25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[sir]

Преди 1 час, Южняк said:

Т.е. Аспарух е дошъл от Пастирската култура? Какво правим с арменските източници за хубрахраат, дето избягал от Кавказ? Местим конската планина на Буг?

Аз не съм поддръжник на теориите на Артамонов за наличието на такова нещо като "Пастирска култура". Освен това т.нар. пастирска керамика отсъства от биритуалните некрополи, а за сметка на това присъства в кремационните, считани за славянски. Справка - Рашев, М. Даскалов.

Тъй че нищо не местим.

[miroki]

Преди 2 часа, Южняк said:

Т.е. Аспарух е дошъл от Пастирската култура? Какво правим с арменските източници за хубрахраат, дето избягал от Кавказ? Местим конската планина на Буг?

Аспарух избягал, не Хутбадр. И от Конската избягал, не от Кавказ.  Нищехме го в другата тема. Че е по-близко до междуречието Дон-Волга, отколкото прикавказието.  Кавказките бяха Кучи, Дучи и т.н. архаичните имена, които  Птолемей не знае.

И това е по-един извор.

Според друг България си е точно около Буг. Йорданес, до към Дон Волга -същотото ниво по-разширено, според Арменските. Според Теофан може и на двете места да е било. И при Буг и при Кавказ. Оспори се и го приемам.

И Чобанов виждам че прави грешката да показва зона, черно на бяло написана на други народи, за български.

Хуните са от Унгария до Волга. Не се чудете къде са били българите в техния съюз. И в кои зони са останали.

 

[Южняк]

Преди 5 часа, Atom said:

Благодаря за уточнението. Явно съм се заблудил и ще трябва да се изчака официалната работа или поне предпечата.  Между другото как стоят нещата с разделите "Discussion" на тези статии и кой участва в написването им. Дали са само местните археолози и историци, които подават материалите за изследване или  участват и други учени (от Харвард или други които се интересуват от дадения казус).  Данните са си данни, но до голяма степен това което ще остане в главите на външните наблюдатели ще са интерпретациите, изводите и обобщенията отразени тъкмо в  секцията "Discussion".  Просто там информацията се поднася уж "по-смилаемо" за широката публика и "по-разговорно", а не със сложни термини, формули и т.н.   

Много хора и от двете страни. Лазаридис и Райх със сигурност от американска страна, Аладжов, Чобанов и аз със сигурност от българска. Но това е само върха на айсберга. Задължително ще минем през консултации и дискусия с всички археолози, предали образци, те са повече от 10 души, имам предвид относном прабългарите, иначе са още повече. Другояче не може и да бъде. По тази причина за мен е изключително важно *да нямам предварително мнение*.  Никакви фикции не ме интересуват, никакви и ничии его-та, интересува ме реалността. Надявам се да направим образцово изследване като интердисциплинарност, което означава много тесен контакт с археолозите и задължително участие им в интерпретацията, за да има смисъл изобщо от изследването. Но смятам, че ще има работа за години напред поради големия времеви обхват и голямата бройка образци. Никой няма да бъде подминат - траки, печенези, кумани, славяни, ромеи, павликяни, византийци, арменци, евреи, държавата на Добротица, Търновско Царство, късен бронз, демография на османската епоха; надявам се да съберем образци и от някои интересни групи от североизтока - хърцои и гребенци, както и да впишем гагаузи и капанци.

[Южняк]

Преди 4 часа, sir said:

Тъй че нищо не местим.

Може и да наложи нещо да преместим. Не е задължително да са прабългарите. Но това са бели кахъри.

[sir]

Преди 4 часа, Южняк said:

Може и да наложи нещо да преместим. Не е задължително да са прабългарите. Но това са бели кахъри.

Ако данните налагат нещо да се мести, ще местим. Макар че не знам какво точно бихме могли да местим по посока "Пастирска култура" или Пенковка, тъй като не ми е известно да има проби, с които да се сравнява.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Ако данните налагат нещо да се мести, ще местим. Макар че не знам какво точно бихме могли да местим по посока "Пастирска култура" или Пенковка, тъй като не ми е известно да има проби, с които да се сравнява.

