влияние в Черноморието, или СССР да има повече влияние в Синеморието. Тито е просто един назначен за управител на територия под кондоминиум. Балканска федерация от Алпите до Черно море никога не е стояла на дневен ред, Бледската спогодба е само част от надлъгването в Голямата игра. Блъф да се пробва ще мигне ли противникът.

 

 

Гръцките комунисти, например, са били далеч по-силни и по-влиятелни от българските, но на салфетката е решено Гърция да е със Запада и съветската подкрепа секва. Затова и гръцките комунисти губят гражданската война.

Когато чехи и унгарци се опълчват на съветските господари, последните ги давят в кръв и никой на Запад копче не казва. Такава е договорката.

Сходни надлъгвания наблюдаваме инв съвременния епизод пореден от Голямата игра...

[deaf]

Преди 9 часа, Gabraka said:

Още през 1944г. е разписано на салфетката,

На Сталин не му е пукало за никакви "салфетки". Факт е,че Югославия е завладяна от Сталин и историята показва,че той никога не би я разделил с друга държава,но се е отказал от нея,защото Тито го е принудил да се откаже. Апропо,"салфетките" НЕ СА писмен договор. Такава "салфетка" с нищо не задължава никого. Виж,договорът от Ялта е истински договор.

Преди 10 часа, Gabraka said:

Когато чехи и унгарци се опълчват на съветските господари, последните ги давят в кръв и никой на Запад копче не казва.

Защото СССР тогава вече е притежавал атомна бомба...

[Warlord]

Преди 12 часа, Gabraka said:

Стига с този мит, че Тито и Сталин се били скарали и затова Югославия станала водач на "необвързаните държави", а България не влязла във федерацията. Още през 1944г. е разписано на салфетката, че Югославия ще е 50/50, а България - 80/20. Няма как България да влезе в СФРЮ, защото това би означавало или Запада да има повече влияние в Черноморието, или СССР да има повече влияние в Синеморието. Тито е просто един назначен за управител на територия под кондоминиум. Балканска федерация от Алпите до Черно море никога не е стояла на дневен ред, Бледската спогодба е само част от надлъгването в Голямата игра. Блъф да се пробва ще мигне ли противникът.

 

 

Гръцките комунисти, например, са били далеч по-силни и по-влиятелни от българските, но на салфетката е решено Гърция да е със Запада и съветската подкрепа секва. Затова и гръцките комунисти губят гражданската война.

Когато чехи и унгарци се опълчват на съветските господари, последните ги давят в кръв и никой на Запад копче не казва. Такава е договорката.

Сходни надлъгвания наблюдаваме инв съвременния епизод пореден от Голямата игра...

На салфетката България я пише 75/25, но реално става 100/0. Идеята на Сталин с Балканската федерация е била, чрез неговия агент Димитров да държи изкъсо Тито, един вид България/БКП да е троянски кон в Югославия и така тя да не е толкова независима, да има кой да ѝ налага "вето" отвътре. Затова и от наша/съветска страна предложението е било България да има равен глас с цялата Югославия в новата федерация, докато Тито е предлагал България да е само една от съюзните републики, всяка от която има равен глас, тогава са били пет, с нас - шест, или ако ни разделят на две или три отделни републики, вече става съвсем дроб сърма. Затова и, както вече отбелязах, преговорите са буксували още преди разрива между Тито и Сталин. Това по принцип са доволно известни факти, не може да се каже, че се премълчават официално. Вярно, че комунягите не обичат да говорят за това, Димитров не го харесват дори социалистите в днешно време, някои се напъват да му оправдават простотиите, някои избягват.

Все пак тук в раздела за алтернативна история не се коментира това, а приемаме че поради някакви причини Балканската федерация се е състояла, и коментираме какви биха били последствията от това.

[Skubi]

Преди 23 минути, Warlord said:

На салфетката България я пише 75/25, но реално става 100/0. Идеята на Сталин с Балканската федерация е била, чрез неговия агент Димитров да държи изкъсо Тито, един вид България/БКП да е троянски кон в Югославия и така тя да не е толкова независима, да има кой да ѝ налага "вето" отвътре. Затова и от наша/съветска страна предложението е било България да има равен глас с цялата Югославия в новата федерация, докато Тито е предлагал България да е само една от съюзните републики, всяка от която има равен глас, тогава са били пет, с нас - шест, или ако ни разделят на две или три отделни републики, вече става съвсем дроб сърма. Затова и, както вече отбелязах, преговорите са буксували още преди разрива между Тито и Сталин. Това по принцип са доволно известни факти, не може да се каже, че се премълчават официално. Вярно, че комунягите не обичат да говорят за това, Димитров не го харесват дори социалистите в днешно време, някои се напъват да му оправдават простотиите, някои избягват.

