25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[разградчанин]

On 20.04.2024 г. at 11:46, genefan said:

Този въпрос сме го дъвкали много пъти и много пъти съм давала "Арнаутското преселническо движение", където авторът се е опитал да обяснят всичко.
Там явно се казва, че по принцип има миграции от планините към равнините и от по-гъсто населени към по-рядко населени. Защо Източна България и Тракия при идването на Османците са по-рядко населени, въпреки по-добри природни условия? Първото е че са на пътя на разни нашественици. СИБ страда от татарските нападения, а Тракия от непрекъснатите българо-византийски войни. Да си спомним за опустошаването на Тракия от любимия ни Калоян. Отделно по това време минава и чумата, която вилнее първо по градовете и равнините. За СИБ пък има теории за климатични изменения и засушаване- сянката на Карпатите и пр. Почти всички наши историции се съгласяват,че население има само около Дунав и Черно море и някои големи реки.
Като идват Османците те искат да намалят влиянието на съпернчески племена в Анадола, както и на Кримски татари, които отсавна вилнеят в Добруджа и СИБ. Търсят къде да ги заселят далеч от родните места и ето ти - татарите в Тракия, а около Одрин и СИБ анадолци. Ако около плътно мюсюлмаснко население живеят христяни, те или трябва да се ислямизират, или да забягнат поради навиците н новодошлите да живеят от грабеж (грях е само ако тормозиш други мюсюлмани). Така Източна България се ислямизира почти напълно. 
НО... някъде 17 век плъзва нова силна чумна епидемия. Тъй като турците живеят главно в равнините и градовете те са най-силно засегнати. Отделно при тежките вече защитни войни мъжете трябва непрекъснато да вощват и отсъстват, често не се връщат и пр. Българите, които ги оплакваме как плащали повече данъци от мюсюлманите печелят генерално от това. Турците воюват и се избиват, а българите се множат. Извенъж се оказва, че в СИБ и Тракия населението много намалява. Но тамошните велможи разчитат някои да им плаща данъцци. Почват да се оглеждат откъде да вземат повече селяни - и ето ти - по Арнаутлука точно албанците са се обърнали в Исляма и почват да тормозят християните. Отделно рамножилото се население няма достатъчно обаботваема земя. Така потеглят на изток. Но миграциите не стават като се дигнат от Македония да пристоигнат направо във Варненско - често прекарват по няколко годони по други места, както е обяснил Яранов. Но миграциите не са само така дълги, често има "брауново движение" от Северна България в Тракия и обратно, в зависимост как нараства населението и къде са готови да го приемат.
Събитията по кърджалийско и размяната на население след Балканските войни са друга бира, но и от това етническия състав в някои райони се изменя генерално.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_2.htm#1_2

Не съм чел цитираната от Вас статия,но искам да кажа две неща:

1.основната българска,етнографска група в Разградско днес са “балканджиите“,преселили се там в нач. на XIX в.,а не “македонците“ или “арнаутите“.Село,населено с потомци на преселници от Албания е с.Пороище.Ето,кратка информация по въпроса:https://ekip7.bg/2024/04/04/nyakoi-fakti-za-chast-ot-preselnitsite-v-razgradsko/ и https://bg.wikipedia.org/wiki/Пороище

2.как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

[Tomata]

Преди 55 минути, разградчанин said:

преселници от Албания е с.Пороище.

Това ме подсети за една стара тема.. 

Изглежда наистина  са албански преселници, защото „përro“ на албански точно това и значи, „поток“ ,а според домораслите ни етимолози от там идвала думата „порой“.  Относно тази „заемка“ аз си имам алтернативна гледна точка, но както и да е.   

[Кухулин]

Преди 3 часа, разградчанин said:

как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

 

https://www.researchgate.net/publication/294077307_Table_S5

Редактирано Април 21, 2024 от Южняк
На Кухулин нещо таблицата му се е прищипала и се показват само горните два реда, та да му помогна, отстраних недостатъка...

