25% анатолийско-византийски компонент в съвременните българи.

[makebulgar]

Преди 1 час, dario said:

Все пак генетично най-близо до тях са таджиките и донякъде татарите и разни угро-фински народи.

това разбира се са пълни глупости.

сарматите и скитите са като славяните.

[Кухулин]

Преди 7 часа, dario said:

Нещо което не може да се хване от ползвания софтуер, защото той не може да направи разлика между славянското северно или южно от Дунава.

Засега. Април месец догодина вероятно ще се появят средновековни славянски проби от нашите земи и тогава може би ще се изясни разликата. А може и да не се изясни, защото по всичко личи, че античният балкански компонент в степните популации е значителен. Тоест славяни може да са се мешали със стари балканци както северно, така и южно от Дунава. Задава се сложен ребус.

[deaf]

Няма нито един славянски артефакт. Никой не е доказал,че склави е равнозначно на славяни,но продължава да се говори за славяните,сякаш те доказано съществуват?!

[dario]

Преди 6 часа, makebulgar said:

това разбира се са пълни глупости.

сарматите и скитите са като славяните.

Очевидно не си виждал скитски и сарматски проби  

Нямат нищичко общо със славяните, гарантирам ти.
 

Има няколко единици проби които показват смесване със славяни, но те са outliers, т.е. нетипични смесени индивиди. След работа ще постна разбивка да видиш каква екзотика са степните иранци и да си прецениш.

[makebulgar]

Преди 46 минути, dario said:

Очевидно не си виждал скитски и сарматски проби  

Нямат нищичко общо със славяните, гарантирам ти.
 

Има няколко единици проби които показват смесване със славяни, но те са outliers, т.е. нетипични смесени индивиди. След работа ще постна разбивка да видиш каква екзотика са степните иранци и да си прецениш.

Тоест, според теб въпросните 28% степняшки (ирански) днк при българите, за които се говори, са все някакви таджикски, угро-фински и кавказки гени, които ги има в Европа само заради скитите и сарматите. Ако е така, значи при всички славяни имаме таджикски, угро-фински и кавказки гени, тъй като както беше написано "степняшкия" компонент го има при славяните.

 

[dario]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Засега. Април месец догодина вероятно ще се появят средновековни славянски проби от нашите земи и тогава може би ще се изясни разликата. А може и да не се изясни, защото по всичко личи, че античният балкански компонент в степните популации е значителен. Тоест славяни може да са се мешали със стари балканци както северно, така и южно от Дунава. Задава се сложен ребус.

Аз имам лична теорийка за това, която ще спомена без претенции за нещо особено - според мен, славяните докарват със себе си илирийски компонент от Панония, но не и тракийски или не гръцки. Доводите ми за това са, че така или иначе славяните в Панония са заварили илиро-подобно население (наред с други за които няма да отварям дума). От друга страна в автозомните модели винаги изкача илирийски компонент от едни впечатляващи 10% - поне ако добавиш такива семпли. Той доста добре балансира славянския елемент, който при нас реалистично е 37-40%, а не 50% както опростенческо се представи в Оладе. Не бях сигурен дали това е надежден модел, докато не видях, че на ниво Y хромозоми имаме около 6% r1b-z2103 и 4% j2b2 - което за мен е дистатъчно. Но това няма да го пробутвам насериозно, просто фън информация.

[makebulgar]

Генетиката явно потвърждава отдавна известния факт, че при славяноезичните има солиден степен ирански компонент, който е познат от религиозните култове, топонимията и  лексиката. Подобни остатъци са възможни само при сливане на народи и образуване на нови от сходни по численост компоненти. 

 

[dario]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Тоест, според теб въпросните 28% степняшки (ирански) днк при българите, за които се говори, са все някакви таджикски, угро-фински и кавказки гени, които ги има в Европа само заради скитите и сарматите. Ако е така, значи при всички славяни имаме таджикски, угро-фински и кавказки гени, тъй като както беше написано "степняшкия" компонент го има при славяните.

 

Такова нещо, ако го имаше, щеше да се знае за него. Гарантирам ти, че няма нищо иранско в днешните славяни, а и други европейци. Това за което Стамов говори е фикция, направена да обясни тъкмо липсата на такъв компонент у нас. Истината е, че ще му се смеят, ако ги каже тия неща на международна конференция. 
 

