25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[tantin]

Няма такава наука. Ще помоля някой от админите да вземе отношение и да вкара малко ред. Тоя форум се превърна в трибуна на сарматизма, което си е "ненаучно" залитане и все още недоказано  като хипотеза. Няма нужда по всяка една тема да се пишат все едни и същи глупости по сарматите. Напишете си тема за сарматите и си стойте в нея. Евентуална връзка на прабългари със сармати не е доказана.  Всякакви недоказани твърдения: моля пишете такива неща в историческото моделиране . Толкова ли е сложно ? 

Редактирано Декември 20 от tantin

[deaf]

Преди 2 часа, tantin said:

Напишете си тема за сарматите

То това се отнася и за славяните. Напишете си отделна тема за митичните славяни и си я обсъждайте. Но след като темата е за нас българите,тогава този който твърди че българите имат сарматски или славянски компонент,трябва да го докаже. И толкова.

[dario]

Преди 6 часа, makebulgar said:

Значи си консерва от миналото. 

Що се занимаваш тогава със съвременни науки като палеогенетиката и се пробваш да мислиш история, при положение, че си застинал в далечното минало. Идеята на съвременните науки е да потвърждават или отхвърлят старите теории, а не да ги държат изолирани и консервирани. 

Интересно твърдение, при положение, че точно генетиката досега установи източно-азиатски елементи в Самоводенската проба и типична източно азиатска хаплогрупа. После в Ряховската проба имаше същия азиатски елемент, но намален наполовина. После се появиха 3-те прабългарски проби от Украйна дето бяха чистак азиатци, непримесени с балканци и славяни. Хората се размрънкаха, че не било сигурно, че са прабългари. В същото време в нито една от 5-те проби няма ирански елемент, какъвто виждаме у сарматските проби, които даже ги споделих всички налични такива проби в една друга тема да си видят хората за себе си. Сега Стамов пуска някакви твърдения, че нови проби имали по 5% Източна Азия, което означава, че пак са хванали предимно смесени индивиди, но то и не може да бъде другояче предвид историческите обстоятелства. 
Та, хайде поне да питам на този етап генетиката какво точно е отхвърлила? А колкото до иранската/сарматска теза, която по неясни причини наричаш теория, е мейнстрийм да - в интернет.

[makebulgar]

Преди 21 минути, deaf said:

след като темата е за нас българите,тогава този който твърди че българите имат сарматски или славянски компонент,трябва да го докаже. И толкова.

Стамов мисля говори и за славянския и за степния компонент, който е основно сарматски, но и скитски през славяните. 

Сарматската ни теория е на първо време археологическа, като там мисля Рашев и останалите археолози са доказали каквото може по нея. Гробовете на прабългарите са сарматски тип, има биритуализъм сходен с такъв в Кавказ, има изкуствена деформация на черепите, която е характерна за късните сармати и т.н. Тоест тантин и други, които отхвърлят сарматската теория, напрактика ненаучно отхвърлят тези заключения от археологията. 

 

За сарматския елемент важни ще са заключенията на генетичните проучвания и на хърватите и сърбите, тъй като и те имат сарматски теории, базирани на племена с техните имена северно от Кавказ. Доколкото сърбите установяват наличието на подобен степен компонент при тях нещата се подреждат в полза на сарматската теория. Съответно ако прабългарите и ранните сърби и хървати имат сходен сарматски компонент, това вероятно говори много и за фактът на близостта на езиците ни, каято близост вероятно е следствие на сходни езикови процеси при смесването на компонентите, от които произлизат трите народа.

