25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[genefan]

Преди 12 минути, Южняк said:

Ами... "The identical I2a1a2b Hg-s of Magyarhomorog individuals appears to be frequent among high-ranking Conquerors, as the most distinguished graves in the Karos2 and 3 cemeteries also belong to this lineage. The Karos2 and Karos3 leaders were brothers with identical mitogenomes 11 and Y-chromosomal STR profiles 

-9 елитни маджарски погребения от периода на завоеванието

-нехристиянски

-маджарски лидери

-"frequent among high-ranking Conquerors"

- I2a1a2b-L621 .. present in 5 Conqueror samples, and a 6th sample form Magyarhomorog (MH/9) most likely also belongs here, as MH/9 is a likely kin of MH/16

-говорят на маджарски, езичници, с най-висока честота в лидерските погребения

-2 погребения от украинската степ от 9-10 в.

-*2 погребения на *печенези* (непубликувани, ама ще ги публикуваме:)

-Сунгир, Белорусия, 8-ми век

-Глеб Светославович

-Пре-L621, Мотала, Швеция.

-Отсъстват в Тракия и Илирия, освен в единичен образец с балтийски компонент от бронзовата епоха в Хърватия.

-Масова поява в българските земи и централните балкани след ВПН, никаква преди него, около което Райх и сръбските колеги написаха цяло изследване, в което отсъствието на I2a1a2b-L621 преди впн и масовостта след впн изигра централна роля в аргументацията им при възстановката на популационната динамика на Балканите.

-*траки и  илири*, винаги са били тук.

Ами, добре.

 

Как да си обясним доминацията им в откровено езически, откровено маджарски, откровено лидерски погребения през 10-ти век. Някой "трак" отсвирва християнството, мигрира от балканите в степта, научава маджарски и става цар на маджарите, а приятелите му - езически царедворци? Маджарския не е особено лесен език, нито християнството е лесно да бъде приемливо отсвирено през 10-ти век, когато други, освен християни, на балканите няма. Идеите за викинги езичници в Швеция, Украйна и Белорусия, потомци на "траки", също зарязали християнството, балканите и гръцкия и станали кой цар на Рус, кой шведски ярл също изглежда необикновена хипотеза. Не знам. 

Донските I2a, централни за прекурсора на Ямна, културата средни строг, настрана, защото не са L621. Но това нито ти е пречило някога, нито би попречило на някого да вярва в каквото намери за добре. Всеки си има собствена глава на раменете.

Обяснявах вече, кои са истинските Динарци и че няма намерен преди средата на 9 век и не в Черноморските степи.

[Кибик]

Преди 7 часа, makebulgar said:

Еми не разбирам много, но по картите ги дават, че са при днешните славяни разпространени R-M417.

 

Щом го има в Индия трябва да е Corded Ware. После Афанасиево после индо-арийци.

Така поне ги дават миграциите.  

[tervel]

 

[miroki]

Преди 11 часа, Южняк said:

Как да си обясним доминацията им в откровено езически, откровено маджарски, откровено лидерски погребения през 10-ти век. Някой "трак" отсвирва християнството, мигрира от балканите в степта, научава маджарски и става цар на маджарите, а приятелите му - езически царедворци? 

Това беше теорията за склавите роби. Избягалите поробени, или които избягали от ромеите. 

На С. Гайд също беше някаква сходна. Само, че той директно ги наричаше избягали траки. 

Така или иначе не всички траки са влезли в Римската империя. Включително спорните даки.

[tervel]

Мироки прави струва и накрая все дърпа чергата към някакви траки. Иска си ги и туй то. Амбициозни са били явно хорицата и са тръгнали да правят кариера при варварите.

[Кухулин]

Преди 19 часа, sir said:

Многовековно сближаване няма как да произведе абсолютно точно този набор от фонетични промени и съответно характеристики, които в лингвистиката категорично класифицират един индоевропейски език като славянски, а не примерно като балтийски или някакъв друг. Това е същото като твърденията на Макето, че един език можело от ирански да стане славянски с времето.

