Как би се развила историята на България и Балканите, ако беше създадена интегрална Югославия?

[Skubi]

Преди 5 минути, Gabraka said:

Още един мит. При 100% няма как по телевизията да излъчват западни филми, а по радиото да звучи Hotel California...

1. От кога можеше.

2. За да пуснеш един западен хит-от разрешените-трябваше 3 соц хита, или Пугачева, Лили, Щурци и тнт.  

 

[Warlord]

Преди 45 минути, deaf said:

Защото исторически се бяха омешали с тях. В Хърватска имаше сръбско малцинство,а в Сърбия – хърватско. Виж със Словения нямаха физически допир и затова войната приключи за броени дни... А и за сърбите е невъзможно да водят война на три,че и четири фронта – срещу българите,хърватите,словенците и босненците. А твърде вероятно щеше да и се наложи...

Ако нямаше граница между нас и ние щяхме да се поомешаме за 30-40 години. Сръбските шовинисти сигурно щяха да настояват, че шопите и торлаците са сърби, така че трябва да останат във федерацията, а не българите да ги отмъкват  
Също така към края на 70-те г. не е сигурно дали хърватите и словенците са щели да се разбунтуват и отцепват. Тогава са си били добре, сръбския шовинизъм все още е бил потискан от комунистите, държавата все още е била управлявана от Тито (полухърватин - полусловенец). Така че сърбите може би нямаше да се страхуват толкова от втори фронт на запад и все пак щяха да ни нападнат.

[deaf]

Преди 3 минути, Gabraka said:

Тито със своите партизани

Тито вече е имал въоръжена до зъби армия от един милион надъхани бойци разположени в планините на Босна,а в тилът му Англия от Адриатическо море е била готова да го снабдява с неограничено количество оръжие и боеприпаси. Сталин е щял да удари "греда" като във Финландия...

И един документиран факт,който опровергава напълно твоята теза,че Сталин уж бил оставил Югославия на мира... В дипломатическо писмо Тито пише на Сталин:

"Престани да ми пращаш убийци,за да не ти пратя аз,че ще е само един път..."

Ако Сталин е бил прежалил Югославия,защото е пращал убийци да убият Тито?

[Gabraka]

Преди 7 минути, Skubi said:

1. От кога можеше.

2. За да пуснеш един западен хит-от разрешените-трябваше 3 соц хита, или Пугачева, Лили, Щурци и тнт.  

 

1. НРБ никога не е била като КНДР.

2. Това, което си написал, оборва твърдението, че влиянието е 100/0.

[Gabraka]

Преди 2 минути, deaf said:

а в тилът му Англия от Адриатическо море е била готова да го снабдява с неограничено количество оръжие и боеприпаси

 

Именно.

[deaf]

Преди 1 минута, Warlord said:

Също така към края на 70-те г. не е сигурно дали хърватите и словенците са щели да се разбунтуват и отцепват.

И през 70-те години,и през 80-те,в Хърватска е имало пет или шест бяха националистически терористични организации,което всяка година са извършвали по няколко терористични акта в Югославия убивайки десетки сърби,предимно. Това е мит измислен от югославските комунисти,че в Югославия е царял интернационален мир. Имаше един куриозен случай със стюардеса паднала от десет хиляди метра височина от самолет на Югославските авиолинии и оцеляла,(?!). В официалната версия се казва,че самолетът (уж) бил паднал в следствия на авария,обаче някои специалисти смятат,че е бил взривен от хърватски терористи.

[Warlord]

Преди 47 минути, Gabraka said:

1. НРБ никога не е била като КНДР.

2. Това, което си написал, оборва твърдението, че влиянието е 100/0.

100/0 е било политическото влияние. Иначе да ти пуснат някоя западна песен или художествен филм - да, известен стокообмен със западни държави - също.

[Gabraka]

Преди 1 час, Warlord said:

100/0 е било политическото влияние. Иначе да ти пуснат някоя западна песен или художествен филм - да, известен стокообмен със западни държави - също.

Че какво по-политическо от Холивуд? Точно Холивуд е най-силното оръжие на Запада...

И рокендролът

 

Нито пък Алфа-Ромеото на Гунди е само "известен стокообмен", но да не разводняваме темата излишно...

[MiroT]

Няколко мои коментара по различните отговори.