Все пак тук в раздела за алтернативна история не се коментира това, а приемаме че поради някакви причини Балканската федерация се е състояла, и коментираме какви биха били последствията от това.

Милован Джилас 

"Милован Джилас през 50-те години на 20 век написва легендарното произведение Новата класа заради което попада в затвора. То дава ключов принос за изясняването на природата на новите елити в Източна Европа в годините след Втората световна война........ато дата на официалното издание на „Новата класа“ се сочи 1961 г., при това – Лондон. Написал е още „Разговори със Сталин“, „Несъвършеното общество“ и други."

Той води преговорите в Москва за бъдещето на балкнските страни.....

[deaf]

Преди 1 час, Warlord said:

приемаме че поради някакви причини Балканската федерация се е състояла, и коментираме какви биха били последствията от това.

Последствията щяха да са много-много добри за България. Тя щеше да се размине с (сталинския) комунизъм. Но като имаме предвид нашият български патриотизъм,вероятно през 80-те години и даже още през 70-те години,България щеше да напусне Югославия и никой нямаше да може да я спре... Причината щеше да е не само в нашият патриотизъм,а и понеже никога в историята си тя не е поддържала близки връзки със сърбите,хърватите и словенците. Докато те са имали обща история...

[Skubi]

Преди 1 час, deaf said:

Последствията щяха да са много-много добри за България. Тя щеше да се размине с (сталинския) комунизъм. Но като имаме предвид нашият български патриотизъм,вероятно през 80-те години и даже още през 70-те години,България щеше да напусне Югославия и никой нямаше да може да я спре... Причината щеше да е не само в нашият патриотизъм,а и понеже никога в историята си тя не е поддържала близки връзки със сърбите,хърватите и словенците. Докато те са имали обща история...

Щеше да има гражданска война много по жестока от тази между Украина и РФ.

Не обиждай Хърватите и Словенците. Много повече имат общо с Унгария, Австро-Унгария от колкото със сърбите.... СМСМ

[deaf]

Преди 4 минути, Skubi said:

Щеше да има гражданска война много по жестока от тази между Украина и РФ.

България нямаше да бъде въвлечена в такава гражданска война,просто защото няма какво да дели със Сърбия,да не говорим за другите югорепублики.

 

[Warlord]

Единственото положително нещо щеше да е, че щяхме да имаме относителна свобода, частично допусната частна собственост и капитализъм, както и право да пътуваме на запад. Но пък шефовете в държавата щяха да са шовинистични сърби - комунисти, което г/д нулира плюса, че щяхме да избегнем сталинизма. Българският патриотизъм със сигурност щеше да бъде преследван от властите в Белград и доста народ щеше да отиде на Голи оток. И аз съм на мнение, че федерацията щеше да се разпадне по-рано и с по-кървава война. Въпросът е само в какви граници щяхме да излезем от Югославия след войната. Със сърбите, дори и да няма какво да делим, те щяха да се опитат да ни попречат да излезем от федерацията със сила, както правят срещу хърватите и дори срещу словенците (10-дневната война).

Понеже предложението, на което и Г.Димитров е бил навит, е било Пиринска Македония да отиде към СР Македония, а пък Западните покрайнини - за България (кон за кокошка), най-вероятно в тези граници щяхме да се освободим. Което определено е по-кофти вариант спрямо съвременните ни граници + маса народ щеше да измре във войната.

Вариант максимум е да се отцепим и обединим заедно с македонците, като приемем че ако сме в една държава отношенията ни щяха да са добри, македонизма дори и да беше въведен, нямаше да се гради на антибългарска основа, тоест нямаше да има почти никаква основа. Но възможността това да се беше случило я оценявам на под 5%. Горното е доста по-вероятно.

Редактирано Март 28 от Warlord

[deaf]

Преди 8 минути, Warlord said:

шефовете в държавата щяха да са шовинистични сърби

Тито е хърватин,но това няма значение защото е комунист,а те са "оперирани" от патриотизъм. При едно излизане на България от федерацията през 70-те години или в началото на 80-те,Тито щеше да се озове в "небрано лозе" и нямаше да има мегдан за реакция... Щеше да е изправен пред свършен факт. Ако реши да хвърли югославската армия срещу отцепилата се България,хърватите,словенците и македонците щяха да откажат да се бият. И Югославия щеше да се разпадне мирно, подобно на СССР в началото на 90-те години... Така си мисля...