Нещо не се разбираме. Никой не спори, че староновгородският е славянски. Славянски е. Същевременно е различен от другите славянски езици. Липсва например втората палатализация. Каквото и да е произвело сближаването, нея не я е произвело. Както и ред други характеристики. Не знам какво общо имат тук Макето, иранските или балтославянските езици, след като горното е очевиден факт.

[Atom]

В последното изследване са интересни не само салтовците, но и черняховците.  Ето една картинка от проучването:

Авторите са определили три клъстера при черняховците: 
1. 6 individuals are most similar to Eastern/Central Europeans (маркирани са като UkrIA_Chernyakhiv_1)
2. 6 to continental Southern Europeans (clustering with Thracian Hallstatt associated individuals of this study) (маркирани са  като UkrIA_Chernyakhiv_2)
3. 1 individual has an even more southern genetic profile, clustering with modern Cypriots (маркиран като UkrIA_Chernyakhiv_3)

[miroki]

Преди 8 часа, tervel said:

Мироки прави струва и накрая все дърпа чергата към някакви траки. Иска си ги и туй то. Амбициозни са били явно хорицата и са тръгнали да правят кариера при варварите.

Нищо не правя и струвам. Южняка го написа озадачен що е така. Правя податка към теми които сме дискутирали. 

По-добре да гледаме всичко, отколкото да се преструваме на щрауси. Както правят доста.

Аз нямам нищо против и чисто монголоиди хуни да сме били. Просто някой ние направил пластичната операция при раждане.

Това за фенотипа си е шега, не го приемайте сериозно. Но нямам нищо против да сме всякакви. Единствено искам да разберем, какви. Знанието си е знание. 

[sir]

On 1.06.2024 г. at 12:33, Кухулин said:

Нещо не се разбираме. Никой не спори, че староновгородският е славянски. Славянски е. Същевременно е различен от другите славянски езици. Липсва например втората палатализация. Каквото и да е произвело сближаването, нея не я е произвело. Както и ред други характеристики. Не знам какво общо имат тук Макето, иранските или балтославянските езици, след като горното е очевиден факт.

Наистина не се разбираме. Втората палатализация не е индикатор за дълбока древност. Няма как цял набор от процеси, предхождащи втората палатализация, включително такива, пряко отговорни за нейното случване, чудодейно да се появят заради многовековно сближаване, а самата тя - не. И то след като всички тези процеси вече отдавна са приключили в староруския. Това е както статистически, така и логически невероятно и недостоверно.

Да не говорим, че е и географски и времево недостоверно. Какво е това многовековно сближаване със староруския? Колко да е "многовековно" то към 11 век, при положение че съседите на новгородците в предходните векове ще да са били предимно балти и фини (каквито впрочем са си и по-късно), по-вероятно дори и западни славяни, отколкото някакви други източни.

Далеч по-вероятно и логично от всичко това е този език просто да е запазил архаизми.

[Atom]

Рекапитулация (или сметки без кръчмар):

Имаме Кубратови прабългари. Ако приемем генетичния профил на салтовците за прокси на Кубратовите прабългари, то те би трябвало също да са смес от кавказци и средно-азиатци в съотношение 2:1 (в полза на кавказците).  Имаме и Аспарухови или дунавски прабългари.  За тях може да се приложи модел като смес от Кубратови прабългари и пост-черняховци, при съотношението пак  2:1, но в полза на пост-черняховците.  Т.е. дунавските прабългари биха имали следния профил:

1 дял с профил на средно-азиатци
2 дяла - кавказци
6 дяла пост-черняховци. 

Проблемът е, че подобен модел може да се отнесе само към прабългарите практикуващи инхумация. За дунавските прабългари практикуващи кремация не знаем нищо, а като брой те са горе долу половината от цялата прабългарска популация по тези земи.  

