25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[Кухулин]

Преди 3 часа, genefan said:

Както и да е, засега по степите по време на СВБ се откриват само кавказци, източноазиатци и разни смесици с тях.

Има доста кремации.

[genefan]

Преди 7 часа, makebulgar said:

А сармати и скити има ли в степите по време на СВБ?

Скити археологически няма, но както вече се разбра, оригиналните са дошли също някъде от изток и имат източноазиатско. Сарматите, които са вече в Европа са доста разредени с местно население, откъдето може да имат нещо общо с нас, но ако е останало по степите не са ни идентични. 

[dario]

Преди 15 часа, Александър 333 said:

Тезите на Тодор Чобанов, застъпени в книги, статии и интервюта, могат да се сведат до две – 1) Прабългарите идват от Кавказ; 2) Прабългарите са сармати.

 

1) Кавказ. На базата на археологията той открива паралели между некрополи от района на Кубан и прабългарски некрополи от района на Шумен – погребален ритуал, ориентация на погребенията, керамика. На базата на лингвистиката свързва имената Аспарух и Кормесий с Кавказ и Иран. На базата на историческите извори за Вунд локализира българите на север от Армения. На базата на монументалната архитектура в Плиска открива влияния от Сасанидски Иран. На базата на генетиката намира връзка между средновековните българи и населението в Кабардино – Балкария. Последното във връзка с непубликуваните български проби, но май само по хаплогрупи. На Тодор Чобанов прабългарите му трябват на Кубан, не на Буг, да не говорим за Белград и Средния Дунав. В случай на сериозна дискусия за нова локация на Стара Велика България (например в района на Буг), меко казано не очаквам да е от първите, прегърнали новата идея. Поне в началото.

 

2) Сармати. При антропологичния анализ на черепите в прабългарските некрополи в днешна Североизточна България се установява, че това са европейци, а не монголци. Щом не са тюрки, значи са сармати. Горе-долу това е основната логика. Може да са тюркизирани сармати – тенгристи с конски опашки. Но са бели европейци, а не жълти монголци. В цитираното интервю той заявява, че „основната маса на хунските племена – това са си източноевропейско население, сармати, готи, това са нашите прадеди“. Аргументът e Именникът на Българските владетели и Авитохол. След това Ирник повежда отстъпващите хуни (а.к.а. сармати = прабългари) към Добруджа, оттам към Кубан. По пътя прабългарите се смесили с антите. Аспарух води на Дунав население с много прабългарски и малко антски произход. След създаването на държавата тези прабългари разширяват владенията си на запад и юг и интегрират славяни, които не са чисти славяни, а смес от много славяни и малко местно население (романизирани траки).

 

На базата на тези разсъждения Тодор Чобанов дава следната схема за средновековните българи (за които казва, че „това сме ние“):

Славянски компонент – около 50%.

Прабългарски компонент – около 40%.

Местен компонент – 10-20%.

 

В този модел не виждам „25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи“ от заглавието на темата.

 

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим. 

[Александър 333]

Преди 9 часа, dario said:

 

Аз отдавна разправям, че цялата българска история се е превърнала в DIY от лични желания и фантазии. Прабългарите задължително трябва да са арийци и не дай си боже да са имали дръпнати очи, били с 40% контрибуция. Мисля, че най-големият инфантилизъм е идеята, че тези хора имат нещо общо с нас, освен името си, което ние незаслужено носим. 

По отношение на становището Ви, че нямат нищо общо с нас – това е смело твърдение. Да изчакаме стотиците проби от прабългарските некрополи.

 

За дръпнатите очи – археолозите откриват скелети на европейци в споменатите прабългарски некрополи. Може да са имали източен компонент, може и да са говорили тюркски, но това са европейци. Какъв е бил приносът им към етногенезиса на съвременните българи рано или късно ще открием. По-скоро рано, авторът на тази тема преди няколко месеца каза в едно интервю, че процесът по секвениране върви добре и има стотици секвенирани прабългарски проби.

 

Относно състоянието на българската история – някои хора приемат историята за чиста наука. Други я разглеждат като куп лъжи, фалшификации и пропаганда. Според мен официалният исторически наратив на всяка държава е възможният компромис между обективната историческа истина (спрямо нивото на развитие на науката към дадения момент) и политическата/идеологическата конюнктура в съответното общество. Историците, наложили господстващата в момента парадигма за произхода на българите, са работили с по-ограничен инструментариум (най-малкото не са имали достъп до генетика) и под определен външен и вътрешен натиск. Не мисля, че е справедливо да бъдем крайно критични към тях. В същото време по инерция да приемаме безкритично всичко утвърдено е наивно и контрапродуктивно. С новите генетични публикации, които дават контекст на историческите извори и археологическите открития, има немалък шанс историците (днешните или утрешните) по-обективно да реконструират миналото.