Редактирано Декември 20 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 11 минути, dario said:

Интересно твърдение, при положение, че точно генетиката досега установи източно-азиатски елементи в Самоводенската проба и типична източно азиатска хаплогрупа. После в Ряховската проба имаше същия азиатски елемент, но намален наполовина. После се появиха 3-те прабългарски проби от Украйна дето бяха чистак азиатци, непримесени с балканци и славяни. Хората се размрънкаха, че не било сигурно, че са прабългари. В същото време в нито една от 5-те проби няма ирански елемент, какъвто виждаме у сарматските проби, които даже ги споделих всички налични такива проби в една друга тема да си видят хората за себе си. Сега Стамов пуска някакви твърдения, че нови проби имали по 5% Източна Азия, което означава, че пак са хванали предимно смесени индивиди, но то и не може да бъде другояче предвид историческите обстоятелства. 

Явно ще трябва да изчакаме до април, че да видим всички резултати и кой колко процента получава от гените.

 

Преди 13 минути, dario said:

А колкото до иранската/сарматска теза, която по неясни причини наричаш теория, е мейнстрийм да - в интернет.

Значи според теб Рашев, Чобанов, Степанов, Голийски и други видни и не чак толкова видни професионални учени археолози и историци не съществуват във връзка със сарматската теория?! Ако си на такова мнение явно, както казах, не трябва да се занимаваш с история и наука, тъй като не са ти присъщи и незнаеш какво е научен метод, псевдо наука, теория и хипотеза.

Сарматската теория я поддържат и повечето от професионалните ни  траколози, доколкото са чели книгите и статиите на историците и археолозите прабългаристи.

[makebulgar]

А че сарматите са намесени в играта с гените имаме данни и от Унгария. Ето малко превод от Уикипедия: 

"През 2022 г. в Current Biology е публикувано генетично изследване (The genetic origin of Huns, Avars, and conquering Hungarians) относно генетичния произход на хуните, аварите и завоевателите унгарци. Бяха анализирани 265 древни генома, които разкриха, че унгарските завоеватели са се смесили със сармати и хуни. Сарматско потекло също беше открито сред няколко хунски проби, което предполага значително сарматско влияние върху европейските хуни."

Редактирано Декември 20 от makebulgar

[dario]

Преди 26 минути, makebulgar said:

Явно ще трябва да изчакаме до април, че да видим всички резултати и кой колко процента получава от гените.

 

Значи според теб Рашев, Чобанов, Степанов, Голийски и други видни и не чак толкова видни професионални учени археолози и историци не съществуват във връзка със сарматската теория?! Ако си на такова мнение явно, както казах, не трябва да се занимаваш с история и наука, тъй като не са ти присъщи и незнаеш какво е научен метод, псевдо наука, теория и хипотеза.

Сарматската теория я поддържат и повечето от професионалните ни  траколози, доколкото са чели книгите и статиите на историците и археолозите прабългаристи.

Значи поне с Рашев съм запознат, ама явно ти си му чел само каквото ти харесва от него. Рашев е последовател на Бешевлиев и смята, че е имало ирански етнически субстрат сред прабългарите. Но Рашев изрично си казва, че оригиналното прабългарско племе, аристократичната върхушка, са тюрки. Просто в движенията си през степта са увличали иранци, а както също се споменава, и угро-фини, за което не съм чул досега някой да се напъва за угро-финска теза да прави. Прочие, любимите ти сармати за 1/3 угро-фини генетично. Пак по причина на смесване с чужди населения из Азия. Аз добре знам кое е теория и знам, че иранските напъни си остават една хипотеза засега.

От друга страна, да твърдиш, че аз имам псевдонаучни възгледи, направо падам от коня. Ти не се спря да твърдиш всевъзможни криндж и псевдо неща от типа, че иранци и славяни имали сходни езици и сходна лексика и едва ли не било същия език. Това самосиндикално ти печели всички точки псевдонаука, а за другите неща, които твърдиш да не отварям дума. Явно щом се придържам към официалните исторически данни, които самата ни историческа наука е обявила и които намират международно признание, аз съм бил с псевдо възгледите. Това е добър пример за това което в психологията наричат проекция.