Горното не е хипотеза, а 100% спекулация и се опира единствено на модела на снежната топка.   Въпреки, че това е само спекулация, то към сегашния момент тя не е в противоречие с нито едно от основните генетични проучвания засягащи по някакъв начин проблема с прабългарите.  Естествено утре ако излезе някакво ново проучване цялата горна схема може да отиде в небитието. 

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Рекапитулация (или сметки без кръчмар):

Имаме Кубратови прабългари. Ако приемем генетичния профил на салтовците за прокси на Кубратовите прабългари, то те би трябвало също да са смес от кавказци и средно-азиатци в съотношение 2:1 (в полза на кавказците).  Имаме и Аспарухови или дунавски прабългари.  За тях може да се приложи модел като смес от Кубратови прабългари и пост-черняховци, при съотношението пак  2:1, но в полза на пост-черняховците.  Т.е. дунавските прабългари биха имали следния профил:

1 дял с профил на средно-азиатци
2 дяла - кавказци
6 дяла пост-черняховци. 

Проблемът е, че подобен модел може да се отнесе само към прабългарите практикуващи инхумация. За дунавските прабългари практикуващи кремация не знаем нищо, а като брой те са горе долу половината от цялата прабългарска популация по тези земи.  

Горното не е хипотеза, а 100% спекулация и се опира единствено на модела на снежната топка.   Въпреки, че това е само спекулация, то към сегашния момент тя не е в противоречие с нито едно от основните генетични проучвания засягащи по някакъв начин проблема с прабългарите.  Естествено утре ако излезе някакво ново проучване цялата горна схема може да отиде в небитието. 

Салтовците и дунавските прабългари са синхронни. Т.е. в така зададената теоретична рамка допълнителни пост-Кубратови смесвания е логично да има и при едните, и при другите.

Друг въпрос е обаче как се вписва това в наличната фактология, която по-скоро насочва към извода, че предполагаемото смесване между инхумиращи и кремиращи и въобще между каквито и да било етнически различни групи вече е било факт преди установяването на дунавските прабългари на Долния Дунав. Няма значими различия между некрополите като цяло. Няма некрополи с отделни отличаващи се като обряд сектори, които да насочват, че там са се погребвали някакви по-различни хора. Като цяло ситуация, която рязко контрастира на тази в СМК, както и на тази в Аварския каганат.

[Кухулин]

Преди 1 час, sir said:

Далеч по-вероятно и логично от всичко това е този език просто да е запазил архаизми.

Не е изключено.

[Кухулин]

Преди 59 минути, Atom said:

Ако приемем генетичния профил на салтовците за прокси на Кубратовите прабългари, то те би трябвало също да са смес от кавказци и средно-азиатци в съотношение 2:1 (в полза на кавказците).

Имаш ли предвид някакви конкретни средноазиатци? Аз виждам на картинките над 50% слабгрейв, което е множко за Средна Азия.

[Atom]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Имаш ли предвид някакви конкретни средноазиатци? Аз виждам на картинките над 50% слабгрейв, което е множко за Средна Азия.

Не. Просто използвам термините, който са използвани в самото изследване: The genetic composition of the EMA Alans and Bulgars examined in this study is similar to individuals from the Caucasus or Central Asia. 

[tantin]

Ако някой търси по-сериозно обсъждане по най-новите прабългарски проби - поглеждайте във форума на Торн или в международните форуми. Тука се изказват доста недоказани и непотвърдени тези, дето не си заслужава да бъдат кометирани.  

[Кухулин]

Преди 34 минути, Atom said:

Не. Просто използвам термините, който са използвани в самото изследване: The genetic composition of the EMA Alans and Bulgars examined in this study is similar to individuals from the Caucasus or Central Asia. 

Благодаря. Това изследване нещо не ми вдъхва доверие, но все пак пробвах да моделирам тази мистериозна "средноазиатска" проба в Г25. Половин час цъкане ме навежда на мисълта, че става дума за аварски генетичен профил.

Трикомпонентен модел от таблица 8 в изследването:

Същият трикомпонентен модел в Г25:

 

[Кухулин]

Впрочем, гледам го нашия хубавец 671–874 cal CE. Аварчето от горния пост е 650-750 CE.