[БатеВаньо]

Преди 7 часа, Tomata said:

Единствено не мога да си обясня от къде гагаузите са научили техният тюркски диалект ?! В Анадола, до идването на селджуците, имаме представители на всички възможни етноси без тюркски такива. До колкото разбирам, нито нито кумани или печенеги, нито авари са оставили у нас генетични следи. Това би било възможно само ако те, подобно на българите, биха имали чужд елит, а основната масата е била родствена нами...

Някакви догатки?

Кое те кара да мислиш, че българите са имали чужд елит?

Ако е така, на кой народ са представители този чужд елит?

[Tomata]

Преди 14 минути, БатеВаньо said:

Кое те кара да мислиш, че българите са имали чужд елит?

Мен лично офиц. позиция не ме убеждава никак. Няколко скалъпени „тюркски“ думи в запазените надписи не са никакво доказателство за произход. Та те даже не са и тюркски според мен. Аз ги смятам за хазари и по-точно наследници на ассирийски етнос или поне са говорили езикът им. Като допълнение изглежда имат изт.келти, или както пише в*х*анд(т)ури. Та, ако елитът е келтски, то той идва някъде от Анатола, защото освен гръцки знае и асс. или друг подобен език.

[Кухулин]

Преди 1 час, Кухулин said:

Редактирано Преди 3 минути от Южняк
На Кухулин нещо таблицата му се е прищипала и се показват само горните два реда, та да му помогна, отстраних недостатъка...

 

Южняк, продължаваш с циганските номера да редактираш чужди постове. Както се казва, от свинята лебед не става.

Таблицата не се е "прищипала", а показва именно J в Разград.

И изобщо, не мога да разбера защо се занимаваш с неясни материи като генетиката, а не си гледаш културната антропология  

[разградчанин]

Преди 3 часа, разградчанин said:

Не съм чел цитираната от Вас статия,но искам да кажа две неща:

1.основната българска,етнографска група в Разградско днес са “балканджиите“,преселили се там в нач. на XIX в.,а не “македонците“ или “арнаутите“.Село,населено с потомци на преселници от Албания е с.Пороище.Ето,кратка информация по въпроса:https://ekip7.bg/2024/04/04/nyakoi-fakti-za-chast-ot-preselnitsite-v-razgradsko/ и https://bg.wikipedia.org/wiki/Пороище

2.как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

Прочетох статията на Д.Яранов и в нея не виждам изводите,които Вие правите,относно масовото заселване на Тракия и Мизия с изселници от Албания и  Македония.Неговото мнение е много по-умерено от Вашето,а и относно българската народностна принадлежност на тези преселници,той няма и намек за колебание,няма и грам македонизъм!

Ето информация за проф. Димитър Яранов:https://bg.wikipedia.org/wiki/Димитър_Яранов,а ето и за неговия баща Ананас Яранов:https://bg.wikipedia.org/wiki/Атанас_Яранов_(икономист)

[разградчанин]

Преди 1 час, Кухулин said:

 

https://www.researchgate.net/publication/294077307_Table_S5

Нямам никакво понятие от генетика,та искам да помоля за разяснение!В посочената таблица виждам два пъти J,отнсено към Разград,но какво точно означава това?

[Кухулин]

Just now, разградчанин said:

Нямам никакво понятие от генетика,та искам да помоля за разяснение!В посочената таблица виждам два пъти J,отнсено към Разград,но какво точно означава това?

Означава, че Южняка изобщо не е поглеждал таблицата, която цитира по-рано в темата:

On 17.04.2024 г. at 15:19, Южняк said:

Тука да отбележа нещо забележително - все така, единственото място, където няма българи от хаплогрупа J, си остава разградска област в си българия. Удивителен континуитет. Поне по таблицата на Карачанак и Доц. Нешева.

 

[Южняк]

Преди 37 минути, Кухулин said:

Южняк, продължаваш с циганските номера да редактираш чужди постове. Както се казва, от свинята лебед не става.

Таблицата не се е "прищипала", а показва именно J в Разград.