1. Ако Югославия беше интегрална, твърде вероятно Тракия и Северна Добруджа щяха да са в нея. При сценарий "България напуска федерацията" те щяха да са за нас;

2. Република Македония може би щеше да има, но антибългарски македонизъм - не. Дори македонски език нямаше да има, а някаква полицентрична норма, по подобие на сърбохърватският. Българи и македонци щяха да са като сърби и черногорци;

3. Сърбия нямаше да нападне България, тя би била твърде голям залък за нея. Oсвен това границите между нас са горе-долу ясни, не са одеялото от западните Балкани;

4. Защо всички приемате, че по-силна Югославия води до повече прозападно настроение? Югославия беше 50:50 поради разломите в нея (православие-католицизъм, А-У наследство срещу Османско наследство и т.н.). Но с българите в държавата баланса би бил изместен от българи, сърби и македонци и би бил 40:60, дори 30:70. Точно в резултат на това би се получило разпадането, НО не на отделни държави, а на две части по линиите на културният разлом (ака Хънтингтън). Разпадането на отделни държави би настъпило по-късно, примерно едно поколение по-късно. И ще се обоснова за двете части: по-силна държава предполага по-силна идеология и митология, което води до съответен начин на мислене сред населението. Има и примери на в Историята: АУ -> Чехословакия -> Чехия и Словакия или Титова Югославия -> Югославия -> Сърбия и Черна гора или СССР -> ОНД -> ОНД2 -> (де факто държавен съюз) Русия+Беларус;

5. Точка 4 отговаря на въпроса от точка 1 за Северна Добруджа. Стратегическа цел и на тази държава и на Москва би бил Северна Добруджа, за да са в досег. Остава открит въпроса как би реагирала Москва на силна държава при Проливите;

6. Никой не коментира съдбата на Албания и Гърция. Според мен Балканска федерация е нереалистична, така че те остават вън, но биха се превърнали в puppet states на интегралната Югославия.

[MiroT]

Добавям и 4та опция как може да се стигне до съюзна държава, и то може би най-реалистичната:

Публична тайна, е че Балканският съюз е създаден срещу Осм. Империя и Австро-Унгария. Когато АУ забранява на сърбите да вземат албанските земи за излаз на море, сърбите вместо да откраднат полагащото се на България, да задействат нещата този съюз да се опълчи на АУ. 100% би  клекнала. Ако ли не, толкова по-зле за нея, няколко години по-късно се вижда как сама Сърбия се защитава успешно от АУ.

[Warlord]

Преди 26 минути, MiroT said:

Ако Югославия беше интегрална, твърде вероятно Тракия и Северна Добруджа щяха да са в нея. При сценарий "България напуска федерацията" те щяха да са за нас;

И как по-точно щеше да стане тоя номер? Ние (интегралните югославяни) щяхме просто да им кажем на Румъния и Гърция, взимаме ви това и това, щото ни трябва тука за една работа?

Иначе е имало преговори и между Белград и Тирана за влизане и на Албания във федерацията, даже заселват албанци от Албания в Косово. Но и там пропадат преговорите накрая 

[MiroT]

Преди 5 минути, Warlord said:

И как по-точно щеше да стане тоя номер? Ние (интегралните югославяни) щяхме просто да им кажем на Румъния и Гърция, взимаме ви това и това, щото ни трябва тука за една работа?

По класическата схема - с войни. Просто такава е била епохата. Освен това тогава (началото на 20 век) тези територии не са били чак толкова асимилирани, пък и да не забравяме, че в чертежите на този проект, Тракия и Добруджа са вътре и български.

 

Ето и по-късен сценарии (за след ВСВ) - Терпишев не пуска Беломорието и го задържаме, Румъния бива наказана за нацизма си сдава Северна Добруджа.

Редактирано Март 28 от MiroT

[Gabraka]

Преди 33 минути, MiroT said:

 

4. Защо всички приемате, че по-силна Югославия води до повече прозападно настроение? Югославия беше 50:50 поради разломите в нея (православие-католицизъм, А-У наследство срещу Османско наследство и т.н.). Но с българите в държавата баланса би бил изместен от българи, сърби и македонци и би бил 40:60, дори 30:70.

Именно. Западът няма как да приеме съветското влияние в Синеморието да бъде 70%, следователно "интегрална Югославия" е невъзможна. Западът дори Триест си прибра, въпреки Тито и неговата "въоръжена до зъби армия от един милион надъхани бойци, разположени в планините на Босна".

[MiroT]

Преди 2 минути, Gabraka said:

Именно. Западът няма как да приеме съветското влияние в Синеморието да бъде 70%, следователно "интегрална Югославия" е невъзможна. Западът дори Триест си прибра, въпреки Тито и неговата "въоръжена до зъби армия от един милион надъхани бойци, разположени в планините на Босна".

Доколкото знам Тито и Сталин всъщност са били в доста добри отношения, чак след ВСВ им се влошават и ескалират до омраза.

Аз не бих бил толкова еднозначен за Запада. Съединението на България с Източна Румелия е абсолютно същата ситуация, но в по-малък мащаб. Тогава Запада е бил за, а Русия против. Пък и Англия е запад, и Германия е запад, и Франция е запад, и Италия е запад, това са много кръгове и интереси, които се преплитат на Балканите.

