25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[dario]

Преди 10 часа, genefan said:

P192-1 е от същите ямни погребения от Капитан Андреево, които са тествани в Южната дъга, които всички са V13, затова си мисля, че и той е от тях. Не е ясно дали са роднини, или са от племе, в което е действал силно генетичния дрейф, та са толкова еднородни. Но от горните проби се вижда, че траките може да са разнообразни. Само че нямам много вяра в нашите археолози дали са ги датирали правилно, защото на тези не е правен радиовъглероден анализ. Доскоро единствената ни тракийка от Джюлюница е пратена по грешка с неолитни проби, също "прабългарина" от Самоводене.
Но типа тракийски геном с много неолитно не е изключение, такива геноми са открити до късна античност и не само в България. Така че теориите на уж избити някакви не тракийци в ямите на Капитан Андреево не са състоятелни.

Според мен, Капитан Андреевци са си баш траки - сходството им с микенците също потвърждава, че такъв профил е бил типичен на Балканите в даден период. От друга страна имаме пример с илирите и за доста по-северняшка популация на Балканите по това време. 

Като цяло, може да се очаква, че е имало разнообразие между траките и не са били всички родени от 1 майка. 

Ако се сравнят всички тракийски проби една с друга, се виждат понякога по 5 единици генетична дистанция. Това е ниво на разлика като между днешни българи и северни италианци, като много грубо сравнение. 

Обаче съм малко скептичен да е имало такива отклонения като да речем К8, който е по-северен и от илирите. Това по-скоро е чужденец, за което говори и хаплогрупата и особения елитен статус на погребания. 

Също трако-илирийската смесена зона със сигурност е предлагала хибридни профили, както се видя от пробите на древни македони.

Сигурно си виждала инфо, че много подобен генетичен профил на траките реално се е срещал в Панония и Бавария до Средновековието (на базата на няколко проби, не на цяла популация) - тук визирам само генетичен профил, не казваме нищо за език и идентитет. От друга страна, тракийският профил по същото това време на Балканите вече го е нямало. 

Редактирано Октомври 18 от dario

[Кухулин]

Преди 17 часа, dario said:

Според мен, Капитан Андреевци са си баш траки - сходството им с микенците също потвърждава, че такъв профил е бил типичен на Балканите в даден период. От друга страна имаме пример с илирите и за доста по-северняшка популация на Балканите по това време.

 

On 17.10.2024 г. at 9:43, dario said:

То там е работата, че няма никаква теза за “неолитен автохтонен” елемент, защото такъв е изчезнал от Балканите още в раннен Бронз.

Хм. Струва ми се, че тук има някакво противоречие. Или не разбирам добре какво означава "баш-траки". Според теб на какво се дължи сходството между микенци и капитанандреевци?

 

[genefan]

Преди 3 часа, Кухулин said:

 

Хм. Струва ми се, че тук има някакво противоречие. Или не разбирам добре какво означава "баш-траки". Според теб на какво се дължи сходството между микенци и капитанандреевци?

 

Неолитния автохтонен елемент е изчезнал в Югоизточните Балкани още в края на Халколита и има 1000 годишен хиатус. По-нататък хора с голям процент такъв елемент могат да дойдат от всякъде, където може да са оцелели халколитчици. Както споменах, предстои да излезе голямо изследване за Трансилвания, досега нямаше много проби от Румъния извън неолита и те още не знаят как са изглеждали любимите им даки.

Neolithic Refuge and Continuity in Transylvania
In this study we report archaeogenetic results from individuals from Transylvania and the surrounding regions in Romania, spanning the Neolithic to the Late Bronze Age. We report a surprising level of genetic continuity within Transylvania, with little evidence for an influx of steppe-related ancestry into individuals associated with the main cultural groups until the Late Bronze Age, coinciding with the arrival of people associated with the Noua culture. In stark contrast to this, we also find evidence for Yamnaya and Yamnaya-related groups from the Early Bronze Age who appear to have been unsuccessful in making a genetic foothold in the region. In summary, we find that Transylvania was at times a melting pot of genetic profiles, but still maintained a relatively continuous genetic legacy during the Copper Age and much of the Bronze Age.

Както се вижда, има голяма вероятност рефюджиума на неолитчиците на Балканите да е бил в Трансилвания. Там са се заселвали Ямненци, но без да оставят следа. Степното идва масово едва Късен Бронз с културата Ноуа 16 век пр.н.е, която произлиза от Украйна/Молдова.