И изобщо, не мога да разбера защо се занимаваш с неясни материи като генетиката, а не си гледаш културната антропология  

Темата си вървеше доста кротко, до появата на това нещо.  Оставям го на съвестта на Теодосиев. Живи и здрави, вкл. нещото. Тематиката действително не е подходяща за форум, по много причини, но я изнесох именно да посъживя малко интереса към форума, както и посещаемостта; не към изследването. Към него интерес - и публичност, стига да поискаме, има предостатъчно, както и места и начини за представяне на резултатите. На колегите форумци ще кажа, че секвениранията продължават и вече надхвърлиха 800, като от близо 1600 образци, неуспешните екстракции са всъщност само 60 - до тук, успешните са около 800, като имаме всички основания да мислим, че ще в крайна сметка ще надхвърлят хиляда, ако се запази пропорцията успоешни/неуспешми. Контаминираните образци са само 30 до тук, всичките несъществени, останалите 30 са low snp count, като до тук екипите надминават себе си. Във входния постин написах, че успешно секвенираните прабългарски образци са 103, към днешна дата са вече 160, има 3 елитни прабългарски погребения (резултатите от тях са огромна изненада) и още две елитни, на които секвенирането още не е започнало. Дискусиите също не са, но очавканията на колегите са, че ще хвърлят светлина, освен на произхода на прабългарите, и на произхода на славяните. Може и да се обадя по-нататък, просто да поддържам пламъка на форум наука, но някакви капути да ме псуват тука и аз да мигам - едва ли си струва и може и да не се обадя повече. Колкото-толкова. Още веднъж живи и здрави всички. 

Редактирано Април 21, 2024 от Южняк

[Tomata]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Ако е така, на кой народ са представители този чужд елит?

За мен Дуло кланът  лесно се асоциира с ассир. „dolat “,- правителство, дело на български. Регентът  Органа пък, на ассир. „ Or_ga_na“, инструмент, нужен да се извърши някакво действие.  Ter_tan,- командир на древната асс.армия, turta_na,=командир,шеф. Мога да напиша стотици други думи които съм извадил, но не съм арабист нито лингвист за да се тръшкам, че съм прав. Примерно Зиткоии си има аналог в асс. и има значение на закон, мит.такса и др. Един специалист по семитските езици според мен ще преведе леко всички известни български надписи. Дали е инвентар, неоткритите крумови закони или списък на длъжници,  хумши/тулши това не мога да кажа, защото се иска цялостен езиков анализ на текста. Нпр. Зит(съд, закон, назидание) кой тзир(шар, цар) гу(*асс.го,гу, в него)  буле*(ba_la, съд, присъда, или bala, lord)... е само една от многото възможни тълкования.  Извинявам се за офт.

Та относно гените. Бях постнал асс и бг днк диаграма. Почти се припокриват на пръв поглед. А защо нямаме чужди примеси от куманите нпр, според мен може лесно да се обясни със следното нещо. На някакъв етап сме били близки с тях, нпр. в Анатола, където са ни били съседи.

Само не ми е още ясно защо и кога точно мигрират и при кого приемат тюркски Лингва франка..

Kummann

From Wikipedia, the free encyclopedia

 

Kummanni was the name of the main center of the Anatolian kingdom of Kizzuwatna. Its location is uncertain, but it may have been near the classical settlement of Comana in Cappadocia.^[1]

Recent research also proposed as a location Sirkeli Höyük in Plain Cilicia.^[2] Since then, some additional evidence has been discussed indicating that Kummanni was located in Cilicia at Sirkeli Höyük.^[3] (The distance between Comana and Cilicia is not that great.)

Kummanni was the major cult center of the Hurrian chief deity, Tešup. Its Hurrian name Kummeni simply translates as "The Shrine."

The city persisted into the Early Iron Age, and appears as Kisuatni in Assyrian records. It was located in the east of Que, the successor of Kizzuwatna.

The town should not be confused with Kumme, a holy city for Assyrians and Urarteans, located in the highlands between Assyria and Urartu.

It is also sometimes proposed that in Hittite times there were two Kummanna's, one in the north and one in the south, corresponding to the two ancient sites (Κόμανα). The name belongs to Luwian kummaya ('pure, holy').