[makebulgar]

Преди 3 часа, dario said:

Значи поне с Рашев съм запознат, ама явно ти си му чел само каквото ти харесва от него. Рашев е последовател на Бешевлиев и смята, че е имало ирански етнически субстрат сред прабългарите. Но Рашев изрично си казва, че оригиналното прабългарско племе, аристократичната върхушка, са тюрки. Просто в движенията си през степта са увличали иранци, а както също се споменава, и угро-фини, за което не съм чул досега някой да се напъва за угро-финска теза да прави. Прочие, любимите ти сармати за 1/3 угро-фини генетично. Пак по причина на смесване с чужди населения из Азия. Аз добре знам кое е теория и знам, че иранските напъни си остават една хипотеза засега.

От друга страна, да твърдиш, че аз имам псевдонаучни възгледи, направо падам от коня. Ти не се спря да твърдиш всевъзможни криндж и псевдо неща от типа, че иранци и славяни имали сходни езици и сходна лексика и едва ли не било същия език. Това самосиндикално ти печели всички точки псевдонаука, а за другите неща, които твърдиш да не отварям дума. Явно щом се придържам към официалните исторически данни, които самата ни историческа наука е обявила и които намират международно признание, аз съм бил с псевдо възгледите. Това е добър пример за това което в психологията наричат проекция.

Там е работата, че явно не можеш да четеш научно. 

Рашев го цитирам като археолог, какъвто е, така че при него трябва да се концентрираш върху археологията в която той вижда основно сарматски следи. Вижданията му за произхода са вече по-малко достоверни, тъй като са негови собствени изводи на база знанията му. И докато археологията върху която работи трудно може да се критикува, то хипотезите за произхода, езика и културата могат, тъй като са изградени освен на база археологията, но и на база останалите неща, които са спорни. Тюркския елит към който се придържа, е просто метод да запази всички елементи в играта, без да е твърде краен изключвайки тюркското. Така да се каже трудно му е било да се откъсне от старата теория. Но пък за сметка на това прокарва новата идея, че всъщност прабългарите са познавали старобългарския език още преди Аспарух и Кубрат. 

Ако Рашев беше жив днес с оглед на новите открития в генетиката и лингвистиката, вероятно щеше друга хипотеза да поддържа и тюркския елит щеше да е още по-избледнял. Ако знаеше единия от езиците от който са част от термините в Именника, вероятно нямаше да твърди, че календара е прабългарски и от там щеше да разглежда по-задълбочено въпроса за лексикални заемки от авари и тюркския хаганат, а не варианта за тюркския елит. 

Колко ли е логично Дуло да са тюркски елит, но да нямат тюркски имена, а да имат ирански!? 

[dario]

Преди 58 минути, makebulgar said:

при него трябва да се концентрираш върху археологията в която той вижда основно сарматски следи. Вижданията му за произхода са вече по-малко достоверни, тъй като са негови собствени изводи на база знанията му.

Както казах - взимаш си каквото искаш от него и игнорираш другите му доводи. Въпреки археологическия материал, той тълкува по съвсем различен начин нещата от теб. А интерпретацията на археологическия материал е също важна част от работния им процес, не е само кОпане.

[БатеВаньо]

Преди 14 часа, dario said:

@Янков Не ми се рови честно казано, става въпрос за добре известните на всички ни десетина оцелели до ден-днешен прабългарски думи, от които на прима виста се сещам за бъбрек, белег, кумир, колчан и още няколко, както и окончанието чи/чии.

@БатеВаньо - а какво да кажем за хората в този форум, които обявяват разни общославянски думи за ексклузивно български/прабългарски? Май наистина някои хора не си дават сметката, че нашия език не е уникален, а просто разклонение на единен език от ранно средновековие, на който в момента се говорят разновидности в голямата част от източна Европа. 

Те, набедените прабългарски думи са мако повече от 12. Въпросът е. че ги има не само в българския, а и в езици, с които хипотетичния прабългарски едва ли е имал взимане даване въобще. Някои ги има и в неславянска езикова среда, което е още по-странно.