[genefan]

Относно културата Ноуа/Сабатиновка/Кослогени, много вероятно е да достига и България.

Сравнете тези жезли:

Ноуа/Сабатиновка/Кослогени Бронзов скиптър, Молдова

 

Калъп за отливане на скиптър, късна бронзова епоха - 13-12 в. пр. Хр. Побит камък, Разградско.

[Кухулин]

Преди 1 час, genefan said:

Неолитния автохтонен елемент е изчезнал в Югоизточните Балкани още в края на Халколита и има 1000 годишен хиатус. По-нататък хора с голям процент такъв елемент могат да дойдат от всякъде, където може да са оцелели халколитчици. Както споменах, предстои да излезе голямо изследване за Трансилвания, досега нямаше много проби от Румъния извън неолита и те още не знаят как са изглеждали любимите им даки.

Neolithic Refuge and Continuity in Transylvania
In this study we report archaeogenetic results from individuals from Transylvania and the surrounding regions in Romania, spanning the Neolithic to the Late Bronze Age. We report a surprising level of genetic continuity within Transylvania, with little evidence for an influx of steppe-related ancestry into individuals associated with the main cultural groups until the Late Bronze Age, coinciding with the arrival of people associated with the Noua culture. In stark contrast to this, we also find evidence for Yamnaya and Yamnaya-related groups from the Early Bronze Age who appear to have been unsuccessful in making a genetic foothold in the region. In summary, we find that Transylvania was at times a melting pot of genetic profiles, but still maintained a relatively continuous genetic legacy during the Copper Age and much of the Bronze Age.

Както се вижда, има голяма вероятност рефюджиума на неолитчиците на Балканите да е бил в Трансилвания. Там са се заселвали Ямненци, но без да оставят следа. Степното идва масово едва Късен Бронз с културата Ноуа 16 век пр.н.е, която произлиза от Украйна/Молдова.

Аз, разбира се, допускам Южна Гърция да е заселена от трансилвански неолитчици след този 1000 годишен хиатус. Но ти не забравяй кавказкия компонент в района - от халколита през микенците та до Капитан Андреево. Да видим какъв каваказки компонент ще сметнат в Трансилвания  

[dario]

Преди 10 часа, Кухулин said:

 

Хм. Струва ми се, че тук има някакво противоречие. Или не разбирам добре какво означава "баш-траки". Според теб на какво се дължи сходството между микенци и капитанандреевци?

 

Имам предвид, че генетичният профил, който показват пробите от Капитан Андреево са историческите (баш) траки познати от историята. Защото преди това коментирахме една проба К8 от 2014-та, която е писана за тракийска, обаче излиза изключително северна спрямо Капитан Андреевци. Та идеята ми беше, че К8 е чужденец. 

От друга страна микенците са съседен на траките народ, от което може да се очаква някакво сходство. Реално, ако махнем кавказкия елемент на микенци и го прибавим към Ямная, то се получава пак нещо подобно на тракийската смес. Разбира се, това не означава общ произход на 2-та народа, а по-скоро говори, че са черпели гени от сходни източници в сходни пропорции. Обаче за микенците трябва да се обясни кавказкия им елемент. Поне видимо изглежда, че микенците са на практика минойци с 14% Ямненски примес за сметка на Неолитния компонент. Кавказките им проценти са идентични. Тоест бих очаквал микенците от там да са взели неолитния си елемент, както и кавказкия. Траките, от друга страна, нямат такъв известен донор на гени. Те може да са придобили неолитния си елемент на много ранен етап и да са пристигнали вече така на Балканите (75% неолитен елемент...). Аз както стана въпрос в другата тема - изключвам траките да са местен народ и мисля, че най-рано може да са дошли тук 1300 г.пр.Хр. като нямат много общо с предните популации. 

През годините винаги много се е спекулирало с пелазгите, като те са обявавани за неолитното местно население на Балканите. На базата на генетиката, такова нещо ми изглежда изключено. 

[Atom]

Според мен, запазването на някаква популация на днешните ни територии, която е със силен неолитен генетичен профил не бива да се изключва на 100%.  Тукашните планини винаги да били убежище през прекалено динамичните времена. Ако теоретично една такава популация усвои планинския номадизъм, те могат да оцелеят практически за хилядолетия. 