[разградчанин]

Преди 1 час, Южняк said:

Темата си вървеше доста кротко, до появата на това нещо.  Оставям го на съвестта на Теодосиев. Живи и здрави, вкл. нещото. Тематиката действително не е подходяща за форум, по много причини, но я изнесох именно да посъживя малко интереса към форума, както и посещаемостта; не към изследването. Към него интерес - и публичност, стига да поискаме, има предостатъчно, както и места и начини за представяне на резултатите. На колегите форумци ще кажа, че секвениранията продължават и вече надхвърлиха 800, като от близо 1600 образци, неуспешните екстракции са всъщност само 60 - до тук, успешните са около 800, като имаме всички основания да мислим, че ще в крайна сметка ще надхвърлят хиляда, ако се запази пропорцията успоешни/неуспешми. Контаминираните образци са само 30 до тук, всичките несъществени, останалите 30 са low snp count, като до тук екипите надминават себе си. Във входния постин написах, че успешно секвенираните прабългарски образци са 103, към днешна дата са вече 160, има 3 елитни прабългарски погребения (резултатите от тях са огромна изненада) и още две елитни, на които секвенирането още не е започнало. Дискусиите също не са, но очавканията на колегите са, че ще хвърлят светлина, освен на произхода на прабългарите, и на произхода на славяните. Може и да се обадя по-нататък, просто да поддържам пламъка на форум наука, но някакви капути да ме псуват тука и аз да мигам - едва ли си струва и може и да не се обадя повече. Колкото-толкова. Още веднъж живи и здрави всички. 

Здравейте!Аз съм съвсем росен-пресен във форума и присъствието ми тук е поради една единствена причина-интересът ми към нашия действителен произход.Не страдам от комплекс за “национална или по-точно-за народностна непълноценност“,затова нямам нужда и от велики предци,които са били най-,най-,най-,а само и единствено от истината.Чета повечето неща,които излизат по темата,чел съм и Ваши постове под тези на Живко Войников,прочетох и последната книга на Тодор Чобанов.Въпросът ми към Вас е:каква е тази огромна изненада във връзка с тези три елитни прабългарски погребения и какъв е антропологичният тип на погребаните там прабългари?

Редактирано Април 21, 2024 от разградчанин

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, разградчанин said:

Здравейте!Аз съм съвсем росен-пресен във форума и присъствието ми тук е поради една единствена причина-интересът ми към нашия действителен произход.Не страдам от комплекс за “национална или по-точно-за народностна непълноценност“,затова нямам нужда и от велики предци,които са били най-,най-,най-,а само и единствено от истината.Чета повечето неща,които излизат по темата,чел съм и Ваши постове под тези на Живко Войников,прочетох и последната книга на Тодор Чобанов.Въпросът ми към Вас е:каква е тази огромна изненада във връзка с тези три елитни прабългарски погребения и какъв е антропологичният тип на погребаните там прабългари?

Ако имах някой друг биткойн настрана, щях да го заложа на анти. Всичко друго ще е истинска изненада.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Tomata said:

За мен Дуло кланът  лесно се асоциира с ассир. „dolat “,- правителство, дело на български. Регентът  Органа пък, на ассир. „ Or_ga_na“, инструмент, нужен да се извърши някакво действие.  Ter_tan,- командир на древната асс.армия, turta_na,=командир,шеф. Мога да напиша стотици други думи които съм извадил, но не съм арабист нито лингвист за да се тръшкам, че съм прав. Примерно Зиткоии си има аналог в асс. и има значение на закон, мит.такса и др. Един специалист по семитските езици според мен ще преведе леко всички известни български надписи. Дали е инвентар, неоткритите крумови закони или списък на длъжници,  хумши/тулши това не мога да кажа, защото се иска цялостен езиков анализ на текста. Нпр. Зит(съд, закон, назидание) кой тзир(шар, цар) гу(*асс.го,гу, в него)  буле*(ba_la, съд, присъда, или bala, lord)... е само една от многото възможни тълкования.  Извинявам се за офт.