Интересното е, че обявените хипотетични прабългаризми в унгарския са в пъти повече отколкото в българския  Ако не беше толкова трагично, сигурно много щяхме да се посмеем. Някой път се чудя дали наистина не са ръсили иследователите в тази материя с кемтрейлс.

Фън факт - Толкин използва на богато термини свързани с източна европа от това време и му се получава доста интересно, но все пак историографията не би трябвало да залита към жанра фентъзи, а то точно там се позиционира за момента според мен - става дума за легендарните прабългари.

[Dobri_I]

Преди 6 часа, dario said:

После се появиха 3-те прабългарски проби от Украйна дето бяха чистак азиатци, непримесени с балканци и славяни. Хората се размрънкаха, че не било сигурно, че са прабългари.

Посочените три проби са от периода 671-874 (772 средно) , 683-883 (783 средно) и 800-900 (850 средно). Пробите са от гробове с западна и юго-западна ориентация на трупополагането.

Тоест имаме проби от времето на Хазарския хаганат които са с ориентация на трупополагането нетипична както за дунавска България, така и за Сивашовската култура (дали последната е свързана с прабългарите е спорно).  Нормално да не се приемат за прабългари. Даже ми е чудно защо украинците са им лепнали етикета "булгар".

[Янков]

Преди 16 часа, dario said:

@Янков Не ми се рови честно казано, става въпрос за добре известните на всички ни десетина оцелели до ден-днешен прабългарски думи, от които на прима виста се сещам за бъбрек, белег, кумир, колчан и още няколко, както и окончанието чи/чии.

Това че не ти се роми, е ясно. Всички фенове на тюркската хипотеза първо хвърляте в публичното пространство че имало такива думички, след това изброявате 5-6, споменавате че има и други и казвате че не ви се рови. А аз тъкмо се бях обнадеждил че има някоя нова тюркска думичка.

Преди 16 часа, dario said:

Аз за себе си лично се опирам на авторитета на историците ни от преди 90те години. Те са казали, че тия думи са прабългарски, а не печенежки или кумански и вярвам на тия учени. Понеже, ако не вярваме на авторитета на учените, тогава всеки влиза в чудния свят на DIY и постмодерните твърдения от типа "няма обективна истина". След 90те обаче наблюдаваме загуба на вяра в авторитетите, хората създават собствени исторически тези, собствени духовни вярвания, и тн. 

Не разбирам това, което казваш, че прабългарите е трябвало да научат някакъв трети език, за да научат славянски? Какво значи това? Дали си тюрко или ирано говорящ, научаваш славянски по стечение на обстоятелствата. Все едно татарите не знаят руски. Ако трябва пак да отворим тая тема за иранските думи в езика ни, нека не забравяме, че този тънък езиков субстрат идва до нас през праславянския език, т.е. нещо предшестващо прабългарите. 

И последно да добавя, ако тюркските езикови данни у прабългарите мислиш, че са недостатъчни или неубедителни, успех с намирането на ирански такива.  

Е, аз авторитетите не ги оспорвам. Просто питам, защо са толкова малко тези думички?

[Янков]

Преди 7 часа, dario said:

Интересно твърдение, при положение, че точно генетиката досега установи източно-азиатски елементи в Самоводенската проба и типична източно азиатска хаплогрупа. После в Ряховската проба имаше същия азиатски елемент, но намален наполовина. После се появиха 3-те прабългарски проби от Украйна дето бяха чистак азиатци, непримесени с балканци и славяни. Хората се размрънкаха, че не било сигурно, че са прабългари. В същото време в нито една от 5-те проби няма ирански елемент, какъвто виждаме у сарматските проби, които даже ги споделих всички налични такива проби в една друга тема да си видят хората за себе си. Сега Стамов пуска някакви твърдения, че нови проби имали по 5% Източна Азия, което означава, че пак са хванали предимно смесени индивиди, но то и не може да бъде другояче предвид историческите обстоятелства. 
Та, хайде поне да питам на този етап генетиката какво точно е отхвърлила? А колкото до иранската/сарматска теза, която по неясни причини наричаш теория, е мейнстрийм да - в интернет.