[Atom]

Преди 12 часа, sir said:

Друг въпрос е обаче как се вписва това в наличната фактология, която по-скоро насочва към извода, че предполагаемото смесване между инхумиращи и кремиращи и въобще между каквито и да било етнически различни групи вече е било факт преди установяването на дунавските прабългари на Долния Дунав.

Това е една от причините, заради които писах, че става въпрос за "спекулация" и "сметка без кръчмар".  Не за "извод" и даже не за научно издържана хипотеза. Другата причина е, че всъщност все още нямаме данни. Тези три проби от последното проучване може да са всякакви и не са повод за някакъв окончателен извод. 

Археологията не ми и  "силната страна", а по-скоро много слаба. Къде се е осъществило това предполагаемо смесване между инхумиращи и кремиращи ПРЕДИ установяването на прабългарите на долния Дунав?  Кой е изходния ареал, който отговаря на тези условия  и от където идват прабългарите?

 

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Това е една от причините, заради които писах, че става въпрос за "спекулация" и "сметка без кръчмар".  Не за "извод" и даже не за научно издържана хипотеза. Другата причина е, че всъщност все още нямаме данни. Тези три проби от последното проучване може да са всякакви и не са повод за някакъв окончателен извод. 

Археологията не ми и  "силната страна", а по-скоро много слаба. Къде се е осъществило това предполагаемо смесване между инхумиращи и кремиращи ПРЕДИ установяването на прабългарите на долния Дунав?  Кой е изходния ареал, който отговаря на тези условия  и от където идват прабългарите?

 

Е, ти пък сега. То ако имаше отговор на въпроса за изходния ареал, нещата щяха да са далеч по-ясни много отдавна. Изводът, че предполагаемото смесване се е случило в по-ранен момент, се самоналага от фактите, които споменах по-горе. Теоретично сигурно е възможно две различни групи да се смесят постфактум до степен такава, че представители и на двете групи да присъстват практически във всяка паланка, но на практика изглежда невероятно. Т.е. представяме си примерно картинката, при която българите на Аспарух (примерно днепровската подгрупа Сивашовка), бягайки на запад от хазарите, забират по пътя си пенковци (пост-черняховци/"анти"). Двете групи се установяват на Долния Дунав и от там нататък как става номерът - Аспарух командори "10 българи и 10 анти в това село, 10 българи и 10 анти в онова"?

Това е основният проблем - по нищо не личи тези предполагаеми две групи да са се смесили току-що. Едното възможно решение е това изобщо да не са две различни етнически групи, а да става въпрос за някакви реглигиозни, идеологически или други различия вътре в един и същ етнически субект. Така или иначе това към момента не можем да го установим, понеже не можем да тестваме кремациите. Друго възможно решение е нашите биритуални некрополи всъщност да са много по-късни, примерно от края на 8 и от 9 век. Тогава пък обаче изниква въпросът - а къде са некрополите на тези хора от предходното столетие? Те безсмъртни ли са били?

[KT-YF19510]

On 1.06.2024 г. at 9:27, miroki said:

 

Това е не просто повече фактография, ами "баш първи черно на бяло" резултати и факти на масата, в сравнение с досегашните намеци и коментари (без факти/цитати) на Южняка... Интересно дали ги има по-подробни във Фонд Научни изследванияя като един от цитираните  финансови източници...

Редактирано Юни 3 от KT-YF19510
съжалявам за грешния цитат- линкът е на Тервел, а не на Мироки

[Atom]

On 3.06.2024 г. at 14:46, sir said:

Това е основният проблем - по нищо не личи тези предполагаеми две групи да са се смесили току-що. Едното възможно решение е това изобщо да не са две различни етнически групи, а да става въпрос за някакви реглигиозни, идеологически или други различия вътре в един и същ етнически субект.