[dario]

Преди 7 часа, Александър 333 said:

По отношение на становището Ви, че нямат нищо общо с нас – това е смело твърдение. Да изчакаме стотиците проби от прабългарските некрополи.

 

За дръпнатите очи – археолозите откриват скелети на европейци в споменатите прабългарски некрополи. Може да са имали източен компонент, може и да са говорили тюркски, но това са европейци. Какъв е бил приносът им към етногенезиса на съвременните българи рано или късно ще открием. По-скоро рано, авторът на тази тема преди няколко месеца каза в едно интервю, че процесът по секвениране върви добре и има стотици секвенирани прабългарски проби.

 

Историците, наложили господстващата в момента парадигма за произхода на българите, са работили с по-ограничен инструментариум (най-малкото не са имали достъп до генетика) и под определен външен и вътрешен натиск. Не мисля, че е справедливо да бъдем крайно критични към тях. В същото време по инерция да приемаме безкритично всичко утвърдено е наивно и контрапродуктивно. С новите генетични публикации, които дават контекст на историческите извори и археологическите открития, има немалък шанс историците (днешните или утрешните) по-обективно да реконструират миналото.

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. 
 

Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. 
 

Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

[makebulgar]

Преди 7 минути, dario said:

Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

 

А ако се окаже, че въпросният мейнстрим на прехода е вярната историческа ситуация, какво правим?! Щото е лесно да се пише, че всичко е дефекти на прехода, но е по-трудно да се обясни защо аджеба тия монголи-прабългари от рода Дуло все ирански имена носят, а народа им погребва по сарматски.

 

[dario]

Преди 9 минути, makebulgar said:

 

А ако се окаже, че въпросният мейнстрим на прехода е вярната историческа ситуация, какво правим?! Щото е лесно да се пише, че всичко е дефекти на прехода, но е по-трудно да се обясни защо аджеба тия монголи-прабългари от рода Дуло все ирански имена носят, а народа им погребва по сарматски.

 

На това ли се крепи иранската теза? На няколко ирански имена? Бешевлиев добре го е написал, че ирански субстрат е бил наличен, наред с угорски субстрат, за който както казах никой не коментира; всичко това гравитиращо около оригинално тюркско ядро. Минималният лингвистичен материал си остава тюркски (при все всички ирански етимологични акробатики) и всички 5 днк проби сочат към източно-азиатска връзка, а не иранска. В крайна сметка, мисля че трябва да се съгласим, че степта е особено смесено пространство от етническа гледна точка и никое племе не е било 100% от даден етнос (или поне не е оставало за дълго 100% нещо си). Така че прабългарите може и наистина да са били разнородни фенотипно и генетично. От което и забавната етимология на булгар-ския етноним (буламач) - която въпреки, че не мога да приема насериозно все пак има някаква логика.

[tervel]

Преди 1 час, dario said:

туранеца Мостич. 

 

"туранеца Мостич" е жена. А оригиналдъ Мостич май ще се окаже кавказец. Поживем - увидим.

Редактирано Четвъртък в 17:45 от tervel

[Александър 333]

Преди 1 час, dario said:

Погледни унгарците колко общо имат генетично със старите маджари и си направи сметка колко прабългарска контрибуция може да очакваме. А пък даже унгарците говорят езика на онова племе. 
 

Интересно, че споменаваш генетичните данни, при положение, че точно те са показателни за източно-азиатска връзка на прабългарите. Това са пробите от Самоводене и Ряховец, които имат такъв остатъчен компонент (останалите им компоненти са що годе сходни с нашите, което не значи, че това е оригиналния прабългарски примес, а че вече са били сериозно смесени със славяни и локалната популация). За капак още 3 прабългарски проби от Украйна с източно-азиатски компоненти, които доста хора отметнаха с лека ръка като сгрешени. За физическия тип проф. Йорданов е писал, че се срещат всякакви типове сред наличните останки, включително монголоидни, в това число и туранеца Мостич. 
 