Според Йордан, след поражението от Теодорих, българите се оттеглят над Черно море. Йордан не е бил картограф и опростенчески си е представял над Черно море, като на север(близкия север, не далечния защото е безсмислица българите да бягат хиляди километри просто за да бягат) от Черно море, което съвпада като локация точно с пенковка. В края на краищата горе долу там, около дннепър е географската локация на СВБ и според Теофан и Никифор. Пенковка се засича с тези 3 източника което е достатъчно за да и се обърне внимание. Също така я водата като отправна точка за бъдещата ипотеки къндещи, която припокрива движението на българите към балканите.

Където и да е конската планина, Аспарух пресича единствено Днепър, което навява на мисълта че планината вероятно това са възвишенията от към левия бряг на Днепър. 

Редактирано Юни 5 от БатеВаньо

[miroki]

Да не съм голословен. Говоря за тази карта.

Чобанов каза, че това е мястото на българите според Теофан. Което не е така. Теофан казва, че във Фанагория живеят Евреи, около нея много други народи. Което изключва зоната на и около Фанагория за българска. Поне по неговото време.

Второто нещо което каза, че Теофан казал, че българите били около Кубан. Знаете, че не е казвал такова нещо Теофан. Той казва около Куфис. И по-точно между Куфис и Азовско море.  Което първо изключва такава зона за Кубан, тъй-като Кубан тече към Азовско море и 2-ро казва, Че Куфис се влива при некополите. Където е Буг. С две думи, так където казва Йорданес. 

Така, сега да видим пак Арменските, които вече се доближават до тази зона, посочена от Чобанов. Може би трябваше с тях да почне.

Те казват, че в стари времена имало българи в зоната заградено с кръг,  (където е името на Кубан) Зоната която е между Черно море и синята линия е описана, че живеят други народи, които делят българите от морето.

В арменските е събрана над 1000 години история и всичко касаещо българи е на едно място, за всеки един регион/континент.

Така се получава неразбирането, че Аспарух би живял по времето след Птолемей или по времето на Кир. Та, не смесвайте времената на Кучи и Дучи болгар с Аспарух. Както и тези живели във Вананд, които са пък доста на юг и влизат и в сегашна Турция. В тази връзка Аспарух си е описан прекалено точно Между Волга и Дон доста по-нагоре.

Искам да отворя и една скоба, в старите карти виждаме, че са копирали много народи от по Днепър и прехвърлени по Дон (и го дискутирахме тук). Объркали са вероятно няколко меридиана или реките. Та това също е предпоставка, като виждат съседни народи, да опишат някого малко по-наляво или надясно от мястото където е бил реално спрямо тях народи.

[sir]

Преди 12 часа, БатеВаньо said:

Според Йордан, след поражението от Теодорих, българите се оттеглят над Черно море. Йордан не е бил картограф и опростенчески си е представял над Черно море, като на север(близкия север, не далечния защото е безсмислица българите да бягат хиляди километри просто за да бягат) от Черно море, което съвпада като локация точно с пенковка. В края на краищата горе долу там, около дннепър е географската локация на СВБ и според Теофан и Никифор. Пенковка се засича с тези 3 източника което е достатъчно за да и се обърне внимание. Също така я водата като отправна точка за бъдещата ипотеки къндещи, която припокрива движението на българите към балканите.

Където и да е конската планина, Аспарух пресича единствено Днепър, което навява на мисълта че планината вероятно това са възвишенията от към левия бряг на Днепър. 

На Пенковка е обърнато дори повече внимание, отколкото заслужава. Тя е основен стълб в тезата на Рашев, която след толкова кибичене в този форум е редно да познаваш. У коментирания по-горе Артамонов пък е обединена с производствения център Пастирское и с т.нар. "мартиновски древности" в т.нар. "Пастирска култура", която е пришита на някакви тюрки или тюркизирани елементи, които според него са кутригурите. Курта пък направо я обединява със Сивашовка.

Работата е там, че няма нито един учен, който да развива хипотеза, отговаряща едновременно и на двете ти условия:

1. прабългарите да са Пенковка;

2. Пенковка да е славянска култура; т.е. прабългарите да са славяни.