Вече от къде и кога идват тук траките е отделен въпрос.  Няма да се учудя, ако отделните компоненти на т.н. траки пристигат по различно време и от различни изходни ареали. Например неолитния компонент да си е тукашен от близките планини, основната мъжка група E-V13 някъде от средна Европа (или от другаде?), а езикът (или езиците?) от източна Европа.

[dario]

Преди 44 минути, Atom said:

Според мен, запазването на някаква популация на днешните ни територии, която е със силен неолитен генетичен профил не бива да се изключва на 100%.  Тукашните планини винаги да били убежище през прекалено динамичните времена. Ако теоретично една такава популация усвои планинския номадизъм, те могат да оцелеят практически за хилядолетия. 

Вече от къде и кога идват тук траките е отделен въпрос.  Няма да се учудя, ако отделните компоненти на т.н. траки пристигат по различно време и от различни изходни ареали. Например неолитния компонент да си е тукашен от близките планини, основната мъжка група E-V13 някъде от средна Европа (или от другаде?), а езикът (или езиците?) от източна Европа.

Това не е изключено, седи като някаква възможност да са се запазили някакви джобове от предходни популации не само на Балканите.

Обаче, ако трябва копирам инфо от една друга тема където се човърка същия въпрос:

Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Това е разликата между 2-та периода. Сега, ако приемем, че Неолитен "джоб" в Родопите (примерно) решава да слезе в края на Бронза и да се смеси с предходната популация, то това закътано население трябва да е имало подобен профил:

Yamna: ~4.1%
EEF: ~95.9%
CHG: ~0.7%
WHG: 0% 

Ако погледнем предните епохи виждаме, че точно такава популация тук не е имало:

Neolithic: 80% EEF, 10% WHG, 5% Yamna, 5% other

Chalcolithic: 86% EEF, 5% WHG, 7% Yamna

Early Bronze Age: 53% EEF, 7% WHG, 37% Yamna

Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG

Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG

Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG

Bulgaria Medieval: 41% Yamna, 47% EEF, 4% WHG, 5% East Asia, 1% Levantine

Та, ако подобна популация се е качила в планината и е седяла там, това трябва да е станало още в края на Халколита и упорито да не са мърдали от там. 

И пак, липсата на WHG и почти изцяло EEF профила на една такава хипотетична популация - само показва, че такова нещо не е имало. Няма точно такъв профил в предните епохи и едва ли точно пък в края на Бронза някъде изобщо би могло да има популация с 95% EEF - това не е било никога в Европа, дори в Неолита. Математически не излиза опция Early Iron Age да е продукт на смесица с Late Bronze age. 

Археологията говори за хиатус - данните от генетиката до голяма степен го потвърждават. Траките са нова популация от края на Бронза / ранно Желязо.

Редактирано Октомври 19 от dario

[dario]

Не знам как стана двоен пост - модератор може направо да изтрие 2рото. 

Редактирано Октомври 19 от dario

[Atom]

Преди 52 минути, dario said:

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Добре, а от къде според теб идва популация с подобен профил? - от Пелопонес, от някъде другаде в Европа......

[dario]

Преди 17 минути, Atom said:

Добре, а от къде според теб идва популация с подобен профил? - от Пелопонес, от някъде другаде в Европа......

Поне спрямо това което се говори по темата - за вероятен източник на тази популация се спряга Трансилвания, както и genefan спомена някъде. Други хора говорят за Анатолия, което по всичко личи е невъзможно. Доминантната хаплогрупа E-V13 също сочи към Европа. 

 

[Atom]

Преди 3 минути, dario said:

Поне спрямо това което се говори по темата - за вероятен източник на тази популация се спряга Трансилвания, както и genefan спомена някъде. Други хора говорят за Анатолия, което по всичко личи е невъзможно. Доминантната хаплогрупа E-V13 също сочи към Европа. 

 

За Трансилвания не важат ли същите мотиви? - много високи стойности на EEF, липса на WHG......  Не знам, това също ми се струва съмнително.  

 

[dario]

Преди 14 минути, Atom said:

За Трансилвания не важат ли същите мотиви? - много високи стойности на EEF, липса на WHG......  Не знам, това също ми се струва съмнително.  

 

Не бих се обвързвал с твъде сериозни отговори на този етап - това е което се спекулира по темата. 

Относно липсата на WHG - това също е интересен plot twist без ясен отговор. Това до голяма степен бута каруцата за популация извън или на границите с Европа.

