25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[miroki]

Държавотворческият народ говори турски. 500 г. Никой не забрави български.

Явно не зависи само от властта.

Един реципрочен пример. Истински случай на който съм свидетел.

В едно село се заселват преселници от цяла България и Русия и Румъния. Всеки си говори на неговият диалект. Децата, които се родиха, започнаха да говорят на един и същ език. Без диалекти. Родителите един на шопски, друг македонски. Едни на цигански и румънски. Децата с един диалект, точно Великотърновското наречие. А внуците сега са 20+годишни на леко съвременният градски език.

Та при едни може при други не. Всеки пример си е сам за себе си.  Циганите си говориха чист български. Леко бъркаха родовете само.

Едните за едно поколение си смениха езика, другите за 500г. Не. Не лежте на езика за тема касаеща ДНК.

[Янков]

Преди 13 минути, miroki said:

Държавотворческият народ говори турски. 500 г. Никой не забрави български.

Е, и? Колко турцизми имаме в езика ни? 5, или повече?

Обаче пък хубаво овапцахме темата.

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, miroki said:

Държавотворческият народ говори турски. 500 г. Никой не забрави български.

Явно не зависи само от властта.

Един реципрочен пример. Истински случай на който съм свидетел.

В едно село се заселват преселници от цяла България и Русия и Румъния. Всеки си говори на неговият диалект. Децата, които се родиха, започнаха да говорят на един и същ език. Без диалекти. Родителите един на шопски, друг македонски. Едни на цигански и румънски. Децата с един диалект, точно Великотърновското наречие. А внуците сега са 20+годишни на леко съвременният градски език.

Та при едни може при други не. Всеки пример си е сам за себе си.  Циганите си говориха чист български. Леко бъркаха родовете само.

Едните за едно поколение си смениха езика, другите за 500г. Не. Не лежте на езика за тема касаеща ДНК.

,,Да не би да искаш да кажеш, че славянските българи са се освободили от тюркските българи в края на 9век и са започнали масово русифициране на езика си!? За сда го изчистят от турцизмите.

Убягнал ми е този развой в далечната ни история.

Сега, ако България не се беше освободила от османците, вероятността да знаем задължително турски и да говорим на улицата на някакъв по изискан османо-български щеше де е доста висока, комай.

 

В кръгът на шегата и извън нея, прабългарите ако са говорили някакъв различен език, то той би бил счупен гръцки. Защо иначе да дялкат каменни надписи за народа ако няма кой да ги чете...

Редактирано Декември 18, 2024 от БатеВаньо

[D3loFF]

Преди 11 часа, dario said:

Така че всичко преди 1400 г.пр.Хр. и всичко което стои преди I-Y3120 няма значение за славяните. Мисля че хората много често слагат знак за равенство между подклон на някаква хаплогрупа с цялата хаплогрупа, което е грешно. Предният клон преди I-Y3120 вероятно е живял в Западна Европа, хората от него са имали др език и идентичност. Но от I-Y3120 това вече става славянска хаплогрупа, без значение какво е била някога си преди това. За това не трябва да се гледа твърде собственически на тия хаплогрупи, че видиш ли, тая хаплогрупа е славянска или германска от сътворението на света. Не знам дали е много обяснително това.

Аз те разбрах много добре. В моя коментар имаше два въпроса:

1. Да уточним, че хаплогрупа I2 в по-ранните си варианти е или не е свързана със славяните. В крайна сметка не е. Нещо което се потвърждава и от това, което прочетох за нея буквално за 10 минути.

2. Да обсъдим съвпаденията с историческите данни, а по специално:

- хаплогрупа I2 навлиза на Балканите през ранното средновековие

- асоциирана е със славяните, но само по географски и исторически контекст, а не по генетичен

- има я в 20% от българското население

- има я в огромен процент до 98% от изследваните проби на места в Скандинавия

Реторичен въпрос: Не е ли като да е станало нещо точно такова исторически?

[Exhemus]

Преди 10 минути, D3loFF said:

Аз те разбрах много добре. В моя коментар имаше два въпроса:

1. Да уточним, че хаплогрупа I2 в по-ранните си варианти е или не е свързана със славяните. В крайна сметка не е. Нещо което се потвърждава и от това, което прочетох за нея буквално за 10 минути.