Затова и ти се струва, че на Пенковка не е обърнато достатъчно внимание.

[БатеВаньо]

Преди 4 часа, sir said:

На Пенковка е обърнато дори повече внимание, отколкото заслужава. Тя е основен стълб в тезата на Рашев, която след толкова кибичене в този форум е редно да познаваш. У коментирания по-горе Артамонов пък е обединена с производствения център Пастирское и с т.нар. "мартиновски древности" в т.нар. "Пастирска култура", която е пришита на някакви тюрки или тюркизирани елементи, които според него са кутригурите. Курта пък направо я обединява със Сивашовка.

Работата е там, че няма нито един учен, който да развива хипотеза, отговаряща едновременно и на двете ти условия:

1. прабългарите да са Пенковка;

2. Пенковка да е славянска култура; т.е. прабългарите да са славяни.

Затова и ти се струва, че на Пенковка не е обърнато достатъчно внимание.

знам знам :), само напомням конкретно да и се обърне внимание откъм изследването. Иначе е ясно, че години наред преповтаряме до болка известни неща от гледна точка на писмени източници.

Малко е забавно ама ей затова недоволствам толкова много срещу разтегливия термин прабългари. Баш аспаруховите прабългари ще да са с изходна точка от пенковка според изворите (ако актуалното изследване го потвърди, извода става бетон защото няма с какво повече да се засича), а какви други видове и подвидове прабългари има по белия свят и прабългари ли са в действителност или предипрабългари, ние все още няма как да знаем.

Преди 4 часа, sir said:

Работата е там, че няма нито един учен, който да развива хипотеза, отговаряща едновременно и на двете ти условия:

1. прабългарите да са Пенковка;

 

Редактирано Юни 6 от БатеВаньо

[sir]

Преди 53 минути, БатеВаньо said:

знам знам :), само напомням конкретно да и се обърне внимание откъм изследването. Иначе е ясно, че години наред преповтаряме до болка известни неща от гледна точка на писмени източници.

Малко е забавно ама ей затова недоволствам толкова много срещу разтегливия термин прабългари. Баш аспаруховите прабългари ще да са с изходна точка от пенковка според изворите (ако актуалното изследване го потвърди, извода става бетон защото няма с какво повече да се засича), а какви други видове и подвидове прабългари има по белия свят и прабългари ли са в действителност или предипрабългари, ние все още няма как да знаем.

 

Няма как да й се обърне внимание откъм изследването, понеже Пенковка представлява няколко кремационни некропола + няколко периферни инхумации с дискусионно отношение към културата, които не ми е известно да са тествани. Сиреч, няма проби. Не знам как очакваш генетично изследване да потвърди каквото и да било.

Не, според изворите Аспаруховите прабългари не са с изходна точка Пенковка. Това е така само според твоето тълкуване на някои извори.

[KT-YF19510]

Ето как един форумец в Молген.ру обобщава в 20 точки украинската публикация и прави своите изводи: https://forum.molgen.org/index.php/topic,15433.msg596083.html#msg596083

[tervel]

Интересно.

https://uavestnik.ru/arxiv-nomerov/2024/tom-24-№-2/skifski-mir-evrazii-sever-yg-zapad-vostok/rekonstrukziy-etnokulturnih-prizessov-vtoroy-polovini-i-tis-do-n-e-v-zentralnoi-tuve.html

 

Статья представляет результаты коллективной работы, посвященной реконструкции этнокультурных процессов второй половины I тыс. дон.э. (урочище Саускен, Тува).

 

Для одного образца была определена гаплогруппа I2a1b1-M223, ареалом распространения которой являются Балканы и Юго-Восточная Европа. Полученный результат может указывать на наличие контактов между западными и восточными кочевниками в изучаемый период. На основе данных археологии, антропологии и генетики были сделаны выводы о многокомпонентности скифских культур на территории данного региона.