Не знам.  На север, като се започне от делтата на Дунав, премине се през Азов и се стигне до предкавказките степи, по времето на ВПН  и ранното средновековие имаме три различни генетични профила:  черняховски, класически сарматски (рядко) и кавказки (късни сармати, алани салтовци) + разни други, които показват  отклонение към изток + хора с анатолийски генетичен профил в Крим. 

Това са отделни, съвсем различни биологични популации. Те може и да се смесват културно и дори да представляват някакво политическо обединение на родове, кланове или племена, но това не се забелязва при генома. Така например баварските булки с ИЧД са предимно с черняховски генетичен профил и при тях на практика няма "кавказци".  При салтовците пък няма "черняховци". 

Доколкото схващам от намеците на Южняка, при нас в погребенията с инхумация ще се появят и трите профила.  Нали си спомняш:  10-тина проби със  сарматски профил, около 20-30 кавказки и останалите  около 100 най-вероятно ще излязат "черняховци".  При това става въпрос само за инхумацията. Кремацията е отделно и за нея не знаем нищо. Трудно ми е да си представя къде предварително може да се е получило подобно смесване в една култура. 

Редактирано Юни 4 от Atom

[miroki]

Преди 1 час, Atom said:

 Трудно ми е да си представя къде предварително може да се е получило подобно смесване в една култура. 

Защо да е трудно. През ранното средновековие е преминала топката на хуните. Те и готи и склави. И дори българи с тях. И аланите, че е отначалните смесвания на хуните.  Никой не знае какви групи са се отцепили от хуните и при какви ритуали са погребвани хората в някаква новосъздадена общност.

 

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Не знам.  На север, като се започне от делтата на Дунав, премине се през Азов и се стигне до предкавказките степи, по времето на ВПН  и ранното средновековие имаме три различни генетични профила:  черняховски, класически сарматски (рядко) и кавказки (късни сармати, алани салтовци) + разни други, които показват  отклонение към изток + хора с анатолийски генетичен профил в Крим. 

Това са отделни, съвсем различни биологични популации. Те може и да се смесват културно и дори да представляват някакво политическо обединение на родове, кланове или племена, но това не се забелязва при генома. Така например баварските булки с ИЧД са предимно с черняховски генетичен профил и при тях на практика няма "кавказци".  При салтовците пък няма "черняховци". 

Доколкото схващам от намеците на Южняка, при нас в погребенията с инхумация ще се появят и трите профила.  Нали си спомняш:  10-тина проби със  сарматски профил, около 20-30 кавказки и останалите  около 100 най-вероятно ще излязат "черняховци".  При това става въпрос само за инхумацията. Кремацията е отделно и за нея не знаем нищо. Трудно ми е да си представя къде предварително може да се е получило подобно смесване в една култура. 

Може да има не три, ами и десет различни биологични популации, но когато тези популации живеят заедно, погребват се заедно, имат обща материална култура и сходни или направо идентични погребални обичаи, то това чисто и просто значи, че те са част от една етническа или, ако искаш, етнокултурна общност.

В тази светлина, при нас може и да излязат и трите постулирани от теб генетични профила, но в такъв случай ще бъде особено важно да се направи анализ на тяхното географско разпространение, както и по някои други показатели като например ориентацията на тялото. Примерно у нас има една група некрополи, където силно доминира неособено типичната другаде източна ориентация. 3 от 5-те такива некропола са концентрирани около село Хитово, Добричко. Е, ако са взети проби от тези некрополи и например се окаже, че почти всички "кавказки" генетични профили са именно от там, то тогава спокойно можем да постулираме, че около това село се е заселила някаква специфична етническа група. Такъв анализ може да се направи и по-общо, стига да е известен археологическият контекст на всяка отделна проба. Така, ако има статистически значима корелация между генетичен профил и ориентация на тялото или пък между генетичен профил и конструкция на гроба, съответно ще има едни изводи. Ако такава корелация не може да се изолира, ще има други изводи. Ако например обсъжданите преди време касетни гробове излязат масово с едни генетични профили, които отсъстват или се срещат рядко в останалите проби, то това автоматично ни дава хляб за размисъл. Въобще, възможностите да получим неизвестна досега информация от това изследване са безкрайни.