2. Да обсъдим съвпаденията с историческите данни, а по специално:

- хаплогрупа I2 навлиза на Балканите през ранното средновековие

- асоциирана е със славяните, но само по географски и исторически контекст, а не по генетичен

- има я в 20% от българското население

- има я в огромен процент до 98% от изследваните проби на места в Скандинавия

Реторичен въпрос: Не е ли като да е станало нещо точно такова исторически?

Хунската империя - 2 лингви франки - немски и славянски. Пръскат се наляво, надясно, на север и на юг. И гените също !

[D3loFF]

On 17.12.2024 г. at 21:08, makebulgar said:

А ако е нямало асимилация! Ако още Аспарух е бил говорил на старобългарски, заради това, че славянско-скитско-сарматския език е бил лингва франка в хунската империя! В такъв случай за каква асимилация в славянското море говорим, при положение, че по-скоро българите като едно от славяноезичните племена са асимилирали други славяноезични племена

Не си далеч от истината, но тъй като поддържаш иранската (сарматска) хипотеза надали ще искаш да погледнеш някъде другаде и най-вероятно ще игнорираш други представени възможности. Освен това доколкото си спомням в предишни теми отхвърляше славянската хипотеза, която в този случай си се явява направо почти една и съща със сармато-иранската.

Какво те накара да си смениш виждането или сега просто си по-толерантен да обсъждаш и други възможности?

Преди 3 часа, Янков said:

Мммммм, не. Не е същото. Франките оставят след себе си поне 400 думи. Ако следваме тази логика,  би следвало "пра"българите да са готи.

Бъркаш Янков, понеже и ти като другите не си попадал и на други съществуващи възможности. Не е нужно да са готи, за да са говорили език, който е неславянски и все пак е близък до славянския в някои отношения. Ще попиташ - ама как така?

Ти и другите участници в темата някога чували ли сте как звучи и какво представлява кимбрийски език? Да, за наше невероятно щастие той все още съществува и се говори в Седемте Комуни в Италия. Ами буквално е немско-българо-тюркски. Има много думи, които са като от славянските езици, има много думи, които звучат като от тюркски и естествено много думи от немски. И такъв език се счита за език от немската езикова група, представяш ли си? Поне така е класифициран от науката де. 

Не го казвам просто, защото смятам, че това реално е езика на (пра)българите, ами защото е точно така както ви го описвам. Така че да съществуват и такива езици, които са неславянски и все пак имат много общо със славянските.

Редактирано Декември 18, 2024 от D3loFF

[D3loFF]

Преди 13 минути, Exhemus said:

Хунската империя - 2 лингви франки - немски и славянски. Пръскат се наляво, надясно, на север и на юг. И гените също !

Да, да, точно го обясних по-горе за възможния език. Само дето не е немски и славянски, ами нещо посредата. Виж ми коментара.

Редактирано Декември 18, 2024 от D3loFF

[БатеВаньо]

Преди 5 минути, D3loFF said:

Не си далеч от истината, но тъй като си подражател на иранската (сарматска) хипотеза надали ще искаш да погледнеш някъде другаде и най-вероятно ще игнорираш други представени възможности. Освен това доколкото си спомням в предишни теми отхвърляше славянската хипотеза, която в този случай си се явява направо почти една и съща със сармато-иранската.

Какво те накара да си смениш виждането или сега просто си по-толерантен да обсъждаш и други възможности?

Бъркаш Янков, понеже и ти като другите не си попадал и на други съществуващи възможности. Не е нужно да са готи, за да са говорили език, който е неславянски и все пак е близък до славянския в някои отношения. Ще попиташ - ама как така?

Ти и другите участници в темата някога чували ли сте как звучи и какво представлява кимбрийски език? Да, за наше невероятно щастие той все още съществува и се говори в Седемте Комуни в Италия. Ами буквално е немско-българо-тюркски. Има много думи, които са като от славянските езици, има много думи, които звучат като от тюркски и естествено много думи от немски. И такъв език се счита за език от немската езикова група, представяш ли си? Поне така е класифициран от науката де. 