То беше добре първо да докажат че това са прабългарски погребения и след това да пускат резултати.

Преди 2 часа, makebulgar said:

Ако знаеше единия от езиците от който са част от термините в Именника, вероятно нямаше да твърди, че календара е прабългарски и от там щеше да разглежда по-задълбочено въпроса за лексикални заемки от авари и тюркския хаганат, а не варианта за тюркския елит.

Съмнявам се. Този език го знаеш само ти. Едва ли Рашев би правил изводи на база на въображаем език.

[tantin]

Преди 8 часа, deaf said:

То това се отнася и за славяните. Напишете си отделна тема за митичните славяни и си я обсъждайте. Но след като темата е за нас българите,тогава този който твърди че българите имат сарматски или славянски компонент,трябва да го докаже. И толкова.

За славяните са изписани стотици и хиляди томове. Сега в момента се водят десетки дискусии по всякакви форуми. Конкретно за връзката българи - слявяни, то няма много какво да я коментираме.  Българите са славяни , лингвистично на 100%, генетично над 40 - 50 % може и повече. Зависи кои славяни ще бъдат ползвани за референтна точка. Славяните от 5-6 век може да имат тотално различен генетически провил от предците на славяните от 5 век преди новата ера.  Възможно е днешните българи да са по близко до едните или до другите. Но няма как да кажем  без данни.

По отношение на евентуална връзка на прабългари със славяни, там вече нещата стават по-сложни по по-заплетени назад във времето.  Да се надяваме че с публикуването на нови средновековни проби ще излезе и нова информация. 

Редактирано Декември 20 от tantin

[miroki]

Какви са тези славяни от 5 ти век преди новата ера. Аз знам за такива от новата.

[miroki]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

Посочените три проби са от периода 671-874 (772 средно) , 683-883 (783 средно) и 800-900 (850 средно). Пробите са от гробове с западна и юго-западна ориентация на трупополагането.

Тоест имаме проби от времето на Хазарския хаганат които са с ориентация на трупополагането нетипична както за дунавска България, така и за Сивашовската култура (дали последната е свързана с прабългарите е спорно).  Нормално да не се приемат за прабългари. Даже ми е чудно защо украинците са им лепнали етикета "булгар".

Те и местата им са нетипични за българската зона за този времеви период. Единственото допустимо е разселване на българи в хазарския хаганат от тези Баяновоте.

[makebulgar]

Преди 3 часа, dario said:

Както казах - взимаш си каквото искаш от него и игнорираш другите му доводи. Въпреки археологическия материал, той тълкува по съвсем различен начин нещата от теб. А интерпретацията на археологическия материал е също важна част от работния им процес, не е само кОпане.

Еми всички учени са така и подбират онова, което смятат за вярно и научно издържано, а онова, което смятат, че може да се поправи аргументирано го критикуват. В науката и научното четене се прилага критичния анализ/мислене, а не дословното приемане на всяка дума написана от учените. Ако твърдиш, че всяка дума написана от съответния учен е безспорна истина и не подлежи на критичен анализ, или че никой не е в състояние да направи такъв анализ, значи излизаме от чистата наука. Както нито един от съвремените учени като Рашев, Чобанов, Степанов, Голийски, П. Добрев, Бакалов и другите "иранисти" не са безгрешни в хипотезите и теориите си, така и по-старите "тюрколози" не са безгрешни. По-съвременните обаче имат предимството да разполагат с повече данни и факти, които се трупат с времето, и с които Златарски, Бешевлиев, Микола и други не са разполагали.

[tantin]

Преди 45 минути, miroki said:

Какви са тези славяни от 5 ти век преди новата ера. Аз знам за такива от новата.

Езика на славяните не се е появил от нищото и от никъде. Лингвистите най-добре може да ги обяснят тези процеси .