Прочие точно в Оладе изследването се споменаваше, че степняци-иранци идват на Балканите в късна античност, но изчезват с идването на славянския компонент. Имало е някога, но вече го няма. Така е и при северните славяни. Не можеш да се намери такъв компонент и у тях. У татарите обаче може. Само да не почнем накрая сами да си викаме бугари-татари

[makebulgar]

Преди 5 минути, dario said:

Такова нещо, ако го имаше, щеше да се знае за него. Гарантирам ти, че няма нищо иранско в днешните славяни, а и други европейци. Това за което Стамов говори е фикция, направена да обясни тъкмо липсата на такъв компонент у нас. Истината е, че ще му се смеят, ако ги каже тия неща на международна конференция. 
 

Прочие точно в Оладе изследването се споменаваше, че степняци-иранци идват на Балканите в късна античност, но изчезват с идването на славянския компонент. Имало е някога, но вече го няма. Така е и при северните славяни. Не можеш да се намери такъв компонент и у тях. У татарите обаче може. Само да не почнем накрая сами да си викаме бугари-татари

Значи може ирански религиозни култове, лексика и имена да има при славяноезичните, но гени няма как да има. Изпарили са се значи. Претопени в славянското море. Позната история. 

И рода Дуло с иранските имена и разни степняшки традиции при българите са само дефект в генетичния анализ.

 

[dario]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Значи може ирански религиозни култове, лексика и имена да има при славяноезичните, но гени няма как да има. Изпарили са се значи. Претопени в славянското море. Позната история. 

И рода Дуло с иранските имена и разни степняшки традиции при българите са само дефект в генетичния анализ.

 

- Стар езиков ирански пласт има при всички славяни, не само при нас, което показва, че контактът с такива племена е станал още на ниво пра-славянска общност. Следващият ирански пласт при нас е от персизми от османо-турския. 
 

- прабългарите не оставят топонимия след себе си, била тя тюркска или иранска. Интересна мистерия за мен.  Чак столицата им носи славянско име. 
 

- на тия лични имена се крепи буквално цялата иранска теза. Не знам колко насериозно може да се вземат имайки предвид, че имена могат да се взаимстват. Ако се казваш Васил може ли някой да мисли, че си грък? Бешевлиев който пръв популяризира тази тематика обясни много добре причината за иранските имена у прабългатите с културното влияние на Иранския свят, с който прабългарите са взаимодействали в Азия, както и на това, че е имало такъв компонент у прабългарите. Нещо с което бих се съгласил.

- вече за археология не мога да коментирам сериозно. Само бих казал, че ако имаш историческата нагласа да търсиш иранци, съответно интерпретацията на материалната култура е под въпрос.

И накрая както сам казваш, изпарили са се. Това е което го имаме черно на бяло в Оладе. Там се казва, че освен иранците идват в късноантичния период и германци. В следващия период вече ги няма, нада. 

[makebulgar]

Не се изпаряват толкова лесно народите и племената. 

Прабългарите и те доскоро се бяха изпарили и претопили, тъй като ги пишехме, че са тюрки-монголи, при това бяха има няма 10000 на брой заедно с добитъка. Днес като не ги пишем тюрко-монголи съответно не ги смятаме вече за изчезнали. 

Тоест, променяме парадигмата. 

Ако парадигмата днес за сарматите и скитите е, че са се изпарили, то в бъдеще може и да е друга. Само трябва да допуснем, че не са били баш иранци като съвременните таджики, осетинци, иранци и кюрди. 

[makebulgar]

Преди 16 минути, dario said:

- Стар езиков ирански пласт има при всички славяни, не само при нас, което показва, че контактът с такива племена е станал още на ниво пра-славянска общност. Следващият ирански пласт при нас е от персизми от османо-турския. 

И как прецени, че няма никакви останки от езика на аланите и другите сарматски народи в славянските езици?! Ако ранните заемки са станали на ниво формиране на праславянската общност, то значи трябва да приемем, че в формирането й са участвали скити и сармати. Ако са участвали и са вложили езика си в ранния праславянски, значи по-късните сармати и алани са се разбирали с тях. 