Не го казвам просто, защото смятам, че това реално е езика на (пра)българите, ами защото е точно така както ви го описвам. Така че да съществуват и такива езици, които са неславянски и все пак имат много общо със славянските.

За първи път чувам за такъв език. Някаква препратка?

[D3loFF]

Преди 5 минути, БатеВаньо said:

За първи път чувам за такъв език. Някаква препратка?

Cimbri dei Sette Comuni

Cimbrian language - Wikipedia

Curatorium_Cimbricum_Veronense

Cimbrian language, alphabet and pronunciation

Заповядай! Проучвам го от известно време насам, особено след темата за печатите на Михаил и Йоан. Това няма какво да го крия, че съм пристрастен, но така смятам просто поради изложените причини. Има и клипчета в YouTube понеже е жив език... все още.

Редактирано Декември 18, 2024 от D3loFF

[Exhemus]

Преди 28 минути, D3loFF said:

Cimbri dei Sette Comuni

Cimbrian language - Wikipedia

Curatorium_Cimbricum_Veronense

Cimbrian language, alphabet and pronunciation

Заповядай! Проучвам го от известно време насам, особено след темата за печатите на Михаил и Йоан. Това няма какво да го крия, че съм пристрастен, но така смятам просто поради изложените причини. Има и клипчета в YouTube понеже е жив език... все още.

Гледам го - смачкан немски с италиански заменки, където е по-удобно. ??? 

[D3loFF]

Преди 14 минути, Exhemus said:

Гледам го - смачкан немски с италиански заменки, където е по-удобно. ??? 

Много бързо го прегледа. Искаш ли и сармато-иранския така да го гледаме? Резултатът няма да е по-различен. Или ти може би си представяш, че потенциален ирански език ще го разбереш? Ако е така грешно си представяш.

Но в основата си е така да, немски диалект. Обаче... ако тръгна да ти вадя думи ще се изумиш колко еднакви има с нашия език. Но за истински преглед се иска доста повече време от няколко минути.

Редактирано Декември 18, 2024 от D3loFF

[dario]

Преди 1 час, D3loFF said:

Аз те разбрах много добре. В моя коментар имаше два въпроса:

1. Да уточним, че хаплогрупа I2 в по-ранните си варианти е или не е свързана със славяните. В крайна сметка не е. Нещо което се потвърждава и от това, което прочетох за нея буквално за 10 минути.

2. Да обсъдим съвпаденията с историческите данни, а по специално:

- хаплогрупа I2 навлиза на Балканите през ранното средновековие

- асоциирана е със славяните, но само по географски и исторически контекст, а не по генетичен

- има я в 20% от българското население

- има я в огромен процент до 98% от изследваните проби на места в Скандинавия

Реторичен въпрос: Не е ли като да е станало нещо точно такова исторически?

Ранните фази на I2a не са свързани със славяни по причина, че славяни няма до 1400 г.пр.Хр. В моментът обаче в който I2a се влива в славянската пра-общност, определен клон става славянски и от тук-нататък този клон вече е славянски. Клонът придобива нова идентичност, стволът от който произлиза остава различен и несвързан с новия клон. Така е съдбата на всички хаплогрупи, които ги има на различни места. 

Иначе това за Скандинавия е без значение, точно заради това което писах, че ранните кладове на I2a които предшестват I-Y3120 просто нямат нищо общо със славяните. Всичко което ни интересува в славянска насока започва със съществуването на клон I-Y3120.

Редактирано Декември 18, 2024 от dario

[tantin]

Преди 1 час, D3loFF said:

Ти и другите участници в темата някога чували ли сте как звучи и какво представлява кимбрийски език? Да, за наше невероятно щастие той все още съществува и се говори в Седемте Комуни в Италия. Ами буквално е немско-българо-тюркски. Има много думи, които са като от славянските езици, има много думи, които звучат като от тюркски и естествено много думи от немски. И такъв език се счита за език от немската езикова група, представяш ли си? Поне така е класифициран от науката де. 

Как пък го реши че това бил немско-българо-тюркски ?

Това си е някакъв немски диалект с доста заемки от италианския.

Но пък бил имал бил имал общо с българския или с турския или с прабългарския ? Ще го изкараш едва ли не че е езика на Алцековите прабългари ли ? И това не е така.