 

Редактирано Юли 3 от tervel

[Exhemus]

On 12.06.2024 г. at 18:27, KT-YF19510 said:

Ето как един форумец в Молген.ру обобщава в 20 точки украинската публикация и прави своите изводи: https://forum.molgen.org/index.php/topic,15433.msg596083.html#msg596083

Тази протославянска експанзия я предугадих на лингвистична база - ареалът на лужицката култура се оказва точно между италийските езици и балтските. Славянският език се е изсипал на изток, не обратното. Генетиката на славяните започва да се намества. Изглежда всичко започва от едно по-високо културно лужицко ядро и чрез културата и езикът започва да се разлива по генетично различни племена.

  Много ще е интересно да се види хаплогрупата на това ядро?  Не очаквам 100%  да е R1a .

[dario]

On 13.05.2024 г. at 17:43, Южняк said:

АЗ съм "за". Обаче, всъщност цитирам зиследването на Райх, Лазаридис и солиден екип генетици, археолози и антрополози, върху промените в централните балкани през ВПН. И там за мое съжаление е написано - 25% анатолийско-романски компонент  в сувременните българи. Отделно от него - още 20% тракийски компонент, не 75%. Ето, тази таблица имам предвид. 

И въпреки че съм за да сменим това 25% със 75%, както и анатолийски с тракийски, и да го направим, нищо няма да се промени, защото най-доброте археогенетици  в света са го написали и публикували в Нейчър  - 25% анатолийски и 20% тракийски компонент. И това ще си остане за вътрешна консумация, за 75% траки. Иначе, о, да, напълно съм за да го сменим. Но в нейчър не можем да го редактираме, там ще си остане 20% траки и 25% анатолийци.  Няма смисъл. Мандалото хлопна.

Здравей @Южняк - линкът който си дал е изтекъл. Дали можеш да го ъпдейтнеш?

[dario]

Ок намерих си го. Малко странни сметки са това и нямам много доверие как тук има 23% от тоя компонент, а в Сърбия, като съседна страна 0% - в генетиката такива уникални компоненти не може да има, особено за предславянски генетичен материал, това са неща които трябва да изкачат в цялата източна част на Балканите, а вероятно и извън Балканите. Така че - with a grain of salt - дето де вика.

 

[Южняк]

On 8.07.2024 г. at 11:16, dario said:

Ок намерих си го. Малко странни сметки са това и нямам много доверие как тук има 23% от тоя компонент, а в Сърбия, като съседна страна 0% - в генетиката такива уникални компоненти не може да има, особено за предславянски генетичен материал, това са неща които трябва да изкачат в цялата източна част на Балканите, а вероятно и извън Балканите. Така че - with a grain of salt - дето де вика.

 

Прав си. Но погледни къде алоцират липсващите в сърбите романо-анатолийски проценти -в "роман-локал", което уверявам те пак е същото, защото това роман-локал е с основно анатолийски компонент. Обяснението ми защо така са описали ефин и същ компонент в българи и сърби е, че по това време изследвачите имаха около 200 римски обраци от сърбо-хърватия и само 2 от българия. И за да не ни изкарат сърби или с локален компонент дошъл от сръбските земи, са ни моделирали не със сръбска, а с анатолийска римска епоха. Но. Всъщност анатолийския компонент от римско време е близък по размер у нас и сърби, и малко по-голям в, ами, съвр. Италианци, като в южна италия вдъщност гони 100%. Това е, интересната, ситуация. Така мисля, не знам дали съм прав за причините.

[dario]

On 4.09.2024 г. at 15:31, Южняк said:

Прав си. Но погледни къде алоцират липсващите в сърбите романо-анатолийски проценти -в "роман-локал", което уверявам те пак е същото, защото това роман-локал е с основно анатолийски компонент. Обяснението ми защо така са описали ефин и същ компонент в българи и сърби е, че по това време изследвачите имаха около 200 римски обраци от сърбо-хърватия и само 2 от българия. И за да не ни изкарат сърби или с локален компонент дошъл от сръбските земи, са ни моделирали не със сръбска, а с анатолийска римска епоха. Но. Всъщност анатолийския компонент от римско време е близък по размер у нас и сърби, и малко по-голям в, ами, съвр. Италианци, като в южна италия вдъщност гони 100%. Това е, интересната, ситуация. Така мисля, не знам дали съм прав за причините.