Такива науки или направления във филологията като: фонетика, фонология, морфология , семантика.  Има множество професионални публикации на тесни специалисти, които може да ти кажат преди колко столетия или хилядолетия се е разклонил славянския език и как се е трансформирал във времето. Преди да го има славянския го е имало индо-европейския.

За да се запази славянския е нужно да е имало хора, дето да го запазят и да го говорят.

Щото имаме множество индо-европейски езици дето не са се запазили като хетски, или тохарски.  Множество други анатолийски езици също са записани в доста ограничен вид, знаем ги че са индо-европейски, но не са оцеляли.

За да ги има днешните славянски езици е абсолютно задължително да ги е имало предците на славяните.  При това не само в 5-ти век преди новата ера, ами и доста преди това.  Всякакви измишльотини че това било разклонение на ирански или сарматски или други екзотични езици от иранското плато или Афганистан : всеки професионален лингвист само ще им се смее на такива твърдения, дори няма и да ги коментира изобщо..  А славянските езици са отлично запазени, отлична връзка с прешестващия древно-славянски език, дори и писмено имаме отлична картина от 8-9 век насам. 

Най-близко спрямо славянските езици са балтийските и  германските езици. Кога и как са се разпръснали тези групи из Източна Европа - тепърва имаме да разберем повече с помощтта на палеогенетиката. 

За това са абсолютно смешни и комични напъните да се изкарат някакви наследници от ирано-говорещи сармати.. Щото иранската група езици попадат в друго разклонение на ИЕ-групата.  Всеки лингвист може да ги обясни тези неща, но търсачите на дивия сарматизъм не се интересуват много от лингвистика. 

[miroki]

Преди 1 час, tantin said:

Езика на славяните не се е появил от нищото и от никъде. Лингвистите най-добре може да ги обяснят тези процеси .

Такива науки или направления във филологията като: фонетика, фонология, морфология , семантика.  Има множество професионални публикации на тесни специалисти, които може да ти кажат преди колко столетия или хилядолетия се е разклонил славянския език и как се е трансформирал във времето. Преди да го има славянския го е имало индо-европейския.

За да се запази славянския е нужно да е имало хора, дето да го запазят и да го говорят.

Щото имаме множество индо-европейски езици дето не са се запазили като хетски, или тохарски.  Множество други анатолийски езици също са записани в доста ограничен вид, знаем ги че са индо-европейски, но не са оцеляли.

За да ги има днешните славянски езици е абсолютно задължително да ги е имало предците на славяните.  При това не само в 5-ти век преди новата ера, ами и доста преди това.  Всякакви измишльотини че това било разклонение на ирански или сарматски или други екзотични езици от иранското плато или Афганистан : всеки професионален лингвист само ще им се смее на такива твърдения, дори няма и да ги коментира изобщо..  А славянските езици са отлично запазени, отлична връзка с прешестващия древно-славянски език, дори и писмено имаме отлична картина от 8-9 век насам. 

Най-близко спрямо славянските езици са балтийските и  германските езици. Кога и как са се разпръснали тези групи из Източна Европа - тепърва имаме да разберем повече с помощтта на палеогенетиката. 

За това са абсолютно смешни и комични напъните да се изкарат някакви наследници от ирано-говорещи сармати.. Щото иранската група езици попадат в друго разклонение на ИЕ-групата.  Всеки лингвист може да ги обясни тези неща, но търсачите на дивия сарматизъм не се интересуват много от лингвистика. 

Сиреч, всички могат да приемат и проговорят славянският език. Само славяните не могат да го приемат от друг. Те по постулат са родоначалници.

А защо и те не са го взели. Така както са взели група I2.

Що да не е езикът родоначално български развил се през 5 ти век преди Христа. И българи няма данни да е имало. И славяни изобщо, дори и склави е нямало. Всъщност има едни податки за българи от 2 ри век пр.н.е. Ако някой реши да са от тогава тези на Вунд. Но за славяни няма.