Според уикипеди версията това са  наследници на германското племе Кимбри още от 2-ри век:

Цитирай

The presence of Germanic-speaking communities in Italy was discovered in the 14th century by the Italian humanists, who associated them with the Cimbri who arrived in the region in the 2nd century BC.

Но да не ти прекършваме търсенето. Дай по-добре някой пример с турцизмите и българизмите (или прабългаризмите)  и да видим да се разберем по проблема ?

[D3loFF]

Преди 15 минути, tantin said:

Ще го изкараш едва ли не че е езика на Алцековите прабългари ли ? И това не е така.

Точно така е обаче.

[tantin]

Преди 1 минута, D3loFF said:

Точно така е обаче.

Дай някой пример ? Или пазиш идеята за бъдеща публикация ?

[D3loFF]

Преди 36 минути, tantin said:

Дай някой пример ? Или пазиш идеята за бъдеща публикация ?

Колко искаш да ти дам?

moi (мой) - мой

zaffa (заффа) - жаба

balta (балта) - гора

baldanar (балданар) - дървосекач

mage (маге) - може/мога

ke (ке) - че

karta (карта) - карта

mostàtz (мостац) - лице

sun (сун/сън) - дете

begale (бегале) - път

ooge (оге) - око

nas (нас) - нос

khémminkh (кхеминкх) - камина

khàttaren (кхатарен) - котарак

kiitscha (киитча) - куче

vuks (вукс) - лисица

obaz (обаз) - плод

и т.н. и т.н. 

Това са някакви, извадени само след буквално няколко минути търсене без някакъв особено сериозен лингвистичен анализ на езика за какъвто както казах ще трябва доста повече време и усилия. Имай предвид, че го намерих съвсем наскоро. Сега само не ми казвай, че не ги разпознаваш думите и какво означават.

И не, не си го пазя за публикации или каквото и да било. Просто както казах така смятам и съм убеден поради вече изброени причини.

Редактирано Декември 18, 2024 от D3loFF

[tantin]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Колко искаш да ти дам?

moi (мой) - мой

moi - френски аз, на мен

Преди 12 минути, D3loFF said:

zaffa (заффа) - жаба

 

Преди 12 минути, D3loFF said:

balta (балта) - гора

Няма нищо общо със славянското "блато".

Но дори и да имат общ славяно-германски произход, няма нищо изненадващо в това.  Не забравяй за народ с името балти.   Поначало тези народи живеят из гори и блата . 

Преди 12 минути, D3loFF said:

baldanar (балданар) - дървосекач

Преди 12 минути, D3loFF said:

mage (маге) - може/мога

Това си е индоевропейска дума, има я в повечето езици. Най-вече в германските и славянските. 

 

Преди 12 минути, D3loFF said:

ke (ке) - че

karta (карта) - карта

Карта мисля че идва от  латинския

Преди 12 минути, D3loFF said:

mostàtz (мостац) - лице

 

 

sun (сун/сън) - дете

begale (бегале) - път

ooge (оге) - око

nas (нас) - нос

khémminkh (кхеминкх) - камина

cheminee / chimney - комин,  индо-европейска дума, ползват я навсякъде

Преди 12 минути, D3loFF said:

khàttaren (кхатарен) - котарак

cat - индо-европейска

Преди 12 минути, D3loFF said:

kiitscha (киитча) - куче

 

Преди 12 минути, D3loFF said:

vuks (вукс) - лисица

obaz (обаз) - плод

и т.н. и т.н. 

Това са някакви, извадени само след буквално няколко минути търсене без някакъв особено сериозен лингвистичен анализ на езика за какъвто както казах ще трябва доста повече време и усилия. Имай предвид, че го намерих съвсем наскоро. Сега само не ми казвай, че не ги разпознаваш думите и какво означават.

И не, не си го пазя за публикации или каквото и да било. Просто както казах така смятам и съм убеден поради вече изброени причини.

Корените на посочените думи са предимно индо-европейски. Така че общото идва не от българия или славяните, а от древните ИЕ.