Та относно гените. Бях постнал асс и бг днк диаграма. Почти се припокриват на пръв поглед. А защо нямаме чужди примеси от куманите нпр, според мен може лесно да се обясни със следното нещо. На някакъв етап сме били близки с тях, нпр. в Анатола, където са ни били съседи.

Само не ми е още ясно защо и кога точно мигрират и при кого приемат тюркски Лингва франка..

Kummann

From Wikipedia, the free encyclopedia

 

Kummanni was the name of the main center of the Anatolian kingdom of Kizzuwatna. Its location is uncertain, but it may have been near the classical settlement of Comana in Cappadocia.^[1]

Recent research also proposed as a location Sirkeli Höyük in Plain Cilicia.^[2] Since then, some additional evidence has been discussed indicating that Kummanni was located in Cilicia at Sirkeli Höyük.^[3] (The distance between Comana and Cilicia is not that great.)

Kummanni was the major cult center of the Hurrian chief deity, Tešup. Its Hurrian name Kummeni simply translates as "The Shrine."

The city persisted into the Early Iron Age, and appears as Kisuatni in Assyrian records. It was located in the east of Que, the successor of Kizzuwatna.

The town should not be confused with Kumme, a holy city for Assyrians and Urarteans, located in the highlands between Assyria and Urartu.

It is also sometimes proposed that in Hittite times there were two Kummanna's, one in the north and one in the south, corresponding to the two ancient sites (Κόμανα). The name belongs to Luwian kummaya ('pure, holy').

Нямах предвид различните хипотези за клана/рода дуло. Интересно ми стана, че не само ти, но почти всеки втори се изразява по този начин - чужд елит на българите, задължително различен, а в същото време предал името си като етноним пак на тези същите българи. Един вид българите които били българи управлявани от чуждоземен елит, приели етнонима българи от същия този елит, който се наричал българи(иначе wtf какво ще предава) и станали най-българи.

Еми меко казано несериозно е. Западняците са усетили тъпотата в алабализма прабългари срещу българи и затова са намерили елегантно решение като за българи използват Bulgarians (нали българи има едва от Борис насам), a за предибългарите използват Bulgars. С други думи ако Bulgars са българите, то за Bulgarians oстава да са....нека са българи ама от Али експрес да ги наречем условно.

Редактирано Април 21, 2024 от БатеВаньо

[genefan]

Преди 8 часа, разградчанин said:

Не съм чел цитираната от Вас статия,но искам да кажа две неща:

1.основната българска,етнографска група в Разградско днес са “балканджиите“,преселили се там в нач. на XIX в.,а не “македонците“ или “арнаутите“.Село,населено с потомци на преселници от Албания е с.Пороище.Ето,кратка информация по въпроса:https://ekip7.bg/2024/04/04/nyakoi-fakti-za-chast-ot-preselnitsite-v-razgradsko/ и https://bg.wikipedia.org/wiki/Пороище

2.как да си обясня наличието на “анатолци“ в Разградско,след като по данни на южняка само там няма хора с хаплогрупа J?

Разбира се, не всички в СИБ са скорошни преселници от Македония. Повечето са Балканджии, но както споменах, оказва се, че и те не са от времето на ВБД, а има преселници от разни места, включително Македония и Арнауртлука. За повечето Подбалкански и Надбалкански градчета определено това е известно.
http://promacedonia.org/mp/mp_7_2_119.jpg

За Италианското изследване се тестваха група Капанци и Вайковци, които претендираха за автохтонност в СИБ, едва ли не за преки потомци на прабългарите. Оказа се, че не се различават от другите българи аутозомно, а по хаплогрупи имат по-скоро южен уклон. Например, намери се една рядка I1, която по принцип е германска, но я споделят с един помак от Южните Родопи. Има също 2 Т1, които определено се намират повече в Южна България и даже една циганска Н1а.
Между другото, тестван беше потомък на Вазов, който по мъжка линия е от Арнаутлука, Нестрамско и се оказа, че е от западноевропейската линия R1b-BY3613. Интересно там се срещат и други тип германски линии като R1b-U106, I1 и пр.
https://www.yfull.com/live/tree/R-BY3614/

 

Редактирано Април 22, 2024 от genefan

[genefan]