Проблемът с историческата парадигма всъщност е че с падането на стария режим автоматично се демонизира всичко от предходния период и трябва непременно да се промени и пренапише целия наратив, за да се създаде един по-престижен разказ за арийския произход на прабългарите, които априорно повечето хора припознават за свои собствени предци и съответно това се превръща в разказ за съвременния българин. Това като процес е част от цялостното вземане на научни теми на абордаж от адвокати и икономисти, под предтекст, че старите учени са били едва ли не принудени от СССР да признаят тюркския произход на прабългарите, понеже не са искали да бъдем престижни арийци. В същото време в масовото съзнание всичко тюркско е равно едва ли не на подчовешко и недостойно за признаване, при все че алтайската теория и нейните производни са доминирали научните мнения и преди 44-та. И така една студия на Бешевлиев за възможния ирански субстрат у прабългарите е превърнат в мейнстрийм наратив на прехода. А за угорския субстрат, който пак Бешевлиев добавя заедно с иранския никой даже и не коментира.

Аналогията с маджарите е интересна, но не доказва нищо. Случаят с българите може да е бил сходен, може да е бил и тотално различен.

По отношение на генетичните проби. Действително UKR143, UKR144 и UKR147 от некропола в Бочково са определени като прабългарски проби от украинския археолог Алексий Лаптев на базата на погребалния обряд. В същото време в дискусията във форума на Торн ( https://www.thornforum.net/index.php ) един от потребителите - български археолог, отбеляза следното:

„Интересно, а какво правят тия монети и то именно в качеството им на Харонов обол, в прабългарски гробове? При няколко хиляди прабългарски гроба в Дунавска България, се сещам за 1-2 случая и то не като Харонови оболи. Това ме кара да съм леко скептичен за прабългарския характер на гробовете.“

Не виждам смисъл да бързаме със заключенията.

Отделно от това UKR143 е жена от кавказки произход, а не монголка.

Пробата от Самоводене в трудна за поставяне в контекст. Оказва се, че няма синхронен некропол. Първо са смятали, че е много по-древна.

Генетичните данни на шепата останали средновековни български проби не показват източноазиатска връзка. Както двете проби от Ряховец, така и пробата от Битоля и няколкото проби от Кулине са на европейци. Съвременни българи имат общи снипове с тях.

Но основното е, че не може на базата на десетина проби да се градят теории. Трябват ни стотици, защо не хиляди проби. Така ще минимизираме случайните фактори и ще имаме по-солидна картина. Дотогава само ще спекулираме има ли монголска, славянска, тракийска, анатолийска и т.н. връзка.

 

За тюркския произход – има разлика между: 1) тюрки по произход (жълти, дръпнати и т.н.), говорещи тюркси език, 2) европейци по произход, говорещи тюркски език, 3) европейци по произход, говорещи индоевропейски език с върхушка от тюрки по произход, 4) европейци по произход с европейска върхушка, но всички вкупом говорят тюркси език. Т.е. „тюркският произход“ е много общо понятие и са възможни нюанси.

И докато езикът и самосъзнанието на хората са по-трудни за категорично определяне на този етап, то за произхода имаме антропологичните данни, че в прабългарските некрополи в България има хора с европеидни черепи. Чакаме генетичите данни да потвърдят или отхвърлят това твърдение.

 

 

[miroki]

За да имаме правилни данни обаче, трябва търсещият да е безпристрастен.

Тук повечето си имат вече теза и всичко извън нея е неприемливо.

"Всеки" от нас дърпа в някаква посока и сме дръпнали една паяжина и тя ве се разпъва в различни посоки и само ловим мухи, докато се скъса някъде.

За да не ловим мухи, не трябва предубеденост. 

Всяка теза има нещо вярно в нея. И няма да е невъзможно да става дума и за комбинация.

[dario]

Преди 4 часа, Александър 333 said:

Пробата от Самоводене в трудна за поставяне в контекст. Оказва се, че няма синхронен некропол. Първо са смятали, че е много по-древна.
 

Генетичните данни на шепата останали средновековни български проби не показват източноазиатска връзка. Както двете проби от Ряховец, така и пробата от Битоля и няколкото проби от Кулине са на европейци. Съвременни българи имат общи снипове с тях.

 

Но основното е, че не може на базата на десетина проби да се градят теории. Трябват ни стотици, защо не хиляди проби. Така ще минимизираме случайните фактори и ще имаме по-солидна картина. Дотогава само ще спекулираме има ли монголска, славянска, тракийска, анатолийска и т.н. връзка.