А иначе на теб може да ти е трудно да си представиш къде може да се случи подобно смесване, но на мен не ми е. Случило се е там, откъдето идва тази част от българите, водена от Аспарух. Които може и да са българи само като политоним и съответно да се различават и генетично, и културно, и религиозно, и езиково от българите на останалите т.нар. "братя". Т.е. напълно възможно е да е погрешна изходната постановка - че т.нар. Кубратови българи са едно цяло генетически и етнокултурно, а евентуалните различия между дунавски българи, салтовски българи, панонски българи, волжки българи, черни българи и всякакви други такива са резултат на пост-Кубратови смесвания.

Редактирано Юни 4 от sir

[Южняк]

Преди 19 часа, Atom said:

Не знам.  На север, като се започне от делтата на Дунав, премине се през Азов и се стигне до предкавказките степи, по времето на ВПН  и ранното средновековие имаме три различни генетични профила:  черняховски, класически сарматски (рядко) и кавказки (късни сармати, алани салтовци) + разни други, които показват  отклонение към изток + хора с анатолийски генетичен профил в Крим. 

Това са отделни, съвсем различни биологични популации. Те може и да се смесват културно и дори да представляват някакво политическо обединение на родове, кланове или племена, но това не се забелязва при генома. Така например баварските булки с ИЧД са предимно с черняховски генетичен профил и при тях на практика няма "кавказци".  При салтовците пък няма "черняховци". 

Доколкото схващам от намеците на Южняка, при нас в погребенията с инхумация ще се появят и трите профила.  Нали си спомняш:  10-тина проби със  сарматски профил, около 20-30 кавказки и останалите  около 100 най-вероятно ще излязат "черняховци".  При това става въпрос само за инхумацията. Кремацията е отделно и за нея не знаем нищо. Трудно ми е да си представя къде предварително може да се е получило подобно смесване в една култура. 

Нямам спомен да съм го писал по тоя начин; няма 20-30 кавказки профила като аутозомно днк; по-скоро 3-4 кавказки, Tова деление, е от един от най-ранните некрополи на дунавските прабългари; когато погледнем игрек-хаплогрупите обаче, виждаме повече от 3-4 "кавказци", може и 20-30% от регистрираните игрек хаплогрупи обичайно се възприемат като кавказки(а не 20-30 профила).

Преди 18 часа, sir said:

А иначе на теб може да ти е трудно да си представиш къде може да се случи подобно смесване, но на мен не ми е. Случило се е там, откъдето идва тази част от българите, водена от Аспарух.

Т.е. Аспарух е дошъл от Пастирската култура? Какво правим с арменските източници за хубрахраат, дето избягал от Кавказ? Местим конската планина на Буг?

[Atom]

Преди 45 минути, Южняк said:

Нямам спомен да съм го писал по тоя начин; няма 20-30 кавказки профила като аутозомно днк; по-скоро 3-4 кавказки, Tова деление, е от един от най-ранните некрополи на дунавските прабългари; когато погледнем игрек-хаплогрупите обаче, виждаме повече от 3-4 "кавказци", може и 20-30% от регистрираните игрек хаплогрупи обичайно се възприемат като кавказки(а не 20-30 профила).

Благодаря за уточнението. Явно съм се заблудил и ще трябва да се изчака официалната работа или поне предпечата.  Между другото как стоят нещата с разделите "Discussion" на тези статии и кой участва в написването им. Дали са само местните археолози и историци, които подават материалите за изследване или  участват и други учени (от Харвард или други които се интересуват от дадения казус).  Данните са си данни, но до голяма степен това което ще остане в главите на външните наблюдатели ще са интерпретациите, изводите и обобщенията отразени тъкмо в  секцията "Discussion".  Просто там информацията се поднася уж "по-смилаемо" за широката публика и "по-разговорно", а не със сложни термини, формули и т.н.   

Редактирано Юни 5 от Atom