[Atom]

Преди 28 минути, dario said:

Не бих се обвързвал с твъде сериозни отговори на този етап - това е което се спекулира по темата. 

Относно липсата на WHG - това също е интересен plot twist без ясен отговор. Това до голяма степен бута каруцата за популация извън или на границите с Европа.

Аз затова и предложих три векторен произход: автозомният произход идва от един ареал, E-V13 от друг, а езикът от трети.  Все пак за фермерския компонент мисля, че балканите са най-подходящия източник. Например в гръцкия неолит има достатъчно проби без WHG.  

[dario]

Преди 20 минути, Atom said:

Аз затова и предложих три векторен произход: автозомният произход идва от един ареал, E-V13 от друг, а езикът от трети.  Все пак за фермерския компонент мисля, че балканите са най-подходящия източник. Например в гръцкия неолит има достатъчно проби без WHG.  

Хм, това е интересна гледна точка за 3-те вектора, макар че ми е трудно да го асимилирам напълно като идея.

Гръцкият неолит би бил интересно обяснение, бидейки около 98% EEF - обаче - ако приемем такъв източник за траките, тогава прото-траките, които се смесват с гръцкия неолит, трябва да са имали предимно ямненски профил, примерно 90% Ямная и 10% Кавказ. Нещо което не го е имало в края на Бронза/началото на Желязото. А даже не съм сигурен дали някога е имало точно такава популация. 

Редактирано Октомври 19 от dario

[tantin]

Преди 36 минути, dario said:

Хм, това е интересна гледна точка за 3-те вектора, макар че ми е трудно да го асимилирам напълно като идея.

Гръцкият неолит би бил интересно обяснение, бидейки около 98% EEF - обаче - ако приемем такъв източник за траките, тогава прото-траките, които се смесват с гръцкия неолит, трябва да са имали предимно ямненски профил, примерно 90% Ямная и 10% Кавказ. Нещо което не го е имало в края на Бронза/началото на Желязото. А даже не съм сигурен дали някога е имало точно такава популация. 

Погледни Бояново, там май че са точно такива 90% Ямная, да не казвам че може да са дори и на 100% ямненци.  Но все пак тези с 90-те % са елитните войни, аристокрацията. Тези с златните шлемове, белите коне и подобно. Простолюдието си е EEF, простолюдието си  е на обратните 90-100% откъм ЕЕФ, анатолийци, преселници от Неолита. 

[dario]

Преди 28 минути, tantin said:

Погледни Бояново, там май че са точно такива 90% Ямная, да не казвам че може да са дори и на 100% ямненци.  Но все пак тези с 90-те % са елитните войни, аристокрацията. Тези с златните шлемове, белите коне и подобно. Простолюдието си е EEF, простолюдието си  е на обратните 90-100% откъм ЕЕФ, анатолийци, преселници от Неолита. 

Обърни внимание обаче на епохата - Бояново са Early Bronze age. Тук говорим за събития между края на Бронза и началото на Желязото.

Ето какво заварваме от наличните проби от наша територия:

Middle-Late Bronze age: 57% Yamna, 33% EEF, 5% CHG, 3% WHG

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Ако нашата Middle-Late Bronze age популация се е смесила с популация, която прилича на Гръцкия неолит сме относително близо до истината:

• Yamna: 28.5%
• EEF: 65.5%
• CHG: 3.25%
• WHG: 1.5% 

Обаче популация, която да прилича на гръцкия неолит между края на Бронза и началото на Желязото не съществува. И нито микенците нито минойците могат да изкарат сметката сами по себе си.

Най-задоволителното обяснение в края на крайщата ми се струва, че траките идват като готов микс и не представляват смес с предходни донорни популации на Балканите. А вече къде и как е станала техния първоначален микс - остава мистерия за бъдеще. 

 

 

Редактирано Октомври 19 от dario

[Кухулин]

Преди 19 часа, dario said:

Имам предвид, че генетичният профил, който показват пробите от Капитан Андреево са историческите (баш) траки познати от историята.