За твое сведение тюркските езици имат съвсем друга етимология и словообразуване.  Така че няма как да ги навържеш в една група. Не става. Дори и да има някъде тюркска заемка, то тя много бързо се видоизменя при индо-европейските езици и си губи бързо връзката с началния източник. 

[D3loFF]

@tantin Това че го нарекох немско-българо-тюркски не идва от мен, ами от това че немските думи са очевидни, тези които са си направо еднакви с български също, а тюркските присъствия в него са идентифицирани много много отдавна от хора, които го говорят езика или близки до него.

Нормално на немските и тези еднакви с български да са им индо-европейски корените. Но какво значение в случая има това. Ти къде досега си виждал такъв език като този - официално идентифициран като немски, пък с такива думи в него, а? Древен език, който дори може да се свърже с българите по исторически източник с описание точно къде са били.

[tantin]

Преди 3 минути, D3loFF said:

@tantin Това че го нарекох немско-българо-тюркски не идва от мен, ами от това че немските думи са очевидни, тези които са си направо еднакви с български също, а тюркските присъствия в него са идентифицирани много много отдавна от хора, които го говорят езика или близки до него.

Нормално на немските и тези еднакви с български да са им индо-европейски корените. Но какво значение в случая има това. Ти къде досега си виждал такъв език като този - официално идентифициран като немски, пък с такива думи в него, а? Древен език, който дори може да се свърже с българите по исторически източник с описание точно къде са били.

Не знам, аз не го виждам така, но ти си действай . Има много примери в такива контактни зони между 2  и повече езика. Доколко е древен този език е също под въпрос, зависи какво разбираме под "древен".. От времето на Христос насам езиците не са чак толкова древни. Древни са тези от преди новата ера, но това пак е условно. Щото пък ние се тупаме в гърдите че българският е най-древния славянски език.

Не знам нищо за "тюркските присъствия" в италиански и немски, още по-малко в техни диалекти. 

[tantin]

Нова беседа излезе от Кльосов (Анатолий Клёсов ).

Интересно говори професора, неговата силна страна са славянските хаплогрупи. В общи линии ни разказва докъде е стигнала съвременната палеогенетика.  Тук таме има слаби залитания, но то без това не може. 

[deaf]

Преди 20 часа, dario said:

Прабългарите говорят първо на техния си неславянски език и после заемат езика на подчиненото си население.

Така става. Така е възможно. Но по-горе колегата твърдеше,че (митичните) славяни "асимилирали" (?!) (пра)българите като им наложили техния език,в което няма логика. Американците говорят английски език,но това въобще не означава,че са асимилирани от англичаните. Не "славяните" са асимилирали българите,а обратното. Доказателство за което е,че Византия ги е наричала българи,а не "славяни". И не само тя,но и всички останали близки и далечни държави. САЩ означава Съединени Американски щати. (Всъщност правилно е да се казва Съюзени,но това е друга тема...). Ако страната я бяха нарекли Съединени германски щати,това щеше да означава,че германският етнос е асимилирал другите европейски етноси,но не е така – бащите основатели на САЩ са решили да основат нова нация и са я кръстили американска,(по името на откривателя на континента Америго Веспучи). При случая с нашата родина не е така. Българите са били единственият държавнотворчески етнос и те са основали българската държава,асимилирайки другите етноси...

[dario]

Преди 55 минути, deaf said:

Така става. Така е възможно. Но по-горе колегата твърдеше,че (митичните) славяни "асимилирали" (?!) (пра)българите като им наложили техния език,в което няма логика. Американците говорят английски език,но това въобще не означава,че са асимилирани от англичаните. Не "славяните" са асимилирали българите,а обратното. Доказателство за което е,че Византия ги е наричала българи,а не "славяни". И не само тя,но и всички останали близки и далечни държави. САЩ означава Съединени Американски щати. (Всъщност правилно е да се казва Съюзени,но това е друга тема...). Ако страната я бяха нарекли Съединени германски щати,това щеше да означава,че германският етнос е асимилирал другите европейски етноси,но не е така – бащите основатели на САЩ са решили да основат нова нация и са я кръстили американска,(по името на откривателя на континента Америго Веспучи). При случая с нашата родина не е така. Българите са били единственият държавнотворчески етнос и те са основали българската държава,асимилирайки другите етноси...

