Отиди на
Форум "Наука"

25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 20 минути, БатеВаньо said:

Батеваньо харесва това!

Значи вече има и по-прабългари от прабългарите на Кубрат. 🙂

Ранносредновековните прабългари на Кубрат ..... демек просто българите 😀

Прабългари е доста широк термин. Към момента се използва за всички българи преди покръстването, а това включва българите от ранното средновековие и всички по-ранни евентуални антични и древни българи. Уточняването на ранносредновековни българи/прабългари е полезно, за да се ограничим до онези българи на Аспарух и Кубрат, за които са повечето извори за прабългарите. По-ранните на Ирник и Авитохол са вече в къснта античност и са късноантични прабългари, като те не са споменавани в източниците. 

Интересно е дали вече има някакви публикации в нета относно въпросните параславяни от Средна Волга, които се откриват в гените на всички славянски народи днес. Може да се окаже, че сакалибите, които според Фадлан са били подчинени на българския цар на Волга, са именно наследници на тези параславяни. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 396
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Преди 9 минути, makebulgar said:

Прабългари е доста широк термин. Към момента се използва за всички българи преди покръстването, а това включва българите от ранното средновековие и всички по-ранни евентуални антични и древни българи. Уточняването на ранносредновековни българи/прабългари е полезно, за да се ограничим до онези българи на Аспарух и Кубрат. По-ранните на Ирник и Авитохол са вече в къснта античност и са късноантични прабългари. 

Интересно е дали вече има някакви публикации в нета относно въпросните параславяни от Средна Волга, които се откриват в гените на всички славянски народи днес. Може да се окаже, че сакалибите, които според Фадлан са били подчинени на българския цар на Волга, са именно наследници на тези параславяни. 

Донякъде има резон, но въпреки това очевидно покръстването не е променило нищо откъм гени в българите и термина прабългари за българите преди Борис е просто меко казано несъстоятелен. Може спокойно да се изтегли като употреба точно там, във времевата точка от преди Кубрат. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Останах с впечатлението, че Южняка разполага засега само с хаплогрупите. Но е интересно и какво ще покажат аутозомните геноми. Може да са намерили само една ИА хаплогрупа, но аутозомно те да са средно 10%, както този уж прабългарин от Самоводене. Освен това може да има голяма разлика между простолюдие и аристокрация, а ние богати прабългарски гробове нямаме, както е случая с аварите и хазарите.

Интересно кои хаплогрупи смята за Кавказки, сред старите алани са намерени Кваказко G2a и R1a-z93, те се срещат сега само в остатъчен процент сред българите. Съвременните Кавказци са сред народите по света с най-голям процент J1 и J2a, а той твърди, че няма нито един намерен прабългарин. Споменава на сайта си, че е намерен Северен Динарец I2a-Z17855, който наистина е доста разпространен сред българите, но тук е важно как е датиран семпъла, защото досега Динарци на Балканите не са намерени до края на 9 век. Многобройните тествани хуни и авари не дават нито един Динарец. Наистина славяните са практикували кремация, но има някои, присламчили се към други племена и погребвани по техните обичаи.
Готви се ново голямо изследване по споделени блокове IBD, където се локализира "славянска" връзка, макар находките да са на огромни разстояния и да не си приличат на пръв поглед аутозомно. Интересното е, че такива хора са открити още в късноантичния Виминациум, на Средна Волга, за което ставаше въпрос във видеото, но и на Южен Дон.
 

 

Редактирано от genefan
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Батеваньо харесва това!

Значи вече има и по-прабългари от прабългарите на Кубрат. 🙂

Ранносредновековните прабългари на Кубрат ..... демек просто българите 😀

Завесата е вдигната съвсем леко. От това което се вижда в процепа под нея (или пък  от неясните силуети зад завесата) всеки може да намери нещо което да му хареса.  За теб, това което се вижда ти "доказва", че няма смисъл от термина прабългари.  За Макето е потвърждение на хипотезата му за славяноезичните конници с лексика от рода на Аз, Куче, Жена и т.н.  Аз ако искам мога да видя в числата  1-3-10-26-100 някакво съотношение, което "доказва" собствената ми хипотеза за снежната топка. Друг ще види нещо четвърто и т.н. и т.н. 

Какъв е смисъла от подобни "доказателства"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 14 часа, Atom said:

 

Завесата взе леко да се повдига.  Според Стамов към момента са изследвани 140 индивида от археологически твърди прабългарски погребения. От тях има:
- един индивид, който показва източен (монголски) произход
- две или три  проби с някаква тънка връзка с хуните и със скитите от културата Пазарък
- около 10  проби имат типичен сарматски профил
- около 20-30 проби показват някаква връзка с Кавказ.