[Gabraka]

Преди 15 минути, MiroT said:

Аз не бих бил толкова еднозначен за Запада. Съединението на България с Източна Румелия е абсолютно същата ситуация, но в по-малък мащаб. Тогава Запада е бил за, а Русия против. Пък и Англия е запад, и Германия е запад, и Франция е запад, и Италия е запад, това са много кръгове и интереси, които се преплитат на Балканите.

Нищо общо между СФРЮ и Съединението. А Русия е било толкова против Съединението, че чак ни помага с паричния дълг към Османската империя...

След ВСВ единствените западни държави със субектност са САЩ, Великобритания и Франция. Затова и са постоянни членове на Съвета за сигурност на ООН.

 

Алтернативките трябва да са все пак относително възможни. СФРЮ от Алпите до Черно море е невъзможна. СФРЮ от Босна до Черно море, стъпила на османското наследство, е по-възможна (по Хънтингтън), но нейната столица няма как да бъде в Белград, а в контекста на ВСВ е немислимо да бъде в София.

 

[Warlord]

Преди 2 часа, MiroT said:

По класическата схема - с войни. Просто такава е била епохата. Освен това тогава (началото на 20 век) тези територии не са били чак толкова асимилирани, пък и да не забравяме, че в чертежите на този проект, Тракия и Добруджа са вътре и български.

 

Ето и по-късен сценарии (за след ВСВ) - Терпишев не пуска Беломорието и го задържаме, Румъния бива наказана за нацизма си сдава Северна Добруджа.

Войни в Европа веднага след ВСВ, при започналата вече Студена война и наличието на атомни бомби? Западът нямаше да допусне да вземем територии от Гърция. Нито пък Терпешев е имал вариант да не предаде Беломорието. В този момент се намираме в състояние на война срещу победителите и предаването на окупираните територии е било задължително условие, поставено от тях, за да могат да започнат мирни преговори.

[Skubi]

МИЛОВАН ДЖИЛАС: «РАЗГОВОРИ СЪС СТАЛИН»

"В този момент ми се изясни смисъла на тази среща, макар че никой нищо не ни каза за това преди, а именно: никакви връзки между «народните демокрации» не са позволени без да са съобразени с интересите и одобрението на съветското правителство. Изведнъж стана очевидно, че за съветските ръководители с техния манталитет на велика сила (най-добре изразен в лозунга «Съветския съюз – водеща сила към социализма»), и особено с тяхното самочувствие, че Червената армия е освободила Румъния и България, в случая изявленията на Димитров и югославската недисциплинираност бяха не само ерес, но и отхвърляне на «свещените права» на Съветския съюз.......

имитров се опита да обясни, да се оправдае, но Сталин го прекъсваше, без да го дочака да се изкаже. Това беше истинския Сталин: забележките му станаха злобни и груби, звучащи все по-непоносимо. Въпреки това той се въздържаше и успя все пак да не се вбеси. Без да загуби нито за момент контрол върху положението той ядосано нахока българите, като знаеше че те ще  му се подчинят, но всъщност той през цялото време имаше в предвид югославяните. Също както в поговорката: «Думам ти дъще, сещай се снахо!»"

Изводи:

-  представете си наивността на тримата – Георги Георгиу Деж, Тито и Димитров, които са обмисляли федерации без кръчмаря, тоест без московския касапин Сталин;

- те очевидно са считали, че никой няма да им се противопостави;

- Тито от сталински любимец става най-омразния за него ренегат, който фактически шутира Сталин в задника. С това Сталин едва не вкара България в съсипваща война с Югославия;

- Димитров, «тигърът от Лайпциг», става унижено нищожество, а с това идва и истинското унижение и заробване на България;

- ако се съди по изпратената в Англия икономическа делегация, начело с Трайчо Костов, тримата комунистически лидери изглежда тайничко са мечтали за помощи от Запад, или може би за плана Маршал. Очевидно са имали контакти с англичаните, и то през главата на съветския окупатор. В Лондон делегацията е следена по петите от сталинските ченгета. Не след дълго Трайчо Костов е пречукан като «троцкист».

- нито един от тримата не е предполагал, че Балканите е трябвало да станат част от Сталинския Съветски съюз;

- Георги Димитров става послушен глашатай на Сталин, а националния суверенитет на България се изпарява яко дим;

-  федерацията на балканските народи се отлага, но на хоризонта изгрява ново слънце – Тодор Живков, който и без планове от Москва е готов да подари страната на СССР.

Страна за подарък!!! Поне да я бяха сложили на търг да видим кой колко ще даде!

 

Коментар, превод и послеслов: Николай Флоров

https://www.svobodata.com/page.php?pid=13043

[deaf]

Преди 12 часа, Skubi said:

Балканите е трябвало да станат част от Сталинския Съветски съюз;

След ВСВ Сталин се отказва от идеята да присъедини Европа към СССР...  Според свидетелството на Джилас излиза,че Сталин е причината Тито да скъса с него. Тито е бил против императивната политика на Сталин...