 

За тюркския произход – има разлика между: 1) тюрки по произход (жълти, дръпнати и т.н.), говорещи тюркси език, 2) европейци по произход, говорещи тюркски език, 3) европейци по произход, говорещи индоевропейски език с върхушка от тюрки по произход, 4) европейци по произход с европейска върхушка, но всички вкупом говорят тюркси език. Т.е. „тюркският произход“ е много общо понятие и са възможни нюанси.

 

И докато езикът и самосъзнанието на хората са по-трудни за категорично определяне на този етап, то за произхода имаме антропологичните данни, че в прабългарските некрополи в България има хора с европеидни черепи. Чакаме генетичите данни да потвърдят или отхвърлят това твърдение.

 

 

 

Средновековните ни проби показват малък остатъчен степен дял, начело със Самоводене с поне 10% източна-Азия и тюрко-монголска хаплогрупа, докато при Ряховец този елемент вече е по-редуциран. Дори Битолската проба показва малък степен дял, макар и вероятно с Кавказки характер. А другата проба от Ряховец май беше на етнически грък, освен ако не бъркам локацията, но имахме 1 византиец/ка от пробите. 

Прочие, интересно е да се спомене и изследването на Olade et al, което показа, че в Средновековието 10% от изследваните хаплогрупи са източно-азиатски. Това някак е показателно какво е станало със степните популации за има-няма 1000 години - при положение, че към днешна дата от тия 10% са останали 1-2. 

За стотиците проби мога само да се надявам и аз, за хиляди вече надали, то даже и от съвременната ни популация нямаме толкова. 

Между другото, не знам кои са тези европейци по произход говорещи тюркски език, които споменаваш като вариант? 

За прабългарските некрополи вече споменах проф. Йорданов, а предполагам, че всички тук са го чели. Той пише ясно, че всякакви физически типове са се срещали при прабългарите - от европеидни до монголоидни и всякакви комбинации между тях. 

[dario]

Преди 4 часа, miroki said:

За да имаме правилни данни обаче, трябва търсещият да е безпристрастен.

Тук повечето си имат вече теза и всичко извън нея е неприемливо.

"Всеки" от нас дърпа в някаква посока и сме дръпнали една паяжина и тя ве се разпъва в различни посоки и само ловим мухи, докато се скъса някъде.

За да не ловим мухи, не трябва предубеденост. 

Всяка теза има нещо вярно в нея. И няма да е невъзможно да става дума и за комбинация.

Съгласен съм, само че прекаления исторически "агностицизъм" води до несигурност в знанията ни. Няма лошо човек да защитава определена позиция. Аз признавам, по линия на Бешевлиев и Рашев, че ирански субстрат е съществувал. Нещо повече - даже е почти неизбежно - понеже всеки новопоявил се степен народ в историята е мешания от предходните. Сарматски хаплогрупи и сега си съществуват в малък дял, само че носителите им са в Узбекистан, Казахстан, Кавказ, докато в Европа е много трудно да се намерят. 

Моята критика към иранската теза идва също и от имплицитно заложената й идея да служи като инструмент срещу славянските ни корени, а и не само. И ако на някой това му се струва странно, ето че точно Южняк и вероятно Чобанов (предполагам) са готови да изкарат една типично славянска хаплогрупа I-Z17855 за прабългарска, само защото им е изкочила от прабългарско погребение. А че Плиска е славянски топоним и славянско население е населявало Плиска заедно с прабългарите, вероятно няма нищо общо с това. 

[БатеВаньо]

Както казахме по-рано, ако не може да се определи пробата и ако има поне 10 % далекоизточни гени, прабългарска ще да е!  то няма как да е друг. От Дунав та чак до великата китайска стена само прабългари и техните под видове.

 

Редактирано Четвъртък в 23:26 от БатеВаньо

[dario]

Преди 5 часа, tervel said:

 

"туранеца Мостич" е жена. А оригиналдъ Мостич май ще се окаже кавказец. Поживем - увидим.

Това пък откъде е като информация? Доста странно, ако е вярно. 

[dario]

Преди 1 минута, БатеВаньо said:

Както казахме по-рано, ако не може да се определи пробата и ако има поне 10 % далекоизточни гени, прабългарска ще да е!

 

Пробата първоначално е сгрешена като неолитна, но ако не се лъжа с радиовъглероден анализ е определена към 9ти век, а и самата хаплогрупа също показва късноантична връзка с далечния изток, така че може да се очаква да е пристигнала в Европа през Ранно средновековие. 