За останалите около 100 проби не разбрах точно какви са, но останах с впечатлението, че става въпрос за хора с източно-европейски профил (славяни?, параславяни?, анти? ......)

Общо взето става интересно.  

 

Ако това е вярно - голямо АКО - то завесата директно си се вдига. От 140 проби - един индивид с източен произход. :)

Преди 14 часа, makebulgar said:

Праславяни от Средна Волга, които са се смесили с някакви степняци, вероятно сармати или прабългари, при което са се получили ранносредновековните прабългари на Кубрат с всички ирански имена и сарматска археология, и вероятно вече използващи ранна форма старобългарски език. Били са за кратко под властта на Тюркския хаганат и от там са заети някои титли и животинския календар.

Средна Волга е Татарстан, Чувашия, Самара и околности.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Не е ясно точно какво иска да каже Стамов с това параславяни от Средна Волга. Славяни ли са, не са ли, пославянчени ли са, или са си оригинално славяни, или са в периферията на славяните... 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, makebulgar said:

Не е ясно точно какво иска да каже Стамов с това параславяни от Средна Волга. Славяни ли са, не са ли, пославянчени ли са, или са си оригинално славяни, или са в периферията на славяните... 

Параславяни в лингвистиката би следвало да рече хора, говорещи на език или езици, които са сестринска група на славянските. Т.е. произхождат от общ прародител, но не са точно славянски и съответно не произхождат от праславянския, а от по-древно ниво. Технически погледнато балтийските езици са параславянски, както и обратното - славянските са парабалтийски.

Надали обаче уважаемият автор на темата е имал това предвид, а най-вероятно нещо, което той самият си е измислил или е чул някъде и му се е сторило много фешън. :)

И като е станало въпрос, впрочем има такава хипотеза за заемки от неизвестен балтийски език или езици в тюркските и угро-финските езици по Средна Волга и по-конкретно в марийския и чувашкия.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология

Там има още нещо интересно, фазите на културата съвпадат с добре известни исторически събития - появята и по средна волга - с установяването на готското господство в понтийската степ и с конфликта готи-анти-хуни; следва период на бурен демографски растеж и географски растеж на зоната на културата; първо сътресение и изгорени селиша, около 550-а, появата на аварите пред портите на европа; "застоен" (от демографска и материална гледна точка) период 550-650, където измежду именковските некрополи и землянките им се появяват конски погребения и индивиди със специфичните степни "колани"; около 650 (появата на новата сила в региона, хазарите) - колективно изчезване на културата, селищата и некрополите са напълно изоставени, хиатус, който продължава повече от век; при ловците-събирачи по горна волга се появява много малък именковски елемен (като материална култура), но като цяло територия,по-голяма от територията на съвр. българия, е изоставена и лишена от човешко присъствие, след което има едно бавно придвижване на степна група от долна волга на север и в същото време сатурация на региона с типичните източни славяни. Нещата изглеждат изкусителни, но концепцията е напълно чужда на българската историографска парадигма, която е друга и поставя формациите на Кубрат доста по-на юг, в причерноморието; тук обаче бих изтъкнал сведенията на Йорданес, който поставя българите в малко по-североизточна посока, както и наследниците на хунските племена, в още по-североизточна (там дето говори че били като едни огромни коренища). Това е напълно чужда за мисленето и традицията на българските историци концепция и може би, неоснователна и именковци просто са изяли калая от авари, прабългари или хазари и са били попилени и унищожени, а останките им са се слели с угрите на север и изток от тях; българския проблем настрана, има едно мистериозно появяване на "анти" на пътя на аварите, след първото им появяване (на пътя на готите) два века преди това и се чудя доколко тези "именковци" не са свързани с антския феномен, т.е. изчезнал днес ръкав на славянските групи, помлян от степните племена, т.е. да имаме западни, източни и "още по-източни" славяни(т.е. "анти"), отделили се първи от славянството и смесени първоначално  със сармати  - това е предходната на именковци популация в региона - и по-късно с прабългари, но, тази ранно обособена   *параславянска* популация да е изчезнала под ударите на съдбата, макар и не без да даде отпор. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Някои учени смятат, че именковци всъщност не изчезват, а са станали онези сакалиби които арабите споменават, като подвластни на българския цар през 10 век. Изчезването било просто заради слабото археологическо проучване на тази култура. 