 

Май да, така изглежда. Лоши сметки от страна на специалисти ми се струват това. Т.е. на практика за сърби и хървати не са им отделили правилно локалния Iron Age елемент от придошлите Анатолийци. 

С Vahaduo се вижда, че при нас, сърбите и румънците нещата са сходни в съотношение между Iron Age / Anatolian компонентите. 

Между другото, с добавяне на старогермански елемент в калкулатора (нещо което не съм направил на скрийншота) се добавя такъв елемент който изяжда малко от славянския северен компонент, т.е. трябва да се има предвид и малка контрибуция от Източно-германски племена или пък някакви германски елементи дошли с римляните. 

Друг point of interest е добавянето на още 1 Iron Age елемент за Хървати и Албанци - илирийски - това обаче води до голям error margin в калулатора и просто съм го изключил от сметките, но за правилна калкулация трябва да се има предвид. При правилна селекция на популациите, албанците излизат като доста интересна смес от илири, траки, славяни и анатолийци относително по равно разпределени. 

Друго което се вижда, че ако османския елемент при нас бъде заместен с да речем сарматски, излизат същите проценти сарматски. Един вид, трябва да се гледа на тия 6% като на някаква обща степна контрибуция. Като това не е "източно-азиатски" елемент, а доста по-хибриден. Струва ми се невъзможно да се определи с точност какво е - вероятно това е общия остатък от прабългари, кумани, печенеги, алани и други степни наноси.  

За южните италианци не знам дали Анатолия не беше по-скоро около 80% - но там причините трябва да са комплексни - колонизацията на гърци през Желязната епоха + нови вълни които идват от Анатолия през римската епоха. Интересно ще е да видим гръцкото изследване което отдавна просто е в застой, но и сега е ясно че древните гърци поне от времето на Александър са на практика смесица между стария Микенски профил, но с по-сериозен елемент от еленизираните Анатолийци. 

 

Редактирано Септември 20 от dario

[dario]

On 15.04.2024 г. at 16:59, Южняк said:

За траките можем да очакваме изненади (или не съвсем), защото секвенирахме десетки тракийски образци от периода на заселването на траките в БГ и мисля, че там ситуацията е доста ясна;

Дали сте намерили друга хаплогрупа при траките освен E-V13 ? Тя ли си остава доминантна?

Като цяло как върви изследването половин година след този пост?

[genefan]

 

Преди 10 часа, dario said:

Дали сте намерили друга хаплогрупа при траките освен E-V13 ? Тя ли си остава доминантна?

Като цяло как върви изследването половин година след този пост?

Преди в траки са намирани R1a-Z93 и J2 (не е ясно дали J2a или J2b).

[dario]

Преди 2 часа, genefan said:

 

Преди в траки са намирани R1a-Z93 и J2 (не е ясно дали J2a или J2b).

За R1a-z93 знам, но j2 къде и кога е намирано?

[genefan]

Имаше едно старо европейско изследване, не специално за българите, където бяха изпратили няколко тракийски проби. Не си спомням дали бешe по SNP или STR, но бяха с малко покритие, затова единия беше определен само до J2.

[dario]

On 15.10.2024 г. at 13:18, genefan said:

Имаше едно старо европейско изследване, не специално за българите, където бяха изпратили няколко тракийски проби. Не си спомням дали бешe по SNP или STR, но бяха с малко покритие, затова единия беше определен само до J2.

Имаш ли името на изследването или линк или някаква информация повече от кой период е пробата, от кой некропол и тн?

[genefan]

Преди 10 часа, dario said:

Имаш ли името на изследването или линк или някаква информация повече от кой период е пробата, от кой некропол и тн?