[genefan]

Хайде пак се завъртяхме в кръг. Ние спорим не какви са били всички поданици на прабългарите, а държавообразуващото ядро, или рода Дуло. Тъй като в степите по това време не е намерено друго, трябва да приемем, че са някаква смесица от кавказци и източноазиатци. Докато стигнат до Европа всички източноазиатци се омесват с околните.
Някои тук се опитват да доказват славяни в степите, но които уж са се кремирали и затова не ги откриваме. Може и да е така, но те са били поданици, а не прабългари. Освен това е известна традицията на степните номади да грабят жени от околните народи, та все някоя славянка би се намерила между тях, погребана по техен обичай. Но такива няма.

Съгласна съм с Чобанов, че Северна България е напълно обезлюдена след падане на лимеса и българите идват на чисто. Но до 9 век тази територия е все още много слабо населена, та може да не са открити действителни ранни гробове от 7-8 век. Едва след падане на Аварската държава на юг нахлува много население от там и размножили се славяни. Възможно е да е имало славяни в Тракия и Солунско и преди това, но предвид живота им почти изключително в рамките на Византия, повечето са се гърцизирали и може би оттам идва славянското в съвременните гърци (елинизирането на българи и македонци през Османски времена и след това е отделен въпрос). 

[Кухулин]

Преди 47 минути, genefan said:

Някои тук се опитват да доказват славяни в степите, но които уж са се кремирали и затова не ги откриваме. Може и да е така, но те са били поданици, а не прабългари.

За мен (ако визираш мен) въпросът с кремациите е съвсем неясен. Засега. Има вариант и Дуло да са се кремирали, с тези касети...

[genefan]

Преди 5 минути, Кухулин said:

За мен (ако визираш мен) въпросът с кремациите е съвсем неясен. Засега. Има вариант и Дуло да са се кремирали, с тези касети...

Има биритуални некрополи( в смисъл инхумирани и кремирани) и в България. Преди кремираните ги броели за славяни, но напоследък има настроения, че са някакви степняци според погребалния инвентар. То и при гробниците на траките някои са кремирани, а други не, та не е ясна причината.

[Кухулин]

Преди 1 минута, genefan said:

Има биритуални некрополи( в смисъл инхумирани и кремирани) и в България. Преди кремираните ги броели за славяни, но напоследък има настроения, че са някакви степняци според погребалния инвентар. То и при гробниците на траките някои са кремирани, а други не, та не е ясна причината.

Конкретно кремациите в касети (кутия от каменни плочи и вътре урна) едва ли са славянски.

[miroki]

Преди 8 часа, dario said:

Моята критика към иранската теза идва също и от имплицитно заложената й идея да служи като инструмент срещу славянските ни корени, а и не само. И ако на някой това му се струва странно, ето че точно Южняк и вероятно Чобанов (предполагам) са готови да изкарат една типично славянска хаплогрупа I-Z17855 за прабългарска, само защото им е изкочила от прабългарско погребение. А че Плиска е славянски топоним и славянско население е населявало Плиска заедно с прабългарите, вероятно няма нищо общо с това. 

Е нали уж застъпваха теза за придвижване на българите с антите.

Между другото и това не е лишено от логика. Ахил води българи мирмидонци (анти). Ант също е мравка, както и мирмидонци. А Ахиловите топоними около Днепър са много.

На някои им харесва, като има отъждествяване с българи, да приемем, че го няма. А когато го няма, да кажем, че го има. Като това със утигурите.

[makebulgar]

Преди 34 минути, miroki said:

Ахил води българи мирмидонци (анти). Ант също е мравка, както и мирмидонци.

Днес е първи ноември и гледаме да сме умни и будители, а не е първи април, че да се правиме на шутове и да пускаме псевдонаучни небивалици.  Чудно е как древногръцките историци са научили английски език, че да прекръстят мирмидонците на анти.  

Редактирано Преди 22 часа от makebulgar

[miroki]

Преди 1 час, makebulgar said:

Днес е първи ноември и гледаме да сме умни и будители, а не е първи април, че да се правиме на шутове и да пускаме псевдонаучни небивалици.  Чудно е как древногръцките историци са научили английски език, че да прекръстят мирмидонците на анти.  

Направих асоциация за антите, къде къде по-обоснована от титловите асоциации, които видяхме малко по-рано.  А на латински как е? А на санскрит?

Мерете с един аршин.

..Не там беше формика, гледал съм превод на английски вероятно.

Редактирано Преди 20 часа от miroki