"През 7 век българите идват в района на Именковската култура. Според В. В. Седов в резултат на тези събития много именковци напуснали своите селища и се преместили на югозапад, където имат основнен принос за създаването и развитието на Волинцевската археологическа култура, която се свързва с летописните севери.

С. Г. Кляшторни, въз основа на информация от арабски източници, смята, че славяните, представени от потомците на Именковци, продължават да живеят в района на Средна Волга през 8 век и дори по-късно - поне до 10 век. Тази гледна точка беше споделена с него от Г. И. Матвеева, позовавайки се на факта, че археологическите следи от културата Именково от 8-10 век не са открити просто поради недостатъчно археологическо изследване на културата Именково. П. Н. Старостин също смята тази култура за славянска и е убеден, че нейната история не завършва през VII век."

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Преди 1 час, makebulgar said:

"продължават да живеят в района на Средна Волга през 8 век и дори по-късно - поне до 10 век. Тази гледна точка беше споделена с него от Г. И. Матвеева, позовавайки се на факта, че археологическите следи от културата Именково от 8-10 век не са открити просто поради недостатъчно археологическо изследване на културата Именково. "

Маке, как гледаш на това - "там са, а това че ги няма, просто означава, че още не сме ги открили. Въпреки, че не сме ги открили, те са там, а значи, всъщност не са изчезнали". И кажи ми, как е възможно да "неоткриеш" потомците на 5000 селища, които "са си там през хиатуса, но неоткрити"? Хммм. Още нещо - именковската култура се появява (в големи маси и внезапно) още през 3-ти век. Славяни, по волга, през 3-ти век? Пак хммм.. "Славянстово" на  миенковци е  любимата "теория"  на руските автохтонисти - има и такива, вкл. в науката им; тя е доказателство, че русите "винаги са били там", "преди всички" и завладяването на региона от русия не е завладяване, а "завръщане в автохтонните руски земи", и дори и завръщане не е а "те вибнаг са били там, макар и невидими", т.е. никога не са си тръгвали. Автохтонците по цял свят си приличат и винаги отделят една специфична миризма - "винаги сме били тук", "това винаги е било наше", "всички други са чужди, само ние сме си ние" - т.е. извинения за офтопика, закостеняла, бясна селящина и тесногръдие, която отхвърля всичко освен локалното като "чуждо". Това е селската култура на глухото европейско селце, където дори сънародникт от съседното селце е "чужд" и "враг", той е света, който няма място при нас, ние винаги сме си били тук и си го знаем, а Горно Нанадолнище винаги е било центъра на света; т.е. автохтонизмът е най-пейзанска форма на ксенофобия в чистата и форма. Именково е светая светих на руските автохтонци - не се шегувам. Може би това е причината на българските археолози не им е позволено да посегнат към именково и то е като мъртва зона, сляпа точка за българската историография и археология. И днес ако погледнеш руски источници, ще видиш, че именково се атрибутира на всякакви групи - славяни, иранци, хионити, сармати, угри, маджари, башкири, тюрки - само и единствено не на прабългари; но, огромната група руски историци и археолози го считат за славянско и "праславянско", а нашите археолози кашлят в шепи и мълчат, безнадеждно вперили очи в алтай и средна азия - в търсене на на босия цървулите. А Именково е интересен феномен. И много добре изучен, напоследък, там голямата работа е свършена през последните 15на години. Но руски археолог да се откаже от именково като праславянска родина е все едно български автохтонец да каже, че в долината на тракийските царе са живели, примерно, ескимоси. Но това няма значение за изследванията, освен това, в именковци действително *има* компонент, който присъства в бъдещите славяни. Дали това ги прави славяни? Меко казано, не съм сигурен. Иначе интересно, от стара Велика България няма намерен и един скелет (казвам го убедено, защото търсихме) и току над нея (та те трябва да са имали обща граница, ако СВБ е действително била там, където обикновено я поставяме) и току над великата, но неизвестно защо напълно незаселена и лишена от селища и живот Велика България някаква общност с 5000 некропола и стотици хиляди души, със стотици селища, но пък напълно неиззвестна на науката и неспомената от хронисти. Хммм. Е, карай да върви, поздрави на колегите форумци и приятни дискусии.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, Южняк said:

Маке, как гледаш на това - "там са, а това че ги няма, просто означава, че още не сме ги открили. Въпреки, че не сме ги открили, те са там, а значи, всъщност не са изчезнали". И кажи ми, как е възможно да "неоткриеш" потомците на 5000 селища, които "са си там през хиатуса, но неоткрити"? Хммм. Още нещо - именковската култура се появява (в големи маси и внезапно) още през 3-ти век. Славяни, по волга, през 3-ти век? Пак хммм.. "Славянстово" на  миенковци е  любимата "теория"  на руските автохтонисти - има и такива, вкл. в науката им; тя е доказателство, че русите "винаги са били там", "преди всички" и завладяването на региона от русия не е завладяване, а "завръщане в автохтонните руски земи", и дори и завръщане не е а "те вибнаг са били там, макар и невидими", т.е. никога не са си тръгвали. Автохтонците по цял свят си приличат и винаги отделят една специфична миризма - "винаги сме били тук", "това винаги е било наше", "всички други са чужди, само ние сме си ние" - т.е. извинения за офтопика, закостеняла, бясна селящина и тесногръдие, която отхвърля всичко освен локалното като "чуждо". Това е селската култура на глухото европейско селце, където дори сънародникт от съседното селце е "чужд" и "враг", той е света, който няма място при нас, ние винаги сме си били тук и си го знаем, а Горно Нанадолнище винаги е било центъра на света; т.е. автохтонизмът е най-пейзанска форма на ксенофобия в чистата и форма. Именково е светая светих на руските автохтонци - не се шегувам. Може би това е причината на българските археолози не им е позволено да посегнат към именково и то е като мъртва зона, сляпа точка за българската историография и археология. И днес ако погледнеш руски источници, ще видиш, че именково се атрибутира на всякакви групи - славяни, иранци, хионити, сармати, угри, маджари, башкири, тюрки - само и единствено не на прабългари; но, огромната група руски историци и археолози го считат за славянско и "праславянско", а нашите археолози кашлят в шепи и мълчат, безнадеждно вперили очи в алтай и средна азия - в търсене на на босия цървулите. А Именково е интересен феномен. И много добре изучен, напоследък, там голямата работа е свършена през последните 15на години. Но руски археолог да се откаже от именково като праславянска родина е все едно български автохтонец да каже, че в долината на тракийските царе са живели, примерно, ескимоси. Но това няма значение за изследванията, освен това, в именковци действително *има* компонент, който присъства в бъдещите славяни. Дали това ги прави славяни? Меко казано, не съм сигурен. Иначе интересно, от стара Велика България няма намерен и един скелет (казвам го убедено, защото търсихме) и току над нея (та те трябва да са имали обща граница, ако СВБ е действително била там, където обикновено я поставяме) и току над великата, но неизвестно защо напълно незаселена и лишена от селища и живот Велика България някаква общност с 5000 некропола и стотици хиляди души, със стотици селища, но пък напълно неиззвестна на науката и неспомената от хронисти. Хммм. Е, карай да върви, поздрави на колегите форумци и приятни дискусии.

 

Именково и руското автохтонство не са ми познати, а цитирам уикипедия. Явно искат да обаснят изчезването им по някакъв начин. Сведението на Фадлан за сакалибите на българския цар, който приема исляма е интересно, и или българския цар там през 10 век е владеел някакви славяни/славяноезични, или Фадлан е използвал термина по друг начин в смисъл "бледолики", "европейци" или нещо подобно. 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Just now, makebulgar said:

 

Именково и руското автохтонство не са ми познати, а цитирам уикипедия. Явно искат да обаснят изчезването им по някакъв начин. Сведението на Фадлан за сакалибите на българския цар, който приема исляма е интересно, и или българския цар там през 10 век е владеел някакви славяни/славяноезични, или Фадлан е използвал термина по друг начин в смисъл "бледолики", "европейци" или нещо подобно. 

Тука пак да потретя дисклеймъра си - мнението си е мое, не на българската археологическа гилдия, което не го споделя, не го приписвайте на колегите или на изследването, това е моя индивидуална гледна точка, повече от вероятно, погрешна, докато Макебългар се доближава до стандартното разбиране по тематиката ие по-вероятно да е прав от мен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

А дали Стара Велика България се е простирала до Средна Волга и е обхващала и онези именковци е въпрос на археология, предполагам. Ако онова което можем да определим като прабългарска археология го няма в именковската култура е логично да се заключи, че българите не са били там. Или може да са били там на границата на изчезването на Именковската култура и да са завлекли населението на юг към Дунав. 