Да, намерих от къде са пробите, от това изследване:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3824117/

Коментирани са на този блог, има 3 тракийски Железен век и една Бронзова. Поради ниското покритие, хаплогрупите са само приблизително определени, но изглежда единия трак, проба P192-1 е E-M78, може V13, другият, проба К8 е J2a-L26 (аристократично погребение от Крушаре, Сливенско), а третият T2G2 от Стамболово от R1b-Z2103. Обръщам внимание, че проби от Ранен Бронз от Бояново бяха също определени като R1b-Z2103/Z2109.
https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/

https://genetiker.wordpress.com/2014/06/11/analyses-of-iron-and-bronze-age-bulgarian-genomes/
 

[dario]

Преди 4 часа, genefan said:

Да, намерих от къде са пробите, от това изследване:
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3824117/

Коментирани са на този блог, има 3 тракийски Железен век и една Бронзова. Поради ниското покритие, хаплогрупите са само приблизително определени, но изглежда единия трак, проба P192-1 е E-M78, може V13, другият, проба К8 е J2a-L26 (аристократично погребение от Крушаре, Сливенско), а третият T2G2 от Стамболово от R1b-Z2103. Обръщам внимание, че проби от Ранен Бронз от Бояново бяха също определени като R1b-Z2103/Z2109.
https://genetiker.wordpress.com/2015/09/01/more-y-snp-calls-from-iron-and-bronze-age-bulgaria/

https://genetiker.wordpress.com/2014/06/11/analyses-of-iron-and-bronze-age-bulgarian-genomes/
 

 

Благодаря! Уау, бях напълно забравил за съществуването на тези проби. Май причината за това е че никога не са били конвертирани към G25, може би нямат покритие. Те даже бяха достъпни още преди години автозомно в Гедматч. 

T2G2 беше с мойта mtDNA. Той мисля излизаше още по-южно от Капитан Андреево пробите. 

K8 който е j2a-L26 обаче не е тракиец - автозомно излизаше между Франция и Германия. Дали пък не е бил келт от преди голямата инвазия от 279 пр.Хр. ? Датиран е доста по-рано (450–400 BC). "K8 might well be contaminated with modern DNA to some degree" 

P192-1 май така и не беше доказан E-V13 - излиза до Z1919.

V2 от Вратица (1500–1100 BC) пак като К8 попада в категория северняк. 

"The two samples from the Thracian tumuli, T2G2 and K8, and the Bronze Age sample V2 had significant amounts of the K12b Gedrosia component. The amounts of the Gedrosia component seen in these samples are much larger than the 1.5–3.3% of the Gedrosia component seen in Bulgarians today."

 

[genefan]

Преди 7 часа, dario said:

 

Благодаря! Уау, бях напълно забравил за съществуването на тези проби. Май причината за това е че никога не са били конвертирани към G25, може би нямат покритие. Те даже бяха достъпни още преди години автозомно в Гедматч. 

T2G2 беше с мойта mtDNA. Той мисля излизаше още по-южно от Капитан Андреево пробите. 

K8 който е j2a-L26 обаче не е тракиец - автозомно излизаше между Франция и Германия. Дали пък не е бил келт от преди голямата инвазия от 279 пр.Хр. ? Датиран е доста по-рано (450–400 BC). "K8 might well be contaminated with modern DNA to some degree" 

P192-1 май така и не беше доказан E-V13 - излиза до Z1919.

V2 от Вратица (1500–1100 BC) пак като К8 попада в категория северняк. 

"The two samples from the Thracian tumuli, T2G2 and K8, and the Bronze Age sample V2 had significant amounts of the K12b Gedrosia component. The amounts of the Gedrosia component seen in these samples are much larger than the 1.5–3.3% of the Gedrosia component seen in Bulgarians today."

 

P192-1 е от същите ямни погребения от Капитан Андреево, които са тествани в Южната дъга, които всички са V13, затова си мисля, че и той е от тях. Не е ясно дали са роднини, или са от племе, в което е действал силно генетичния дрейф, та са толкова еднородни. Но от горните проби се вижда, че траките може да са разнообразни. Само че нямам много вяра в нашите археолози дали са ги датирали правилно, защото на тези не е правен радиовъглероден анализ. Доскоро единствената ни тракийка от Джюлюница е пратена по грешка с неолитни проби, също "прабългарина" от Самоводене.
Но типа тракийски геном с много неолитно не е изключение, такива геноми са открити до късна античност и не само в България. Така че теориите на уж избити някакви не тракийци в ямите на Капитан Андреево не са състоятелни.