Не виждам как може да се аргументира това твърдение. Ние нямаме много проби от баш-тракийския период, но тези, които имаме, се различават доста от Капитан Андреево. Мога да се обзаложа, че бъдещите многобройни баш-тракийски проби също доста ще се различават.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2258&sid=01f733009ee5d1cc342518102f251b7d#p2258

[dario]

Преди 16 минути, Кухулин said:

Не виждам как може да се аргументира това твърдение. Ние нямаме много проби от баш-тракийския период, но тези, които имаме, се различават доста от Капитан Андреево. Мога да се обзаложа, че бъдещите многобройни баш-тракийски проби също доста ще се различават.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2258&sid=01f733009ee5d1cc342518102f251b7d#p2258

 

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG

Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG

Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG

 

Нещо променя ли се в профила на населението през периода на цялата Желязна епоха до късна Античност? Все пак да не забравяме, че имаме още няколко тракийски проби отделно от Капитан Андреево, включително поне една от Мизия. Всички попадат в този профил. 

 

[Кухулин]

Преди 13 минути, dario said:

 

Early Iron Age: 77% EEF, 20% Yamna, 2% CHG

Iron Age: 74% EEF, 23% Yamna, 2% CHG

Late Iron Age: 73% EEF, 21% Yamna, 6% CHG

Late Antiquity: 75% EEF, 19% Yamna, 5% CHG

 

Нещо променя ли се в профила на населението през периода на цялата Желязна епоха до късна Античност? Все пак да не забравяме, че имаме още няколко тракийски проби отделно от Капитан Андреево, включително поне една от Мизия. Всички попадат в този профил. 

 

Не знам как смяташ тези компоненти, но е възможно нещо да грешиш.

Това са сметките на Лазаридис в суплемента на Южната дъга.

[Atom]

Не е точно по темета, но някой има ли информация, какви са най-новите изводи за обектите с трапецовидните ниши в Родопите. Четох разни неща за тях, но  не разбрах нещо. Нито какво е датирането на тези артефакти (диапазонът в който попадат разните хипотези е много голям), нито с кои други култури могат да се свържат тези ниши. 

Има ли вероятност тези ниши да са свързани по някакъв начин с пробите от КА, Свиленград, Стамболово....  Обект с трапецовидни ниши има в Мезек, който е на около 25 км. от Капитан Андреево и на Глухите камъни, които са малко по-отдалечени -  40 километра.

[dario]

Преди 1 час, Кухулин said:

Не знам как смяташ тези компоненти, но е възможно нещо да грешиш.

Това са сметките на Лазаридис в суплемента на Южната дъга.

Това вече е друг модел който не съм ползвал. Аз ползвах калкулатора на Давидски за древни компоненти.

[genefan]

Преди 1 час, dario said:

Това вече е друг модел който не съм ползвал. Аз ползвах калкулатора на Давидски за древни компоненти.

Ямненците имат долу горе еднакъв процент Кавказки ЛС и Източни ЛС. Ако следващите популации не са така, значи не са го получили само по тази линия. При античните  и ранносредновековни проби от България ясно личи, каквото ви казвам периодично в тази тема  - по-голямата част от Кавказкото в съвременните българи идва през Анадола, а не степите.

[dario]

Преди 1 час, genefan said:

Ямненците имат долу горе еднакъв процент Кавказки ЛС и Източни ЛС. Ако следващите популации не са така, значи не са го получили само по тази линия. При античните  и ранносредновековни проби от България ясно личи, каквото ви казвам периодично в тази тема  - по-голямата част от Кавказкото в съвременните българи идва през Анадола, а не степите.

Така изглежда, че това са точно тези 24% Анатолия от заглавието на темата. За степната контрибуция, мисля, че процентите източна Азия са добър ориентир какво може да очакваме (т.е. не много). Ако един степен номад е теоретично 33% източна Азия, 33% Кавказ, 33% иранец, при налични 2% източна Азия у нас, може да се очаква 5-6% контрибуция от такъв тип източник. Това обаче в сценария, че знаем какво точно се е заселило тук преди да се разтвори в морето. Което засега не ни е напълно ясно.

[Кухулин]

On 20.10.2024 г. at 17:39, dario said:

За степната контрибуция, мисля, че процентите източна Азия са добър ориентир какво може да очакваме (т.е. не много). Ако един степен номад е теоретично 33% източна Азия, 33% Кавказ, 33% иранец, при налични 2% източна Азия у нас, може да се очаква 5-6% контрибуция от такъв тип източник. Това обаче в сценария, че знаем какво точно се е заселило тук преди да се разтвори в морето. Което засега не ни е напълно ясно.

А как стоят тези сметки с другите европейски народи?