Редактирано от makebulgar
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
Преди 55 минути, makebulgar said:

А дали Стара Велика България се е простирала до Средна Волга и е обхващала и онези именковци е въпрос на археология, предполагам. Ако онова което можем да определим като прабългарска археология го няма в именковската култура е логично да се заключи, че българите не са били там. Или може да са били там на границата на изчезването на Именковската култура и да са завлекли населението на юг към Дунав. 

именковско погребение: разположение на тялото север юг, с останки от кон в краката, с паница в ъгъла, инхумация: image.png

 

Анализ на предметите в погребението: image.png

 

Въобще..не знам. Ако бях археолог, можеше и да имам мнение (защо българската историография подминава именковската култура и вместо това неспокойно се взира в Алтай и Папуа Нова Гвинея. Единстствено изключение е може би първопроходникът на българската история, Дядо Паисий, който си казва човека, "от Волга дойдоха". От Паисий насам, като гледам - само регрес. Два века. Ма нищо, то и в поезията е така. Един блестящ старт с Христо Ботев и след него - нищо, само надолу. И с първия български романист, Дядо Вазов - написал един добър роман, първия в българската литература, и вместо наследниците да надградят - два века дълбаене на дъното. И с Дедо Паисий май така. И сега - в батака. То не бяха тюрки, то не бяха мурки, чингис-хани, тангриИ, бейлер-бекове и кавхан таркани, уйгури, хайландури, тауци, кьопеци, гьобеци и не помня какво още.  Карай. Тъй ще е тя, до края на света, със или без геномни изследвания.

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За тези погребения с трупополагане с конски части, северна ориентация и ИЧД, пишат, че били следствие от смесването със новодошли степни народи. Определят ги като сармати някакви. Същите ги има и в съседната Турбаслинска култура.

Тоест има логика смесването да е било именно там, и всички заедно да са слезли на юг след инвазията на хазарите. Ако е така е напълно възможно въпросните сармати/българи да са заговорили на по-близък до славянските диалекти език още там. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, makebulgar said:

...Тоест има логика смесването да е било именно там, и всички заедно да са слезли на юг след инвазията на хазарите. Ако е така е напълно възможно въпросните сармати/българи да са заговорили на по-близък до славянските диалекти език още там. 

А защо да е толкива късно.

Те са заедно със славяните още при обсадата на Константинопол, както и на Солун.

Те по-южно от това....

Поврче прилича, да са се върнали на север при хазарите.

А докато си говорим за славяни и търсим паралели с анти, малко сол няма да е излишна.

На санскрит, ант е мравка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аха, Именковската култура. И как се вписва Именковската култура, която е на майната си в Татарстан и околностите, в известното ни от изворите? Откъде въобще разни Теофановци ще знаят какво се случва в този доволно отдалечен регион? Какви авари може да има там? Откъде идват хазарите, ако българите са Именково? От какъв зор именковци ще бягат точно към Балканите, а не в някаква друга по-логична посока?

А, да... и какво стана с Панония? Панонските прабългари поддържали ли са връзка с именковските?

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
  • Потребител
Преди 7 часа, miroki said:

А докато си говорим за славяни и търсим паралели с анти, малко сол няма да е излишна.

„Пустите московци- стали клисурци

а панагюрци- донски казаци..“

Май не само ние сме на тази вълна🙂

(PDF) ХТО ТАКІ ДАВНІ БУЛГАРИ – ЕТНОС ЧИ ВІЙСЬКОВА СПІЛЬНОТА? (researchgate.net)

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор антропология
On 12.05.2024 г. at 15:15, sir said:

 

А, да... и какво стана с Панония? Панонските прабългари поддържали ли са връзка с именковските?

За да се намирам на приказка, ще ти подхвърля - кои панонски българи? Да оставим куберовите от аварския хаганат настрана. Та, кои българи, тия, с които воюват лонгобардите *преди* да се появят в панония, т.е. по полосата дания - австрия ли? Българите на Пол Дякон ли? Сигурни ли сме, че има такива, а не е "осъвременяване" на хрониките с "българи" вместо "baugarii" i "bauari"? Преди появата на лонгобардите в панония има гепиди, сармати и романизирана (да..) като начин на живот пост-хунска/късно хунска популация; какви да са тия "българи" там, кога и откъде са се взели. В конфликта след смъртта на атила, в списъка на страните българи няма.  Кои баварски българи?

Редактирано от Южняк
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Що за сложни термини.Напишете го тракийски елемент и то не 25% а 75%.Генетичните тестове доказаха  че в населението на Балканите няма драстична промяна поне 7000 години.Имената се сменят на етносите и племената хората са си същите.

Редактирано от todorg
Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!