[makebulgar]

Преди 58 минути, dario said:

- на тия лични имена се крепи буквално цялата иранска теза. Не знам колко насериозно може да се вземат имайки предвид, че имена могат да се взаимстват. Ако се казваш Васил може ли някой да мисли, че си грък? Бешевлиев който пръв популяризира тази тематика обясни много добре причината за иранските имена у прабългатите с културното влияние на Иранския свят, с който прабългарите са взаимодействали в Азия, както и на това, че е имало такъв компонент у прабългарите. Нещо с което бих се съгласил.

Разбира се, че не са само имената. Твърдението, че са само имената е логическа заблуда. 

Имената са само част от хипотезата, като основна е археологията - гробове с ниши, конски чучала, северна ориентация, изкуствена деформация на черепите и т.н. 

Лексиката също е от значение за хипотезата, доколкото старобългарския има доста ирански думи, които са и славянски. Има и много ирански, които не са от османско-персийския, но не са и в останалите славянски езици. 

[makebulgar]

Ето една интересна статия за сарматите по нашите земи - Сарматите в българската археологическа наука

[dario]

Преди 1 час, makebulgar said:

Не се изпаряват толкова лесно народите и племената. 

Прабългарите и те доскоро се бяха изпарили и претопили, тъй като ги пишехме, че са тюрки-монголи, при това бяха има няма 10000 на брой заедно с добитъка. Днес като не ги пишем тюрко-монголи съответно не ги смятаме вече за изчезнали. 

Тоест, променяме парадигмата. 

Ако парадигмата днес за сарматите и скитите е, че са се изпарили, то в бъдеще може и да е друга. Само трябва да допуснем, че не са били баш иранци като съвременните таджики, осетинци, иранци и кюрди. 

Викаш да си ги нагласим нещата, че да ни уйдиса на тезите

Впечатлява ме, че въпреки близо 40 официално публикувани и обществено достъпни генома на сармати… и немалко още на саки, скити, алани, кимери, усуни - хората продължават да повтарят някакви странни теории на пук на цялата генетична информация.

Фактите са - сарматите и другите степни иранци нямат нищо европейско в генетичния си профил, те са азиатски народ с компоненти от ц.Азия (ираноиден), Урал (угрофински) и Кавказ. Тези ирански народи показват относително сходен профил по между си, като по правило са най-близки винаги с таджики и татари. Но пак седят някак отдалечени от тях - по причина, че са изчезнали племена без никакви наследници. Дори осетинците и кюрдите седят доста далече от тях, което е показателно за настъпили процеси на смесване в тези народи. Преди 1000/2000 години може и да са били по-сходни. 
 

Има outlier проби от Молдова и Унгария, на скити и сармати, които показват различни нива на смесване с локални европейски популации. Много често хора подвеждащо представят тези смесени индивиди с идеята да ги изкарат да са с европейски профил. 
 

Няма установен компонент на скити и сармати в днешните славянски народи. Народи всъщност могат да изчезнат безследно или почти безследно, чрез асимилация. 
 

Пример - един китаец идва в България и се жени за българка. Детето му е 50% китаец, внука му 25% и така до към 5то, 6то поколение благодарение на рекомбинация, ще се роди директен китайски наследник с 0% китайски ген, и дори днк изследване няма да потвърди връзка с Китай. Ако мъжката хромозома оцелее в мъжките наследници, ще се хване единствено по този параграф. 
 

Ето още един пример - последните две изследвания на Дунавския лимес показаха, че през средните векове има 10% източно-азиатски хаплогрупи на Балканите. Сега са 1-2% 

Така че иранци и тюрки са били тук в разни периоди, но са асимилирани или прогонени или избивани, в зависимост от разни сценарии, които са се разигравали. 

Хората обичат да казват, че на Балканите като кръстопът всеки си е хвърлил семето и сме всякакви, но поради асимилация на населението ние вероятно нямаме като днешни хора нито капка от стари племена като келти, готи, сармати, скити,  печенеги, узи и т.н. За прабългарите честно казано също не виждам никаква контрибуция.

Аз като много лично мнение подържам за себе си поне, че имаме около 5% контрибуция от степни народи, но в тия 5% трябва да се търси акумулацията на всички възможно степни племена.