Та защо да е, ей тъй славянски, а не български примерно или антски или някакъв друг. Преминал от там при останалите. Като няма данни,  няма. 

Аварите покорили славяните, но няма данни, да са взели езикът им. Хуните, също, за готите малко по-различно, но няма уж данни. Но българите ги покорили и веднага им вземат езика.

Нещо не е наред с тази постановка.

[tantin]

Преди 2 минути, miroki said:

Сиреч, всички могат да приемат и проговорят славянският език. Само славяните не могат да го приемат от друг. Те по постулат са родоначалници.

А защо и те не са го взели. Така както са взели група I2.

Що да не е езикът родоначално български развил се през 5 ти век преди Христа. И българи няма данни да е имало. И славяни изобщо, дори и склави е нямало. Всъщност има едни податки за българи от 2 ри век пр.н.е. Ако някой реши да са от тогава тези на Вунд. Но за славяни няма.

Та защо да е, ей тъй славянски, а не български примерно или антски или някакъв друг. Преминал от там при останалите. Като няма данни,  няма. 

Аварите покорили славяните, но няма данни, да са взели езикът им. Хуните, също, за готите малко по-различно, но няма уж данни. Но българите ги покорили и веднага им вземат езика.

Нещо не е наред с тази постановка.

Такива постановки също са за историческото моделиране и фантастиките. Кой откъде какво бил взел и дал.. И прочие.. Лингвистите не се интересуват кой е бил генетичния носител. Лингвистите дават своите оценки за развитие във времето на база на езиковите процеси и развитието.

Тоест може и африканци да са били носителите, но трябва да са го говорили този език, за да го запазят. Няма как да вмъкнеш африканци, авари или разни други и да се окаже че те са говорили езика близък до балти и германци.  Все пак под българи разбираме само и единствено съвременните българи. За прабългарите не го коментираме.  Антски език се предполага да е древно-славянския.  За венети може и да се спори.

За прабългарите почти сигурно е че не са говорили майчин славянски.. Бързото отпадане на падежите на територията на първата българска държава на балканите донякъде се свързва с това че прабългарите са имали големи затруднения с тези падежи.  Това упростяване на граматическата структура на езика е свързано точно с навлизането на тези друго-езичници и смесването им със славяните. 

[Янков]

Преди 6 минути, tantin said:

За прабългарите почти сигурно е че не са говорили майчин славянски.. Бързото отпадане на падежите на територията на първата българска държава на балканите донякъде се свързва с това че прабългарите са имали големи затруднения с тези падежи.  Това упростяване на граматическата структура на езика е свързано точно с навлизането на тези друго-езичници и смесването им със славяните. 

 А защо пък тези другоезичници да не са били например авари? Нали Крум ги завладява и приобщава към държавата?

[tantin]

Преди 8 минути, Янков said:

 А защо пък тези другоезичници да не са били например авари? Нали Крум ги завладява и приобщава към държавата?

Тези, приобщени към държавата може да са всякакви: авари, траки, ромей, власи , кумани, и други.

Обяснявах му на Мироки че носители на древно-славянски със сигурност е имало и при това сме горе долу наясно къде са живеели тези древни славяно-говорящи.  Не е чак толкова важно и от коя хаплогрупа са.  Оригиналните славяно-говорящи няма как да са авари, защото вече знаем от къде произлизат аварите.  Най-вероятно славяните са живеели на териториите около Украйна, Беларус, източна Полша, на север от Карпатите.  Дали са били роби на сарматите или скитите, какво е било политическото им ръководство и какви данъци са плащали на тези дето са ги владеели ? Трудно можем да отговорим, но пък на база намерените богати погребения и златото на скитските царе - то доста богато са си живеели тези дето са владеели славянските земи.  Или пък земите в съседство до славяните.   

Златото пък и украшенията идват от Византия и гръцките майстори.