Това е един труд за ранните Османски преселения. Вижда се за заселването на татари и анадолци най-вече в Тракия и изселване на българско население в Анадола.
По някакви причини българските турци отричат да имат татарска връзка, като ги бъркат с татарите, заселени едва в 19 век след размяната на население с Русия. Оказва се, обаче, че в Тракия те датират от началото на 15 век. Не случайно сред Родопските турци се срещат най-много тип източноазиатски хаплогрупи.
https://drive.google.com/file/d/0BxnZkF3SRZ_JNy1vSGJLZnlXcHc/view?usp=sharing&resourcekey=0-Zk34cfwYZRj6kOR4CgEpsw
 

Редактирано Април 22, 2024 от genefan

[genefan]

Преди 4 часа, БатеВаньо said:

Нямах предвид различните хипотези за клана/рода дуло. Интересно ми стана, че не само ти, но почти всеки втори се изразява по този начин - чужд елит на българите, задължително различен, а в същото време предал името си като етноним пак на тези същите българи. Един вид българите които били българи управлявани от чуждоземен елит, приели етнонима българи от същия този елит, който се наричал българи(иначе wtf какво ще предава) и станали най-българи.

Еми меко казано несериозно е. Западняците са усетили тъпотата в алабализма прабългари срещу българи и затова са намерили елегантно решение като за българи използват Bulgarians (нали българи има едва от Борис насам), a за предибългарите използват Bulgars. С други думи ако Bulgars са българите, то за Bulgarians oстава да са....нека са българи ама от Али експрес да ги наречем условно.

Имаш грешка, генетиката категоричнио доказа, че може да има огромна разлика между елит и поданици, що се отнася до степните държави. Няма НИКАКВО СЪМНЕНИЕ, че хуните, аварите, маджарите и хазарите са с ЧИСТ Източноазиатски или Угро-фински произод. Поданиците им пък повечето имат поне някакъв такъв примес. Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива.
Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония. Той би трябвало да е докарал много хора от там около столицата, а превземането на още територия на юг е дала възможност и на други поданици, главно със славянски произход да се спуснат натам.
Ако "прабългарските" проби не са точно радиовъглеродно датирани, може да има археологическа грешка само по артефакти Знам за поне 2 случая, когато средновековни погребения са пращани за неолитни, само защото са погребани в Неолитна могила.

[Atom]

Преди 2 часа, genefan said:

Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век.

Забелязвам някаква странна "методология".  Постулираш някаква теза (и то без никакви доказателства за нея), а след това всичко което не ти отговаря го отхвърляш или просто го игнорираш (правиш се, че го няма).  Така е по-въпроса за прабългарите, така е и по въпроса за населението в Тракия.    Например османските регистри от края на 15-ти и началото на 16-ти век показват Тракия като рядко заселена, а Кюстендилският санджак гъсто. Само поради този факт постулираш, че Тракия е презаселена от хора от запада (най-вече от Кюстендилския санджак) през следващия 17-ти век.

Да, ама не. Не предлагаш никакви положителни доказателства, а само отрицателни: "това няма да приема, онова няма да приема" и т.н. Така не се прави и това не е наука. 

[genefan]

Преди 34 минути, Atom said:

Забелязвам някаква странна "методология".  Постулираш някаква теза (и то без никакви доказателства за нея), а след това всичко което не ти отговаря го отхвърляш или просто го игнорираш (правиш се, че го няма).  Така е по-въпроса за прабългарите, така е и по въпроса за населението в Тракия.    Например османските регистри от края на 15-ти и началото на 16-ти век показват Тракия като рядко заселена, а Кюстендилският санджак гъсто. Само поради този факт постулираш, че Тракия е презаселена от хора от запада (най-вече от Кюстендилския санджак) през следващия 17-ти век.

Да, ама не. Не предлагаш никакви положителни доказателства, а само отрицателни: "това няма да приема, онова няма да приема" и т.н. Така не се прави и това не е наука. 

Аз колко пъти съм си признавала, че не съм профсионален генетик, още по-малко пък историк. Исках само да наблегна на факти, които напълно се игнорират от нашата наука, пък и от форумите по разни политкоректни причини.