[Exhemus]

Преди 12 часа, dario said:

Това е за базово онагледяване на сарматския профил, то е ясно, че тези популации не могат да са перфектни примери дори да бяха без примеси. Не е възможно да се намерят по-добри проксита, понеже няма нито една модерна популация, която да е близка до сарматите. Все пак генетично най-близо до тях са таджиките и донякъде татарите и разни угро-фински народи. Българите пък са толкова далече генетично от тези племена, че на същата генетична дистанция от нас са днешните централно азиатци и разни араби. 

Значи калкулациите ти са кошчето.  "Българите пък са толкова далече" - далечината е целта на изследването.  

"генетично най-близо до тях са таджиките и донякъде татарите и разни угро-фински народи" - това как го реши?

Процентите на Чобанов не се ли базират само на база  панонски и черняховски погребения, без да се идентифицират като сармати чрез проксита?  Те са условно "сармати"? Генетично са "условни", но археологически - човекът добре описа, че гробовете са чисто сарматски. Сарматската археология е почти 100% дистоверна.

Редактирано Преди 19 часа от Exhemus

[dario]

Преди 12 минути, Exhemus said:

Значи калкулациите ти са кошчето.  "Българите пък са толкова далече" - далечината е целта на изследването.  

"генетично най-близо до тях са таджиките и донякъде татарите и разни угро-фински народи" - това как го реши?

Процентите на Чобанов не се ли базират само на база  панонски и черняховски погребения, без да се идентифицират като сармати чрез проксита?  Те са условно "сармати"? Генетично са "условни", но археологически - човекът добре описа, че гробовете са чисто сарматски. Сарматската археология е почти 100% дистоверна.

Това с модерните популации го дадох за онагледяване да си представят хората по-добре за какво иде реч. 
 

Ако искаш да е казано коректно, става въпрос за древен уралски, древен  централно азиатски ираноиден и древно-кавказки елементи, които са по-чисти от днешните им корелати. Има и източно азиатски малък елемент също. Все пак, с модерни проксита това ще ти излезе като най-сходно, което писах преди. 
 

Това за близостта с татари и таджики не го решавам аз - ползвам Vahaduo - това е софтуер с който може да сравняваш древни и модерни геноми, да виждаш дистанцията между тях и да излисляваш компонентите им. Нещо доста занимателно, ако те зарибява. Достъпно е за всеки и лесно за ползване бих казал.

За това продължавам да повтарям - хора, геномите на древни популации излизали през годините са обществено достъпни - можете да си ги отворите да речем с Вахадуо и да ги разгледате. Не говоря от лични мнения, а от емпирични наблюдения, които могат да се потвърдят и от др хора. Сравнете тия сармати с древни и модерни популации, вижте им анцестрал разбивката и ще се убедите, че нямаме нищо общо с тези народи. 

[Exhemus]

Преди 11 минути, dario said:

Това с модерните популации го дадох за онагледяване да си представят хората по-добре за какво иде реч. 
 

Ако искаш да е казано коректно, става въпрос за древен уралски, древен  централно азиатски ираноиден и древно-кавказки елементи, които са по-чисти от днешните им корелати. Има и източно азиатски малък елемент също. Все пак, с модерни проксита това ще ти излезе като най-сходно, което писах преди. 
 

Това за близостта с татари и таджики не го решавам аз - ползвам Vahaduo - това е софтуер с който може да сравняваш древни и модерни геноми, да виждаш дистанцията между тях и да излисляваш компонентите им. Нещо доста занимателно, ако те зарибява. Достъпно е за всеки и лесно за ползване бих казал.

За това продължавам да повтарям - хора, геномите на древни популации излизали през годините са обществено достъпни - можете да си ги отворите да речем с Вахадуо и да ги разгледате. Не говоря от лични мнения, а от емпирични наблюдения, които могат да се потвърдят и от др хора. Сравнете тия сармати с древни и модерни популации, вижте им анцестрал разбивката и ще се убедите, че нямаме нищо общо с тези народи. 

Занимателно! - пусни отделна тема за обучение по тези методи. Така ще може да си говорим на един език.