Тук не става въпрос за някаква насилствена асимилация. Прабългарите сами са приели езика на славяните без никаква принуда, когато историческите обстоятелства около покръстването и кодифицирането на старобългарския език. Това е бил съвсем естествен ход, тъй като след 200 години на съвместен живот със славяни, номадското ядро на прабългарите е било почти приключило, хората усядат, взимат си жени славянки и след някое друго поколение прабългарските деца са били в най-добрия случай билингвални. В такива случаи на билингвизъм идва момент в който обикновенно надделява единия език за сметка на другия. Та, в моментът в който последната прабългарска реч е заглъхнала вече говорим за пълна асимилация на прабългарския етнос в славянския народ. Името на един народ няма значение какво е. То е продължено да се ползва по причини, че вече е установено, познато на цялото население, че даже и сред чужди народи, носило е престиж и слава. Славяните от друга страна нямат национално самосъзнание да са славяни или трябва да е било доста фрагментирано до отделни племена, така че за тях е било съвсем естествено да се наричат с чужд за тях етноним. Това, ако се огледаме, ще видим и редица др такива примери по света. И дума не може да става прабългарите да са асимилирали славяните, това никой никога не е твърдял такова нещо досега.

[deaf]

Преди 1 минута, dario said:

Славяните от друга страна нямат национално самосъзнание да са славяни

Това казва всичко. Че славяни не съществуват...

[dario]

Преди 28 минути, deaf said:

Това казва всичко. Че славяни не съществуват...

Ти ще изкараш, че стотици милиони хора от славянските народи не съществуват, само защото в средните векове не е имало национализъм

Неудобната истина е, че ние българите, ако не беше Паисий и Възрожденската интелигенция, нямаше даже да знаем, че сме българи, ако не ни го бяха напомнили. Българският селянин оцелял 5 века под чужда власт окопан в земята, в землянките с животните в подрума да знаеш, че само за Аспруха и Крума е мислел и ги е помнил. Това което имаме е прекъсване на историческата памет и пълна кабинетна реконструкция в по-ново време. И сега се взимаме много насериозно да role-play-ваме прабългари, да ги ребрандваме на иранци и всякакви такива DIY начинания.

[makebulgar]

Преди 1 час, dario said:

Неудобната истина е, че ние българите, ако не беше Паисий и Възрожденската интелигенция, нямаше даже да знаем, че сме българи, ако не ни го бяха напомнили. Българският селянин оцелял 5 века под чужда власт окопан в земята, в землянките с животните в подрума да знаеш, че само за Аспруха и Крума е мислел и ги е помнил. Това което имаме е прекъсване на историческата памет и пълна кабинетна реконструкция в по-ново време. И сега се взимаме много насериозно да role-play-ваме прабългари, да ги ребрандваме на иранци и всякакви такива DIY начинания.

Доста ненаучно, нихилистично и превзето изказване. 

Ако не беше Паисий със сигурност някой друг щеше да събере историите. Те не са някакви изчезнали и забравени истории, а са истории записани в книги, така че няма как да обвиняваш хората, че били забравили Аспарух и Крум. Ако ги нямаше книгите и за Карл Велики и за Клеопатра никой нямаше да знае днес. 

Със сигурност българите не са били окопани в земята, в землянките с животните, а както знаем е имало и доста заможни и са си живеели в къщите по селата и градовете. И през целия период са се вдигали на бунтове и възстания, така че са си запазили както самосъзнанието, така и вярата и желанието да се освободят. 

А това с ребрандирането на прабългарите е доста глупаво изказване и позиция, които не би следвало някой който се занимава с история и палеогенетика да ги прави и приема. За сарматската теория има достатъчно археологически, лингвистични и други данни и факти, които не са някакви DIY начинания, а са научни трудове и разработки от професионалните ни учени от БАН и университетите. Ако след време генетиката доведе до промяна в някоя от хипотезите за произхода на прабългарите, това няма да промени фактите и данните от археологията и лингвистиката. Няма как някакви гени да сменят името на Аспарух и останалите от Дуло, няма как гробовете да се завъртят на някъде другаде, няма как нишите им да изчезнат, или пък да изчезне изкуствената деформация на черепите.