[makebulgar]

Преди 4 часа, genefan said:

Така че ако прабългарите действително са дошли от степите нямаме причини да се съмняваме, че и те са такива.

Тогава и на скитите, сарматите и аланите трябва да сложим тюркски елити, просто защото такъв е постулата щом са били в степите. 

Преди 4 часа, genefan said:

Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония.

Крум, доколкото знаем, пита аварите защо им се е разпаднала държавата. Ако беше от панонските българи сигурно щеше да знае какви са причините без да ги пита. 

[Atom]

Преди 2 часа, genefan said:

Аз колко пъти съм си признавала, че не съм профсионален генетик, още по-малко пък историк. Исках само да наблегна на факти, които напълно се игнорират от нашата наука, пък и от форумите по разни политкоректни причини.

Аз не съм забелязал науката де игнорира проблема с обезлюдяването на Тракия. По-скоро има спекулации по този въпрос, но не и игнориране.  Например обезлюдяването все още се обяснява от някои хора изключително и само със зверствата на турците. Това с повторното заселване на Тракия от "кюстендилците" също е спекулация на учените в миналото, а не на някой друг.  

Както и да е. Тракия наистина е рядко заселена.  На тази територия принципно плътността на населението е ниска, независимо от религията на хората. Ето ти една карта за положението през 1530г, която отразява тоталната популация (християни, мюсюлмани, цигани, евреи и т.н.) в рамките на границите на съвременна България. 

Вижда де се, че това са най-рядко заселените територии към началото на 16-ти век.  Или с други думи българите са много малко, но турците също не са много. На тази рядко заселена територия мюсюлманите са пръснати в огромен брой, но много малки или просто малки села. Християните от друга страна са концентрирани в малко на брой, но предимно големи села.   Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска.  Просто неголям брой турци са пръснати и усвояват една огромна територия.

След 1530г. и до края на века демографията постепенно се подобрява. Миграции наистина има, но хората идват тук от най-различни места и няма някакъв определен вектор който да посочва конкретен район като донор на население.  Ако има изобщо такъв, той не е от запад или югозапад, а по-скоро от северозапада.  Има индикации, че в Тракия се заселват значително количество пленници от походите в Босна, Хърватско и Унгария.  Много голяма част от тях приемат исляма, но други запазват религията си и вероятно наследниците им в последващите периоди се включват в българската или гръцката народност.  При всички положения обаче нямаме "замяна", а по-скоро допълване. 

 

Редактирано Април 22, 2024 от Atom

[Авитохол_165]

Преди 6 часа, genefan said:

Няколо пъти изрично съм казала, че няма да приема за прабългари проби след края на 8 век. Тогава в България се сменя династията и идва Крум, вероятно от Панония.

Няма и половин доказателство за това. Голословно предположение. Колкото може да е от нова династия и от Панония, толкова може и да е наследник на Кардам примерно.

[Южняк]