Но от сегашният ми поглед - методът, който използваш изглежда научно-несъстоятелен.  Не случайно Стамов, след предишните си бомбастични изхвърляния, сега е по-нисък от тревата. Три пъти натърти, че геномиката не струва без тясна близост с археология и история.

[Александър 333]

Преди 3 часа, makebulgar said:

Тоест, според теб въпросните 28% степняшки (ирански) днк при българите, за които се говори, са все някакви таджикски, угро-фински и кавказки гени, които ги има в Европа само заради скитите и сарматите. Ако е така, значи при всички славяни имаме таджикски, угро-фински и кавказки гени, тъй като както беше написано "степняшкия" компонент го има при славяните.

 

Стамов не говори за 28% ирански компонент, а за 28% „постхунски“ компонент, който според него е съставен от грубо казано 30% балканско-анатолийски компонент (илири, траки, македони, анатилийци), 30% германски, 20% славянски, 20 сарматски.

Ядрото на този постхунски компонент вероятно е свързано по някакъв начин с т.нар. Сармати от Транстиса, които са археологически сармати, генетично са смесени, включително със старо европейско население, и са близки до известните ни средновековни български проби.

По-нагоре Кухулин сметна по процентите, дадени от Стамов, че сарматският компонент в средновековните българи е малко над 5%.

Стамов смята още, че съвременните българи имат по-голям византийски компонент от средновековните, т.е. сарматското при тях ще е под 5%.

Всички разсъждения преди публикацията в Нейчър догодина са спекулативни.

[dario]

Преди 23 минути, Exhemus said:

Занимателно! - пусни отделна тема за обучение по тези методи. Така ще може да си говорим на един език.

Но от сегашният ми поглед - методът, който използваш изглежда научно-несъстоятелен.  Не случайно Стамов, след предишните си бомбастични изхвърляния, сега е по-нисък от тревата. Три пъти натърти, че геномиката не струва без тясна близост с археология и история.

Това звучи интересно, хайде довечера ще гледам да пусна някакъв туториъл.

[dario]

Преди 37 минути, Александър 333 said:

Стамов не говори за 28% ирански компонент, а за 28% „постхунски“ компонент, който според него е съставен от грубо казано 30% балканско-анатолийски компонент (илири, траки, македони, анатилийци), 30% германски, 20% славянски, 20 сарматски.

Ядрото на този постхунски компонент вероятно е свързано по някакъв начин с т.нар. Сармати от Транстиса, които са археологически сармати, генетично са смесени, включително със старо европейско население, и са близки до известните ни средновековни български проби.

По-нагоре Кухулин сметна по процентите, дадени от Стамов, че сарматският компонент в средновековните българи е малко над 5%.

Стамов смята още, че съвременните българи имат по-голям византийски компонент от средновековните, т.е. сарматското при тях ще е под 5%.

Всички разсъждения преди публикацията в Нейчър догодина са спекулативни.

За 5% номадски компонент можем да говорим вече съвсем реалистично. От тях 2-3 прокват като сарматски и 2 тюркски - това в мойте изчисления.

От др страна пак бих добавил, че идеята, че въпросния микс е донесен самосиндикално от прабългари от преди идването им на Балканите е предположение, което не може напълно да се потвърди или отрече на този етап. Нека изчакаме догодина наистина. Но и тогава щом ще оперираме с прабългарски проби южно от Дунава, пак не знаем къде е настъпило смесването. Трябват ни проби от извън България. Тази година получихме 3 проби определени като прабългарски от Украйна. Там нямаше подобен микс. 

А за византийския елемент, явно е текло доста продължително това влияние. Вероятно и самите македонски и беломорски българи-преселници са вкарали допълнителен такъв елемент заради по-директния си вековен контакт с гърци и албанци.

Редактирано Преди 17 часа от dario

[makebulgar]

Преди 1 час, Александър 333 said:

Стамов не говори за 28% ирански компонент, а за 28% „постхунски“ компонент, който според него е съставен от грубо казано 30% балканско-анатолийски компонент (илири, траки, македони, анатилийци), 30% германски, 20% славянски, 20 сарматски.

Ядрото на този постхунски компонент вероятно е свързано по някакъв начин с т.нар. Сармати от Транстиса, които са археологически сармати, генетично са смесени, включително със старо европейско население, и са близки до известните ни средновековни български проби.