Което пък показва търговски отношения: славяните продават зърно и мед. Купуват метали  и други стоки. Скитите владеят големи територии, но и осъществяват търговията с гръцките колонии на Черно море.  Съответно богатства има, щото се произвежда зърно.. От там идва цялото изобилие на блага за скитските царе и после и за сарматите. 

[БатеВаньо]

Преди 52 минути, tantin said:

Такива постановки също са за историческото моделиране и фантастиките. Кой откъде какво бил взел и дал.. И прочие.. Лингвистите не се интересуват кой е бил генетичния носител. Лингвистите дават своите оценки за развитие във времето на база на езиковите процеси и развитието.

Тоест може и африканци да са били носителите, но трябва да са го говорили този език, за да го запазят. Няма как да вмъкнеш африканци, авари или разни други и да се окаже че те са говорили езика близък до балти и германци.  Все пак под българи разбираме само и единствено съвременните българи. За прабългарите не го коментираме.  Антски език се предполага да е древно-славянския.  За венети може и да се спори.

За прабългарите почти сигурно е че не са говорили майчин славянски.. Бързото отпадане на падежите на територията на първата българска държава на балканите донякъде се свързва с това че прабългарите са имали големи затруднения с тези падежи.  Това упростяване на граматическата структура на езика е свързано точно с навлизането на тези друго-езичници и смесването им със славяните. 

Много е спорна постановката с падежите. Процеса започва от 11-12в., тоест половин хилядолетие след като българите и славяните влизат в някакъв контакт. Тоест, не е причина езика на прабългарите. Виж, гръцки, влашки, албански може. Ако в 12в е имало все още прабългари които сричат  славянското АБВ, то голяма е вероятността прабългарския да оцелее до наши дни ако въобще го е имало някога.

Барем последния прабългарин Симеон мизиеца, наречен от някои съфорумци, щеше два реда на роден прабългарски да изчегърта на някой камък за слава на вековния си род. 

Редактирано Декември 20 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, tantin said:

Тези, приобщени към държавата може да са всякакви: авари, траки, ромей, власи , кумани, и други.

Обяснявах му на Мироки че носители на древно-славянски със сигурност е имало и при това сме горе долу наясно къде са живеели тези древни славяно-говорящи.  Не е чак толкова важно и от коя хаплогрупа са.  Оригиналните славяно-говорящи няма как да са авари, защото вече знаем от къде произлизат аварите.  Най-вероятно славяните са живеели на териториите около Украйна, Беларус, източна Полша, на север от Карпатите.  Дали са били роби на сарматите или скитите, какво е било политическото им ръководство и какви данъци са плащали на тези дето са ги владеели ? Трудно можем да отговорим, но пък на база намерените богати погребения и златото на скитските царе - то доста богато са си живеели тези дето са владеели славянските земи.  Или пък земите в съседство до славяните.   

Златото пък и украшенията идват от Византия и гръцките майстори.

Което пък показва търговски отношения: славяните продават зърно и мед. Купуват метали  и други стоки. Скитите владеят големи територии, но и осъществяват търговията с гръцките колонии на Черно море.  Съответно богатства има, щото се произвежда зърно.. От там идва цялото изобилие на блага за скитските царе и после и за сарматите. 

Съществува контактна зона между балтски, германски и ирански езици - тамо са славяните. , Като се говори за местоположението на балтските езици не трябва да се приема на прима виста локацията на балтийските държави в момента. Хората се бъркат по този въпрос. 

Контактната зона е в днешна Украйна, там където се кръстосват множество култури в различни епохи.

А според писмените сведения .... Среден и долен Дунав. ШокБонба Хайде да не е толкова хард и ще кажем Карпатите като нещо усреднено.

Редактирано Декември 20 от БатеВаньо

[tervel]

https://www.academia.edu/23684242/Этимологический_словарь_скифского_языка

 

https://www.academia.edu/30254351/Ранние_скифо_балто_славянские_изоглоссы_из_Скифии_Великой_pdf

 

https://www.academia.edu/30339975/Скифский_и_прабалтийский_языки_соседи_или_родственнки_pdf