"Това обяснява и защо в Тракия топонимията е предимно турска." - юрушка. Първоначално османската империя се опитва да превюрне югоизтока в пасище за юруците, като повече от век действително юруците се въртят из тракия и югоизтока със стадата си. Това са "турците". По някакви причини обаче, които на мен не са ми ясни, юруците не харесват тракия и малко по малко се местят на запад, във високите западнобългарски планини, където се застояват повече, но след това се местят още по на запад, някои чак до босна. След бягството на юруците от тракия (?) където, доколкото знам, те никога не са избирали доброволно да бъдат, регионът изглежда е бил пълен пущинак, което е странно; втория опит на османсците да го заселят, този път предимно с българи, изглежда е бил по-успешен. Причината юруците да не се задържат в тракия и колективно да се преместят на запад поне на мен не ми е ясна. Много от българите са заселвани в тракия принудително, както юрюците преди това. В странджа голяма зона е била освободена от данъци (стига някой да се засели в нея), което вероятно е и причината планината да се българизира и да остане основно българска (тези българи, живели извън безданъчната зона, са предпочели да приемат исляма, пак по икономически съображения. Най-общо, можем да спекулираме, че българи са останали там, където е имало начин хем да останеш българин, хем да не плащаш данъци - в разни зони за специални икономически интереси на османците. Нищо от това не обяснява отчетливите връзки на странджалии от хасекията с периферната византийска популация от горна тракия, появила се в 11-ти век. Алтернативно, част от странджа е заселена от гръкоезични християни от анатолия, донесли със себе си конкретен светоглед, но наследници на много древни анатолийски племена и впоследствие частично българизирани, т.е. съвпаденията с еретичната общност от тракия са съвпадение (общ произход от анатолия). Картите на Атом са интересни, но не обясняват близоста на съвременните българи с българите от пбц и впц, и то с образците от северна б-я; примерно с публикуваните 2 велико-търновски образеца от 12-13 век, които си остават най-близките до съвременните българи. В същото време Генефан е естествено права за многобройните миграции от запад на изток; има и верифицирано заселени популации от сръбски военопленници в западна тракия, примерно малгарци от устието на марица (потомците им днес са българи, много отдавна); има данни за принудително заселване приерно и на село Сачанли в зап. тракия, за съжаление, неизвестно откъде, на фамилии с робски статус. Манастир в съседство е заселен вероятно също принудително, пак неясно откъде. Може би от северозапад, но има и други версии; доган хисар, най-старото бг селище в района, обаче съществува и е доста многолюдно през 16-ти-17-ти век, по документи от разни османски съдилища, които демонстрират разни съдебни разпри за земя и пасища между българи и мюсюлмани (което може и да се види странно на някой, но е факт, вкл. че османското съдилище отсъжда в полза на българите. Регионът обаче е ключова зона за снабдяването на Константинопол с месо, агнета и т.н., поради коетое внимавано да не се обезлюди. Момчиловия епос на южнородопските българи пък демонстрира сравнително ясна и непрекъсната памет на популацията с българите от предосманските времена, т.е. споменът за момчил е добре пазен и говори за поне частичен континуитет, а не за обезлюдяване. В епос има детайли как Кантакузин сваля ботушите на загиналия мочил, плаче и т.н., което е потвърдено от записките на самия кантакузин, т.е. в родопския епос има и нещо което напомня за свидетелски описания на събитията от предосмански времена. И т.н. Но и Атом естествено е прав, че равнините са обезлюдени, опитът за заселването им с юрюци е неуспешен, а голяма част от българската колонизация е принудителна.

[Южняк]

П.С. Абе генефан, кое е това "италианско" изследване, което цитираш? Чувам, че преди години някакви българи събирали пари, за "изследване на тракийско днк", на частни начала, което никога не осъществили, успели да въвлекат и хора от музея по антропология в него, парите изчезнали, секвениране нямало, в момента текат някакви наказателни производства там доколкото знам, фалшифицирали са се подписи на хора от медицинския университет, действително има и някакви италианци в цялата история, които обаче нищо не са секвенирали, но те твърдят и че никой не ги е търсил нищо да секвенират, после е имало някакви отчаяни опити за секвенирания  в музея по антропология, на домашно ниво в БГ, за да се спаси положението, секвенирани нула, но пък са привлечени като обвиняеми и доколкото знам, в момнта търсят италианците.. Това ли е "италианското изследване"? Има доста опарени от него и чувам че доста хора се опитват да разнищят аферата и аферистите.... заради тая афера в момента чувам, че музея по антропология е на командно дишане.  Не са хубави тия работи, така се нарушава доверието на хората в цял дял от науката; 10-на години шарлатанство, хубаво, ама накрая идва горския със сметката и ни траки, ни мраки, ни италианци, само някакви "спонсори" си търсят парите за изследването? М? Ти чувала ли си нещо за това? Къде са "италианците"? Че май доста здраво търсят кой по-точно е "организатора" на тая убавина....

Редактирано Април 22, 2024 от Южняк

[Южняк]

Дай да го видим това италианско изследване, данни-манни нещо? Да ги обсъдим? Те италианците много изследват, може и да са открили нещо ценно?

Редактирано Април 22, 2024 от Южняк