 

[Skubi]

Преди 32 минути, deaf said:

България нямаше да бъде въвлечена в такава гражданска война,просто защото няма какво да дели със Сърбия,да не говорим за другите югорепублики.

 

Я помисли малко.....Нямало какво да дели ли ?????? 

[Warlord]

Преди 10 минути, deaf said:

Тито е хърватин,но това няма значение защото е комунист,а те са "оперирани" от патриотизъм. При едно излизане на България от федерацията през 70-те години или в началото на 80-те,Тито щеше да се озове в "небрано лозе" и нямаше да има мегдан за реакция... Щеше да е изправен пред свършен факт. Ако реши да хвърли югославската армия срещу отцепилата се България,хърватите,словенците и македонците щяха да откажат да се бият. И Югославия щеше да се разпадне мирно, подобно на СССР в началото на 90-те години... Така си мисля...

 

Ако сърбите липсваха по някакъв начин от уравнението можеше и мирно да се разпадне федерацията, но с тях - не ми се вярва да мине без пукотевица. В ТР нападат хърватите и словенците, защото според конституцията нямат право да се отцепват от държавата, на същото основание щяха да нападнат и нас.

[deaf]

Преди 4 минути, Warlord said:

В ТР нападат хърватите

Защото исторически се бяха омешали с тях. В Хърватска имаше сръбско малцинство,а в Сърбия – хърватско. Виж със Словения нямаха физически допир и затова войната приключи за броени дни... А и за сърбите е невъзможно да водят война на три,че и четири фронта – срещу българите,хърватите,словенците и босненците. А твърде вероятно щеше да и се наложи...

[Skubi]

Преди 20 минути, Warlord said:

Ако сърбите липсваха по някакъв начин от уравнението можеше и мирно да се разпадне федерацията, но с тях - не ми се вярва да мине без пукотевица. В ТР нападат хърватите и словенците, защото според конституцията нямат право да се отцепват от държавата, на същото основание щяха да нападнат и нас.

Да не говорим, че от първият ден щяха да изкат да са ръководещата нация, защото те са се самоосвободили а не като ние, че само с помощ можем да се освобождаваме....Щяхме да сме пълни на ръководителните места/не зависимо партия или придприятия/ с ичове....Skubich, Warlordich, deafich.   

[Skubi]

Преди 19 минути, deaf said:

Защото исторически се бяха омешали с тях. В Хърватска имаше сръбско малцинство,а в Сърбия – хърватско. Виж със Словения нямаха физически допир и затова войната приключи за броени дни... А и за сърбите е невъзможно да водят война на три,че и четири фронта – срещу българите,хърватите,словенците и босненците. А твърде вероятно щеше да и се наложи...

Недей забрява северната част, Войводина. Там има села, селища чисто унгарски с по 600-1000 годишни корени, връзки, църкви. 

[deaf]

Преди 5 минути, Skubi said:

щяха да изкат да са ръководещата нация,

Но и България също щеше да иска да е ръководеща. Но понеже никоя федерация с двувластие не е просъществувала дълго,България щеше още през 70-те години да напусне Югославия... "Не може да има двама хана под небето" – Чингиз хан.

[Gabraka]

Преди 4 часа, Warlord said:

На салфетката България я пише 75/25, но реално става 100/0.

Още един мит. При 100% няма как по телевизията да излъчват западни филми, а по радиото да звучи Hotel California...

[Gabraka]

Преди 6 часа, deaf said:

На Сталин не му е пукало за никакви "салфетки". Факт е,че Югославия е завладяна от Сталин и историята показва,че той никога не би я разделил с друга държава,но се е отказал от нея,защото Тито го е принудил да се откаже. Апропо,"салфетките" НЕ СА писмен договор. Такава "салфетка" с нищо не задължава никого. Виж,договорът от Ялта е истински договор.

Наивно разсъждение. Няма как да има "равновесие на силите", ако СССР държи Сплит, а за да има мир, е било нужно равновесие.

Тито със своите партизани и без промишленост принудил Сталин и неговите Червена армия и свръхпромишленост да се откажат от Югославия... Това са разсъждения на някой ура-патриот от сръбските кафани...