По-нагоре Кухулин сметна по процентите, дадени от Стамов, че сарматският компонент в средновековните българи е малко над 5%.

Стамов смята още, че съвременните българи имат по-голям византийски компонент от средновековните, т.е. сарматското при тях ще е под 5%.

Всички разсъждения преди публикацията в Нейчър догодина са спекулативни.

Интересно е как ще наречеш народ, който археологически и културно е сарматски, тоест има си обичаите, сарматските имена, и други неща, и който интензивно асимилира разни други народи като славяни, германци, хуни, балканци и други?! Сармати ли ще ги наречеш заради обичаите, имената и останалите неща, или ще ги наречеш буламач, които е повлиян от сарматите, в гените на който процентите на сарматите са ниски. 

Хубаво е да разглеждаме теорията за разтварянето на сарматите във всякакви други народи, но е редно да разгледаме и други възможни хипотези, при които сарматите асимилират други народи.  

След като се помисли това за сарматите може да се помисли и за българите в тая насока. Те ли са били асимилирани от някакви маргинални селяци славяни или от ромеите, или те при завоеванията и развитието си са асимилирали разни авари, славяни, ромеи, печенеги, кумани и други. Ако имаме сведение, че българите били толкова справедливи, че народите сами се присъединявали към тях, то тогава българите ли са асимилираните или българите са асимилирали разни други. Ако 3 века асимилираш разни други, в крайна сметка накрая ти ли ще си си със своята държава, календар, военна номенклатура и прочее, или ще си изчезнал и изпарил се, претопен в някакви морета?! 

След това може да се помисли дали тези късноантични и ранносредновековни модели на асимилиране са сходни примерно с начина на асимилиране днес на новодошлите в САЩ. В САЩ американците германци ли са, ирландци ли са, англичани ли са, италианци ли са, африканци ли са, или са мексикано-латино-испанци, ако съдим по генетиката? И можем ли да кажем, че някои от компонентите на тази смес не може да е съществувала тъй като генетично днес е трудно откриваема? 

[dario]

Преди 8 минути, makebulgar said:

 

След като се помисли това за сарматите може да се помисли и за българите в тая насока. Те ли са били асимилирани от някакви маргинални селяци славяни или от ромеите, или те при завоеванията и развитието си са асимилирали разни авари, славяни, ромеи, печенеги, кумани и други. Ако имаме сведение, че българите били толкова справедливи, че народите сами се присъединявали към тях, то тогава българите ли са асимилираните или българите са асимилирали разни други.

Асимилацията е ясно в полза на славяните - те налагат езика си. Каквото и да е останало от прабългарската идентичност и култура е до падането под Византийска власт и след това е приключило.

Това за което ти говориш е станало в Унгария, където славянските и германските народни маси приемат маджарския език. 

[D3loFF]

@dario Можеш ли да ми кажеш какво е процентното съдържание на I-M170 с подгрупите I1 (I-M253) и I2 (I-M438) в пробите идентифицирани като български досега?

Или ако не разчитаме на идентификация - кои от намерените са с най-голямо съдържание и по-колко?

Редактирано Преди 11 часа от D3loFF

[makebulgar]

Преди 5 часа, dario said:

Асимилацията е ясно в полза на славяните - те налагат езика си. Каквото и да е останало от прабългарската идентичност и култура е до падането под Византийска власт и след това е приключило.

Това за което ти говориш е станало в Унгария, където славянските и германските народни маси приемат маджарския език. 

А ако е нямало асимилация! Ако още Аспарух е бил говорил на старобългарски, заради това, че славянско-скитско-сарматския език е бил лингва франка в хунската империя! В такъв случай за каква асимилация в славянското море говорим, при положение, че по-скоро българите като едно от славяноезичните племена са асимилирали други славяноезични племена.

Въпроса как така някакво степно сарматко племе може през 6 век да е славноезично, е труден да се осмисли, но като се види това, че голяма част от славянската лексика е споделена и в староиранските езици, и че скитите и сарматите са говорели на езици близки, но различни, и като си спомни човек, че в степите е имало царски скити и сармати, властващи над по-низши скити и сармати и други племена, и нещата могат да се изяснят.